> Говорят, что если пациенты просто не забывают принимать таблетки - орать про солидаристов и соглашателей пациенты перестают.
>
> Может врут.
Говорят в Рязани грибы с глазами, их едят, а они глядят.
А про Вас , находящих оправдание империалистической агрессии , как борьбой с фашизмом все ясно и так.
Нынешняя ситуация прямо лакмусовая бумажка по нахождению индивида в политическом поле.
Ну давай, расскажи мне ещё про защиту русских на Украине доблестной российской армией. Подозреваю, что сколько уничтожили нацики за 8 лет ещё больше погибнет в этой бойне даже не от пуль, а от гуманитарной Катастрофы. Но разьве война с фашистами ради русского мира может останавливаться перед этим?
> сейчас воевать с НАТО в одно лицо, значит ок?
>
В с чего ты решил что она будет? И НАТО и США открытым текстом сказали что воевать не будут. И вообще похоже что это чистый договорняк и Украину сдали как стеклотару.
И ещё. Залез сейчас на укрлайф так там ведущая чешет прям как в советское время на комсомольском собрании.
Типа да за кого вы воюете, вы гибнете а богатеи карманы набивают и далее по тексту.
> Залез сейчас на укрлайф так там ведущая чешет прям как в советское время на комсомольском собрании. Типа да за кого вы воюете, вы гибнете а богатеи карманы набивают и далее по тексту
Ну так грамотно оседлали повестку.
Некоторые отечественные левые так и тянутся поднять это мыло.
Без таблеток весной, говорят, беда.
> Жаль, что вряд ли мы узнаем.
>
Ну ты согласен что это не в карты проиграли и не "маленькая победоносная война" а что-то другое?
Ну не идиоты у власти стоят. Хотя бы потому что смогли пробиться наверх и их при этом не убили.
С детьми власти проблема уже будет потому как можно дать образование но нельзя передать опыт и удачливость.
> Ну ты согласен что это не в карты проиграли и не "маленькая победоносная война" а что-то другое?
Согласен.
Маленькоя победноносная это гемор и головняк, от нее самой как таковой никакого профита, а гемора вагон.
> Ну не идиоты у власти стоят. Хотя бы потому что смогли пробиться наверх и их при этом не убили.
Ну они тоже выражают интересы класса, конечно.
Но именно поэтому - просто из за какой то хуйни - такое не начинается.
Вопрос только - из за чего тогда?
> они тоже выражают интересы класса, конечно.
>
Ну да они выражают интересы своего класса но они не с другой планеты. Проблемы начинаются тогда когда власть полностью от населения отделена. А у этой и образование советское и вышли они из народа и власти добились а не получили по наследству. Да, сволочи но не идиоты точно.
> Но именно поэтому - просто из за какой то хуйни - такое не начинается.
> Вопрос только - из за чего тогда?
>
Да откуда же я знаю. Но вот в Казахстане когда в январе бабахнулр - это же тоже самое. Прикинь если бы там сейчас все полыхало а в Сибири и на Урале миллионы беженцев.
обыватели способны всякую войну оправдать, говоря «мы защищаем отечество», тогда как марксизм, не принижающий себя до обывательщины, требует исторического анализа каждой отдельной войны, чтобы разобрать, можно ли считать эту войну прогрессивной, служащей интересам демократии или пролетариата, в этом смысле законной, справедливой и т. п.
и
Как же найти «действительную сущность» войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Если политика была империалистская, т. е. защищающая интересы финансового капитала, грабящая и угнетающая колонии и чужие страны, то и война, вытекающая из этой политики, есть империалистская война. Если политика была национально-освободительная, т. е. выражавшая массовое движение против национального гнета, то война, вытекающая из такой политики, есть национально-освободительная война.
> Нацизм — такое же логическое продолжение фашизма, как молоток в руке — логическое продолжение этой самой руки, то есть, никакое.
И нация, и фашизм имеют в своём корне капитализм, они им порождены и связаны как минимум своим происхождением - в отличие от твоих руки и молотка.
Фашизм неизбежно приходит к необходимости обоснования исключительности общества, в котором он развивается, перед теми, за счёт которых он планирует развиваться, либо с которыми ведёт конкурентную борьбу.
> Нацизм — это метод обоснования возможности и необходимости уничтожения и порабощения других наций на основании их так называемой расовой неполноценности, для подтверждения которой привлекаются разного рода националистические предрассудки в антинаучной обработке. Но фашизм совершенно спокойно может взять на вооружение вместо антинаучной теории расовой неполноценности ничуть не менее антинаучную религию. Точно так же фашизм, внезапно, может антинаучно извратить коммунизм, натянуть его на глобус текущей политической ситуации и сделать своим инструментом полученную в результате этого ахинею (см. Кургинян с его СВ).
Под какой идеалистической сурдинкой будет продаваться идея исключительности нации - так-то, похер. И никакого противоречия между истинными арийцами и "с нами бог" - нету, они прекрасно дополняют друг друга.
> И нация, и фашизм имеют в своём корне капитализм, они им порождены и связаны как минимум своим происхождением - в отличие от твоих руки и молотка.
Причина появления у них одна, но логическим продолжением фашизма нацизм не является. Петух, знаешь ли, сам яйца не откладывает, хотя из них выводится.
> Фашизм неизбежно приходит к необходимости обоснования исключительности общества, в котором он развивается, перед теми, за счёт которых он планирует развиваться, либо с которыми ведёт конкурентную борьбу.
Исключительность общества? Ага, сейчас набежит какой-нибудь любитель сравнивать фашизм с коммунизмом и немедленно начнёт рассказывать, что он по этому параметру не видит особой разницы между фашизмом и советским социализмом, дескать, граждане СССР тоже считали своё общество исключительным: самым справедливым на Земле ;)
> Это к тем, кто осуждает, но при этом отказывается обозначить выбранную сторону.
Это как? Осудил/поддержал — однозначно выбрал сторону. Но надо понимать, между чем и чем происходит этот выбор. А выбор происходит из двух зол меньшего. Постоянно занимающийся выбором меньшего из двух навязанных ему кем-то зол вместо того, чтобы осознавать и преследовать свои собственные интересы, гарантированно проиграет.
Ну да.
Если кроме этих зол ничего в наличии нет.
> Постоянно занимающийся выбором меньшего из двух навязанных ему зол вместо того, чтобы осознавать и преследовать свои собственные интересы, гарантированно проиграет.
Конкретно с этим тезисом - никто не спорит, вроде.
Их 8 лет убивают фашисты, и если ты им будешь втирать про недопустимость империалистической войны против этих самых фашистов, то вряд ли тебя поймут, мягко говоря, для них пускай хоть марсиане воюют главное чтобы прекратили этот ад..
В случае конфликта любое активное, а иногда и пассивное поведение всегда работает на какую либо сторону.
Если не одна из конфликтующих сторон - значит иная.
В данном случае - третья.
Исходя из обсуждаемых предпочтений - это антикапиталистическая сторона.
Кем она может быть представлена? Армией или властью. В данном случее Красной армией или советской властью.
Поэтому если вариант и навязываем, то не мной, а самой логикой вещей.
> В случае конфликта любое активное, а иногда и пассивное поведение всегда работает на какую либо сторону.
> Если не одна из конфликтующих сторон - значит иная.
Неа. Это ты мне сейчас усиленно втираешь, что суслика графы «Воздержались» не существует.
> … антикапиталистическая сторона.
> Кем она может быть представлена? Армией или властью.
Ага, а я всегда подозревал, что большевики с самого раскола РСДРП на (б) и (м) сразу же взяли власть в РИ в свои руки!!!
> Поэтому если вариант и навязываем, то не мной, а самой логикой вещей.
Логика «Кто не с нами, тот против нас» — это всегда навязываемая логика.
> Это ты мне сейчас усиленно втираешь, что суслика графы «Воздержались» не существует.
Существует.
Но это не про активную позицию.
А иногда и не про пассивную.
И я тебе, ничего, глядь, не "втираю".
> я всегда подозревал, что большевики с самого раскола РСДРП на (б) и (м) сразу же взяли власть в РИ в свои руки!!!
Ты можешь что угодно подозревать.
Но пока у тебя нет силы, то активная позиция - это практически всегда выступление за одну из сторон.
> Логика «Кто не с нами, тот против нас» — это всегда навязываемая логика.
Но бывает, что она отражает реальность, - соглашаешься ты с ней или нет, считаешь ты ее навязанной или нет.
> Попробую робко возразить:
> НЭП и индустриализация это договорняк с капиталистами . Со всем остальным согласен. Надо быть гибким, но не отклонятся от линии. Все не так просто.
Не надо смешивать НЕП и индустриализацию это два отдельных от друг друга явления...
Не было ни какого договорника с капиталистами, когда у тебя интервенция более чем 31 одной страны одновременно среди которых Германия Англия Франция США, когда в борьбе с белыми и интервентами напряжены все силы, когда власть буквально весит на волоске, когда голод и отсутствие продовольствия, ты не можешь начать борьбу с мелкими и средними собственниками владельцами мельниц, маленьких заводиков, лавочниками, владельцами ресторанов, таких пару миллионов наберётся, но ведь тогдашние коммунисты все сплошь изучали Капитал Маркса и были прекрасными политэкономами, единственный выход дать им этим собственникам не крупного производства и торговли вымереть самим по чисто экономическим причинам, либо поубивать друг друга в постоянной борьбе за прибыль и свою и чужую собственность... а для этого надо создать для этих мелких и средних как можно более благоприятную атмосферу но при этом ограничив их в возможности укрупнения и технического оснащения их производства, что бы они не могли с государственной промышленностью ни как конкурировать, а укрупнение только через акционерную кооперацию при которой собственники начнут валить друг друга почти сразу, за как можно больший пакет собственности в предприятии... всё как в 90х не чего личного, пусть они не много разорят или по убивают друг дружку, а если бы стали и их собственность национализировать получили бы несколько миллионную армию прекрасно лично мотивированных врагов в своём тылу...
> Причина появления у них одна, но логическим продолжением фашизма нацизм не является. Петух, знаешь ли, сам яйца не откладывает, хотя из них выводится.
Фашизм отчаянно нуждается в обосновании собственной исключительности, превосходства. Причём именно в идеалистическом, лживом - потому что призвано оно объединить общность, по факту разнородную и раздираемую внутренними противоречиями. Я не знаю ни одного фашистского государства, не педалировавшего тему исключительности и превосходства над другими того общества, в котором эксплуатируемым предлагается сплачиваться с эксплуататорами. Может, я не всё знаю, базара нет - тогда расскажи.
> Исключительность общества? Ага, сейчас набежит какой-нибудь любитель сравнивать фашизм с коммунизмом и немедленно начнёт рассказывать, что он по этому параметру не видит особой разницы между фашизмом и советским социализмом, дескать, граждане СССР тоже считали своё общество исключительным: самым справедливым на Земле ;)
Ну такому дебилу можно будет посоветовать не путать строй и общество. Коммунисты считают свой строй самым справедливым на Земле - даже если он будет установлен в каком-нибудь другом обществе, у совершенно других людей, которое сейчас существует во враждебном капиталистическом строе. А фашистам похуй на то, что там у этих недочеловеков за организация бытия, всё равно равным фашистам им не стать никогда - ввиду врождённой неполноценности.
З.Ы. Я использую расплывчатый термин "общество", а не народ/нация, потому что капитал может и пытаться формировать новые нации на основе старых. Наверно, точнее будет использовать слово "общность", а не "общество".
> Фашизм отчаянно нуждается в обосновании собственной исключительности, превосходства.
Фашизму пофиг на идеи превосходства и исключительности. Его задача — любыми средствами обеспечить соблюдение пролетариатом интересов капиталистов и буржуазии, в том числе и тех интересов, которые противоречат интересам этого самого пролетариата. И для этого фашисты применяют любые средства, вплоть до открытого террора. После того, как фашисты, объединённые в политическую партию, приходят к власти в каком-либо государстве, оный террор становится государственным в том смысле, что к нему подключаются государственные институты в виде армии, полиции и внутренних войск, а штурмовые отряды фашистов интегрируются в государственный аппарат.
> Причём именно в идеалистическом, лживом - потому что призвано оно объединить общность, по факту разнородную и раздираемую внутренними противоречиями.
В идеалистическом что? Если ты о том, что материалистически обосновать необходимость соблюдения людьми чьих-то интересов, объективно противоречащих их собственным, невозможно, и потому приходится опускаться до антинаучного идеалистического бреда и его производных вроде религии, то да.
Но, опять-таки, идея тотального превосходства одних буржуазных наций над другими и обоснование этим превосходством возможности и необходимости порабощения и даже уничтожения всех остальных наций кроме превосходящих называется нацизмом, а не фашизмом.
> Я использую расплывчатый термин "общество", а не народ/нация, потому что капитал может и пытаться формировать новые нации на основе старых. Наверно, точнее будет использовать слово "общность", а не "общество".
Ты используешь расплывчатые термины потому, что пытаешься оперировать расплывчатыми образами.
> Фашизму пофиг на идеи превосходства и исключительности. Его задача — любыми средствами обеспечить соблюдение пролетариатом интересов капиталистов и буржуазии, в том числе и тех интересов, которые противоречат интересам этого самого пролетариата. И для этого фашисты применяют любые средства, вплоть до открытого террора. После того, как фашисты, объединённые в политическую партию, приходят к власти в каком-либо государстве, оный террор становится государственным в том смысле, что к нему подключаются государственные институты в виде армии, полиции и внутренних войск, а штурмовые отряды фашистов интегрируются в государственный аппарат.
Базара нет, это очевидно для материалиста и марксиста. Но фашизм НИКОГДА не декларирует настоящие свои цели открыто, никогда не заявляет "мы это делаем тупо для того, чтобы буржуи беспрепятственно сосали кровь трудового народа" - он их драпирует всякими красивыми обёртками со ссылками на другие цели. И набор этих целей крайне ограничен. Точнее, лично я знаю только одну - объяснить, что "мы" (буржуи и пролетарии), проживающие на одной территории и объединённые хозяйственными экономическими связями, все вместе лучше, чем "они" - проживающие на других территориях. Именно поэтому нацизм - это логическое продолжение фашизма, он им порождается.
Если ты знаешь другие обёртки, в которые рядится фашизм, кроме нацизма - расскажи про них, я ж не претендую на всезнание.
> > Причём именно в идеалистическом, лживом - потому что призвано оно объединить общность, по факту разнородную и раздираемую внутренними противоречиями.
>
> В идеалистическом что?
Так ты не выдирай отдельные предложения из излагаемой связной мысли и будет понятно - что.
"Фашизм отчаянно нуждается в обосновании собственной исключительности, превосходства. Причём именно в идеалистическом, лживом" {обосновании}
> Но, опять-таки, идея тотального превосходства одних буржуазных наций над другими и обоснование этим превосходством возможности и необходимости порабощения и даже уничтожения всех остальных наций кроме превосходящих называется нацизмом, а не фашизмом.
Правильно. И практическое воплощение этой идеи в капиталистическом обществе - не может существовать без фашизма.
> Ты используешь расплывчатые термины потому, что пытаешься оперировать расплывчатыми образами.
Не, образом я оперирую предельно конкретным - это население многонациональной, мультирелигиозной страны, например - Российской Федерации. Или, если угодно, Индии. Его не описывает ни слово народ, ни слово национальность, ни слово единоверцы. Вот общность - да, подходит. Не знаю, может, правильно всё-таки использовать слово нация и я пложу лишние сущности.
> Если ты знаешь другие обёртки, в которые рядится фашизм, кроме нацизма - расскажи про них, я ж не претендую на всезнание.
[Равномерно бьётся башкой о стол]
Нацизм не является обёрткой фашизма точно так же, как молоток не является обёрткой руки, которая этот молоток держит. И логическим продолжением руки он тоже не является. Идею нацизма нельзя логически вывести из идеи фашизма, они обе, эти идеи, появляются ответами буржуев и капиталистов на разные вопросы, встающие перед ними в процессе их деятельности по извлечению прибыли.
Фашизм является ответом буржуев и капиталистов на вопрос о том, как заставить пролетариат, номинально входящий в состав одной с ними буржуазной нации, соблюдать их интересы, а нацизм — ответом на вопрос о том, как и чем обосновать своей нации возможность и необходимость применения насилия по отношению к другим буржуазным нациям с целью уничтожения и/или порабощения этих других буржуазных наций.
Выше же я уже писАл, что капиталистам, установившим режим фашистской диктатуры, глубоко безразлично, какая именно идея будет использоваться для обоснования возможности и необходимости уничтожения и порабощения других наций. Возможные идеи включают в себя
а) националистические предрассудки (деление людей на сверхчеловеков и недочеловеков),
б) религиозные предрассудки (повсеместное установление наиболее правильной религии, которую по странному стечению обстоятельств исповедует именно наша буржуазная нация),
в) мессианство любого другой разновидности («Русский мир», японское «Всеобщее азиатское процветание» с криками о котором они оккупировали всех вокруг себя в начале прошлого века и прочая неведомая поебень),
г) всё, что угодно, любое идеалистическое извращение, вплоть до творческой переработки марксизма с позиций, внезапно, идеалистической философии.
Да, это с моей стороны расширительное толкование нацизма. Ведь все привыкли считать нацистами только вот тех сумеречных тевтонских гениев с их белокурыми арийскими бестиями, которым разрешено тиранить всяких унтерменшей, а остальных застенчивых пидарасов, вроде японцев — нет, но, по моему скромному мнению, перед любой буржуазной нацией всегда возникают два насущных вопроса: как заставить повиноваться своих пролетариев и как обосновать им возможность и необходимость уничтожения и порабощения пролетариев других буржуазных наций. Первую задачу решает фашизм, а всё то, что призвано решать вторую задачу, по моему мнению, уместно назвать нацизмом, от термина «нация».
> И практическое воплощение этой идеи в капиталистическом обществе - не может существовать без фашизма.
Да не то, чтобы не может, просто нафиг никому не нужна, кроме фашистов.
> Идею нацизма нельзя логически вывести из идеи фашизма
Я и не говорил, что идея нацизма логически [выводится] из идеи фашизма. Но необходимость в том или ином виде прибегнуть к нацизму в процессе установления фашизма диктуется логикой развития событий - когда гномикам, охуевшим от такой постановы "мы будем сосать вашу кровь, а вы - с нами сплачиваться и радоваться" нужно промыть мозг, почему жить именно так - правильно.
> они обе, эти идеи, появляются ответами буржуев и капиталистов на разные вопросы, встающие перед ними в процессе их деятельности по извлечению прибыли.
Ну да - на вопросы "что делать" и "почему делать именно так". Но при этом они неразрывно связаны.
> Выше же я уже писАл, что капиталистам, установившим режим фашистской диктатуры, глубоко безразлично, какая именно идея будет использоваться для обоснования возможности и необходимости уничтожения и порабощения других наций. Возможные идеи включают в себя
> Да, это с моей стороны расширительное толкование нацизма.
Вообще об одном говорим, по-моему.
Я с самого начал про это пишу:
"Ну кагбэ нацизм - логическое продолжение фашизма, в идеалистическим ключе. Фашизм - он про "примирись, батрак, с магнатом". А базу для примирения и сплочения против другого магната одна - "ну мы-то с тобой немецкие/украинские/русские, а они - недочеловеки/не пляшут/обманутые русские, надо нам с тобой против них поцеловаться в уста!"
Одно - продолжение другого, хоть и не одно и то же."
Примерно так же, как фашизм - логическое продолжение капитала, хотя идея фашизма логически и не выводится из идеи капитала.
Морфема!! Логическое продолжение – это когда следующее умозаключение логически следует из предыдущего в процессе рассуждений, и никак иначе! В связи с этим никаким логическим продолжением капитала фашизм не является, никаким логическим продолжением фашизма нацизм не является, хотя они, несомненно, неразрывно связаны друг с другом!
Корень, суффикс или окончание?
> Логическое продолжение – это когда следующее умозаключение логически следует из предыдущего в процессе рассуждений, и никак иначе!
Почему? Где можно ознакомиться с тем, что это именно так, и никак иначе?
Вот есть у меня логическая цепочка рассуждений, показывающая, как А неизбежно приводит к Б. Почему Б нельзя назвать логическим продолжением А?
> Вот есть у меня логическая цепочка рассуждений, показывающая, как А неизбежно приводит к Б. Почему Б нельзя назвать логическим продолжением А?
Потому что по определению. И в нашем случае оно вовсе не неизбежно, и никакой единой непрерывной цепочки рассуждений, приводящих от фашизма к нацизму нет, это разные решения двух разных задач, разных, Карл!!
По какому определению? Где можно ознакомиться с тем, что это именно так, и никак иначе?
> И в нашем случае оно вовсе не неизбежно, и никакой единой непрерывной цепочки рассуждений, приводящих от фашизма к нацизму нет, это разные решения двух разных задач, разных, Карл!!
Ну это если игнорировать объективную реальность (законы развития капитализма конкретно), брать фашизм и нацизм в вакууме и пытаться выводить одно из другого в отрыве от всего вообще - тогда да, наверное, получится какая-то ебанина (хотя и в идее фашизма самой по себе заложен необходимость единения внутри нации, а не только необходимость давить несогласных - а эту необходимость единения обосновывать по сути нечем, кроме нацистских бредней).
Но если брать процесс развития общества в целом, то получается единая непрерывная цепочка рассуждений: развитие капитализм неизбежно ведёт к накоплению противоречий в обществе (плюс между капстранами), пытаться решить которые капитал в пределе неизбежно вынужден с помощью открытой террористической диктатуры, но поскольку в открытой войне всей буржуазии со всем пролетариатом буржуазия победить не может по определению (она не может существовать без пролетариата, а пролетариат без неё - может), то, чтобы этой диктатурой давить не только всех, а самых понимающих, остальным надо попытаться задурить мозги идеями общности с буржуазией и собственной исключительности - см. твоё расширительное толкование нацизма (с которым я согласен).
Это и подразумевалось в изначальном комменте, написанном за минуту и не претендовавшем, блин, на описание всего мироустройства вообще: "Ну кагбэ нацизм - логическое продолжение фашизма, в идеалистическим ключе. Фашизм - он про "примирись, батрак, с магнатом". А базу для примирения и сплочения против другого магната одна - "ну мы-то с тобой немецкие/украинские/русские, а они - недочеловеки/не пляшут/обманутые русские, надо нам с тобой против них поцеловаться в уста!"
Если видишь огрехи в этой цепочке, укажи их предметно и аргументированно. Писать "нет, не так!" - не нужно, так куча времени на бесплодные препирательства уходит, и только.
Сейчас, сейчас
А когда вернешься?