> Поздновато дошло, что сначала должна быть рабочая документация, потом уже монтаж.
Ты просто не в теме, что происходит на других, например, атомных и нефтегазовых стройках нашей страны.
Там на подобную наглость - замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается, всех специалистов давно задавили манагеры, которым нужно показать, что работы ведутся и графики соблюдаются. Все охуенно смелые, которые могут сказать, что запрещают что-то делать, пока чего-то там не будет, уже давно помножены на ноль.
Потом будут коллизии, переделки проекта, удорожание, смещение сроков и т.д. - это уже другие проблемы.
Но для посторонних - согласен, заявление выглядит странно.
> Тута важно отметить, что это не только наша проблема, и даже не только капитализма.
Честно говоря - не совсем пока понял, чья это проблема и чем она вызвана.
Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д.
Причём я наблюдаю всё это в нашей сфере, а с мест докладывают, что то же самое происходит в ранее успешных и хорошо организованных транспортных компаниях, то же самое происходит в ранее успешных и хорошо организованных табачных фабриках (ранее западных, ныне российских) и много где ещё.
То ли в наших школах манагеров какие-то методички не те.
То ли в руководство организаций наконец-то пришли выпускники постсоветских школ.
То ли у нас создаётся государственная система, которая вынуждает всех действовать именно таким образом.
То ли необходим некоторый демократизм и обратная связь на местах.
Но общаясь с представителями иностранных организаций, который привозят к нам своё оборудование (шведы, французы, немцы) вижу, что есть некоторое удивление с их стороны некоторыми нашими подходами.
Общаясь с советскими ещё крутыми инженерами - слышу то же самое.
Побывав за рубежом - вижу, что у них многие вещи организованы как-то на удивление с головой: просто и логично и даже необязательно дорого.
В-общем, что-то тут не то системно.
Напрашивается создание чрезвычайной государственной комиссии, которая будет ниточки различных проблем разматывать до первоисточников и придумывать как их искоренять.
Ибо оно начинает выглядеть всё более пугающе и даже понять уже невозможно - кто виноват, т.к. если копнуть, то получается, что вроде как все поголовно.
На фоне всего этого заявление гражданина Рогозина как-то даже ошарашивает своей адекватностью.
> замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается, всех специалистов давно задавили манагеры, которым нужно показать, что работы ведутся и графики соблюдаются.
Таки имею шо сказать за газ, но не буду, потому что очень воспитанный.
> Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д.
Если порыться в старых паспортах, и старой приёмосдаточной, то можно сделать много открытий, по моим субъективным ощущениям процесс носит периодический характер.
>То ли в наших школах манагеров какие-то методички не те.
То ли в руководство организаций наконец-то пришли выпускники постсоветских школ.
То ли у нас создаётся государственная система, которая вынуждает всех действовать именно таким образом.
Сперва строится система, для обеспечения безопасности своей личной жопы в системе, придумываются бумажки, много бумажек, под новые бумажки придумывают новые правила, для защиты от новых правил придумывают новые бумажки, потом хуяк "импортозамещение", и опять по новой.
Для товарища прокурора промышленной археологии много бумажек это хорошо, для работы здесь и сейчас - зло невиданной силы.
>даже понять невозможно - кто виноват.
> Если порыться в старых паспортах, и старой приёмосдаточной, то можно сделать много открытий, по моим субъективным ощущениям процесс носит периодический характер.
Наверное, оно не лишено истины. Но есть некоторые примеры, которые заставляют задуматься.
Мы тут вводили в работу уникальный объект, в мире таких нет, в России последний такой вводился лет сорок назад.
Я читал отчёт о вводе того, сорокалетнего, это ценнейший технический документ, где кратко и ёмко описано всё то, что делалось, какие проблемы возникали, как их решали. Мы, во многом опирались именно на этот документ, там всего несколько сотен страниц, но каждая на вес золота, там куча полезной инфы.
По итогам ввода в работу нового объекта писался такой же отчёт. Это просто мешанина из бесполезной инфы, откуда исключили всё то, что как-то может бросить на кого-то тень. Просто несколько тысяч страниц макулатуры. Потомкам будет чем вытереть себе жопу.
Почему там это можно было организовать - а сюда оно даже никак не вписывается? Загадка. Сейчас ещё можно послушать мнения тех, кто работал там, но скоро и этого не будет.
> Сперва строится система, для обеспечения безопасности своей личной жопы в системе, придумываются бумажки
Хочу обратить твоё внимание: сначала строится система для решения каких-то новых нереальных задач.
Придумывают её - гении. Которые создают охуенные инженерные коллективы, способы их обучения, правила и нормы по котором они существуют и работают. Попробуй напиши ПНАЭ Г какое-нибудь с нуля - это же охуеть можно. Попробуй создать коллектив, который тебе сконструирует ракету или реактор.
А потом всё это начинает выхолащиваться. Оказывается, что если мы делаем двадцать одинаковых реакторов, то можно инженеров послать нахер, а набрать копипастеров - это будет дешевле и проще. И тут можно сэкономить. И здесь можно срезать углы. Главное правильные шаблоны и рамки ввести и контролировать, чтобы никто сильно не отклонялся. И ничего - как-то оно работает, даже почти без использования мозга. А потом эти коллективы копипастеров сталкиваются с необходимостью решить какую-то новую задачу, которая раньше не решалась. И делают неизменно говно, потому что они под решение новых задач не заточены. И как их заточить - уже непонятно.
> для этого всё и придумывалось
> > замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается, всех специалистов давно задавили манагеры, которым нужно показать, что работы ведутся и графики соблюдаются. > > Таки имею шо сказать за газ, но не буду, потому что очень воспитанный.
На каких объектах работаешь? А то может где-то общее дело делали?
В нефтегазовой сфере, на крупных объектах, никто не начнёт смр без утверждённой рабочки. Тут ты заблуждаешься. Насчёт корректировок «проекта». Мало кто называет комплекты рд «проектом», палишься. Измы и ревы в рд - обычное дело. Акты редко сходятся со сметами, сроки сохатятся - это нормально. Это жизнь. Да и вообще, последнее время предпочитают epc контракты. Но вот начинать работы без утверждённой рд - это край. Это дебилизм.
> В нефтегазовой сфере, на крупных объектах, никто не начнёт смр без утверждённой рабочки.
Зато с утверждённой - начнут непременно, даже если точно знают, что она будет изменена и придётся переделывать.
> Мало кто называет комплекты рд «проектом», палишься.
У нас - называют.
В нефтегазе - хз, когда работал на объекте СПГ, не акцентировал на этом внимание.
> Но вот начинать работы без утверждённой рд - это край. Это дебилизм.
Зато запросто утверждают филькину грамоту, а монтажникам говорят - делайте как надо, мы потом в проекте нарисуем по-вашему.
> запросто утверждают филькину грамоту, а монтажникам говорят - делайте как надо, мы потом в проекте нарисуем по-вашему.
Если объект мелкий, то можно и так. А как делать обвязку колонны? Как ты представляешь себе корректировку разделов АР или КЖ? Оно, конечно, всякое бывает - оси перепутали или «промазали». Но в целом, если объект сложный, то сначала «проект», как ты выразился, потом смр. Жизнь, конечно, вносит коррективы - для этого есть АН, но в целом так.
Проектирование прогрессирует. В ГП и РН уже без модели в смарте проекты не рассматривают. Большинство «коллизий», как ты выразился, ловят на этапе согласования. Не все так плохо у нас в России, как ты описываешь. И не все так радужно у буржуев - у них тоже дебилизма хватает.
> Если объект мелкий, то можно и так. А как делать обвязку колонны?
Ну естественно основная технологическая цепочка и архитектура должна быть выстроена, чтобы в ней не было больших изменений.
Хотя сейчас уже проектировщиков обязывают оборудование отдавать на конкурсы - вот где жесть.
> Как ты представляешь себе корректировку разделов АР или КЖ?
Я думаю, что на "Восточном" тоже основное всё запроектировано в общих чертах.
Ну а глубже начинается ад, всякие там мелкие проектные шарашки на субподряде и т.д.
> Проектирование прогрессирует. В ГП и РН уже без модели в смарте проекты не рассматривают.
Да, при этом уровень самих проектировщиков по моему ощущению, скорее падает.
> Не все так плохо у нас в России, как ты описываешь. И не все так радужно у буржуев - у них тоже дебилизма хватает.
Я вообще не склонен к очернению нашего и превознесению ненашего.
Но тенденции очень сильно не нравятся.
И у буржуев есть чему поучиться, а учатся, такое ощущение, что чему-то не тому.
> Ну естественно основная технологическая цепочка и архитектура должна быть выстроена, чтобы в ней не было больших изменений. > Ты просто не в теме, что происходит на других, например, атомных и нефтегазовых стройках нашей страны. > Там на подобную наглость - замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается,
Ты уж определись с мнением-то. Строят без проекта вслепую или все-таки сначала проектируют.
> Ты уж определись с мнением-то. Строят без проекта вслепую или все-таки сначала проектируют.
Проект - это не дискретное понятие, это куча документации взаимосвязанной.
Он может быть частично готов, а частично не готов.
Скорее всего, на Восточном ровно такая ситуация, а не то, что вообще ни одной бумажки нет, строят из головы и тут Рогозин такой догадался, что неплохо бы проект сделать.
Не всегда так, иногда стройку есть смысл начинать без наличия полной документации. Тем более ГОСТ по стандарту тех. документации проектной оставляет желать лучшего
> Не всегда так, иногда стройку есть смысл начинать без наличия полной документации. Тем более ГОСТ по стандарту тех. документации проектной оставляет желать лучшего
Ну да. А для ремонта в квартире не нужен ни дизайн-проект ни квалифицированная бригада монтажников - отделочников.
О каком ГОСТе речь и какие пункты тебя не устраивают?
> Я думаю, что на "Восточном" тоже основное всё запроектировано в общих чертах. > Ну а глубже начинается ад, всякие там мелкие проектные шарашки на субподряде и т.д.
Восточный, за какими-то редкими исключениями, проектировался проектными институтами. И это обоюдоострая проблема. С одной стороны, ты прав и там идет общая деградация, распиздяйство и "гонка плана не взирая на законы физики", но есть и проблема на другом конце - с заказчиком. В Департаменте строительства МО (а именно он является самым осведомленным и подкованным в вопросах строительства органом заказчика) сидя такие ебнутые наглухо олени, которые не могут даже грамотно поставить задачу. Они не понимают что им нужно и зачем. А как можно сделать проект по эфемерным требованиям?
> Да, при этом уровень самих проектировщиков по моему ощущению, скорее падает.
> Проект - это не дискретное понятие, это куча документации взаимосвязанной. > Он может быть частично готов, а частично не готов.
Все-таки эксперт. С мировым именем.
Не только там. Газпром и все его дочки, РНГ, ТН-В, ТН-ДВ, и все-все-все. Сроки работ определяет не специалист, а манагер. А ему сроки диктуют с самых верхов.
Когда мне передают договор и ТЗ по выигранному конкурсу я уже и не матерюсь даже. Я просто интересуюсь, заложены ли штрафные в бюджет.
> > но есть и проблема на другом конце - с заказчиком. > > Да, точно. > Стандартная схема - тупорылые проектанты vs заказчик, которому нахуй ничего не надо.
Выход видится в epc контрактах. Ну и большинство проектных институтов или будет меняться и обречены.
Я о тех этапах, когда берется весь объект и потом его дербанят на 2-5 и более этапов, физически и пилят проектную документацию сначала на первый, потом на второй и т.д. В том смысле, что например на первом проектируют площадные сооружения аэродрома, на втором, пилят всякое для ИАС и хранения, а на третьем сети и питалово. Тут главная фишка, что с одной стороны это дело логичное, зачем проектировать электрические сети, когда нет еще понимания что они будут питать и в каком объеме. А с другой стороны выходит такая лютая ересь, что потом в предыдущие этапы проекта вбиваются проебанные объекты с помощью кувалды, откатов и такой-то матери...
Тебе ниже комрад Engine, написал есть такое понятие как этапы проектирования. На сложных проектах они сочетаются с этапами строительства. Если люди которые руководят проектом не дефективные менеджеры, то они прекрасно умеют эти вещи сочетать. Просто на наши особенности ещё и накладывается отсутствие современных договоров в строительстве, все работают по фиксированной цене, типа изебись но сделай за цену выигранного тендера. В этих условиях конечно всем хочется , особенно клиенту, полный проект. Но жизнь и практика показывает, что это не самый лучший вариант.
Гост по проектной документации мне не нравится.
> Ну и большинство проектных институтов или будет меняться и обречены.
Если их не ебать за каждый косяк, они так и не поймут, что работать должны специалисты, а не троешники под руководством манагеров.
А так всё нормально - нарисовали херню, впарили заказчику, потом как-то там что-то доработали, ну заказчику потом тоже деваться некуда, ему надо объект принимать, на недочёты можно и глаза закрыть, главное, чтобы оно как-то фунциклировало.
Пока делать херню выгоднее, ничего не поменяется.
> Выход видится в epc контрактах.
Должен быть жёсткий контроль и приёмка на каждом шаге.
А это невыгодно.
Не только, но при отсутствии контроля сыпется сразу многое, а люди, допускающие всякую херню, делают дальше карьеру в других местах, оставляя все проблемы после себя преемникам.
> Вот интересно, как мы например строим и у нас нет ни жесткого контроля, ни приемки на каждом этапе? Может дело не только в большой палке?
Дело в контроле, в кадрах, в мотивации кадров, в материальном, а главное, в моральном поощрении кадров, в отношении руководства к работе и кадрам, в моральных установках в обществе и отраслях, в целях системы, да и еще в куче всяких вещей. Была одна система, с одними параметрами - стала другая, больше похожая на Франкенштейна. Работает она соответствующим образом.
ИМХО, строительная область в целом не здорова, и введением тотального контроля ничего не решить. Необходимо как это ни странно разобраться с финансами, с контактами, с арбитражем в конце концов, а иначе хоть к каждому работнику контролера поставь , толку не будет
> > Например? О каких этапах ты ведёшь речь? > > Я о тех этапах, когда берется весь объект и потом его дербанят на 2-5 и более этапов, физически и пилят проектную документацию сначала на первый, потом на второй и т.д. В том смысле, что например на первом проектируют площадные сооружения аэродрома, на втором, пилят всякое для ИАС и хранения, а на третьем сети и питалово. Тут главная фишка, что с одной стороны это дело логичное, зачем проектировать электрические сети, когда нет еще понимания что они будут питать и в каком объеме. А с другой стороны выходит такая лютая ересь, что потом в предыдущие этапы проекта вбиваются проебанные объекты с помощью кувалды, откатов и такой-то матери...
Камрад, такую херню нести на серьёзных щщах я бы не смог. Это как "руль в автомобиле предназначен для поворотов налево, направо и другие стороны света". Понятно, что объекты делят на титула. Не на 2-5, а на столько, сколько надо. Их может быть и 20 и больше. Гораздо больше. Титулы уже делятся на марки. Я думал, ты что-то серьезное имел ввиду.
Вот, кстати, да.
Сначала молодые кадры натаскивают, что нужно всё чётко контролировать, что это их ответственность, что главная задача - это качество, что потом объекты нужно будет десятки лет эксплуатировать.
А потом наступает час "Ч" и им говорят - подписывайте всё, поздно пить боржоми, потом разберёмся.
После этого у многих в голове ломается и уже никакую ответственность там не вырастить никакими лозунгами, только цинизм, похуизм и желание не отвечать ни за что.
Не только строительная.
Общаясь с людьми совсем из других областей, с удивлением обнаруживаю, что у них происходят абсолютно идентичные процессы.
Причём идиотии всякие насаждаются настолько жёсткими и тоталитарными методами, что противостоять им никто не может.
> Тебе ниже комрад Engine, написал есть такое понятие как этапы проектирования. На сложных проектах они сочетаются с этапами строительства. Если люди которые руководят проектом не дефективные менеджеры, то они прекрасно умеют эти вещи сочетать. Просто на наши особенности ещё и накладывается отсутствие современных договоров в строительстве, все работают по фиксированной цене, типа изебись но сделай за цену выигранного тендера. В этих условиях конечно всем хочется , особенно клиенту, полный проект. Но жизнь и практика показывает, что это не самый лучший вариант.
Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь.
> Гост по проектной документации мне не нравится.
Это твои трудности. Мне, например, Уголовный кодекс тоже не нравится.
> Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь.
Если для тебя это все так очевидно, к чему был твой вопрос про этапы?
Я же говорил только о том, что сейчас уже не могут граждане проектировщики спроектировать объект полностью в один этап - потому что их профессиональный уровень падает, потому что их гонят и "надо сдавать". Вот они отчасти и из-за этого бьют объекты на этапы, а учитывая низкий уровень культуры проектирования и главное(!), отсутсвтие какого-либо планирования, мы получаем адовый идиотизм по факту.
> Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок?
История. Реальная.
Строится большой-большой и сложный объект. На объекте дохера электрооборудования, кабельной продукции много тысяч километров.
При этом изменения проекта происходят легко и непринуждённо. Протянули кабелей силовых штук 500 в помещение, хвать, а сборки силовые уже в другом помещении и не перекинуть никак. "Хоронят" кабель, прокладывают новый. И это только за один раз, а такое постоянно. Длительный срок поставки кабеля многопарного, заменяют однопарным, с кратным увеличением занимаемых объёмов. Запроектированные изначально проходки быстро кончаются, начинается круглосуточное сверление по всему объекту. На всех совещаниях один вопрос - сколько проходок просверлено (на минуточку, в бетоне с усиленным армированием и т.д.). Под проходки - перепроектирование, усиление конструкций и т.д. По итогам перепроектирования и допроектирования заканчивается место, где можно разместить дополнительные кабельные конструкции. Ну, то есть нужно как-то связать оборудование кабелями, а объёмы помещений соответствующих сделать это не позволяют, т.к. их проектировали из неких оценочных расчётов, без конкретики (детального проекта не было ещё, он через 7 лет после начала стройки появился).
В итоге на внешние стены объекта на высоте где-то метров двадцать присобачили опоясывающие кабельные галереи (на минуточку, целые отдельные помещения с вентиляцией, пожаротушением, освещением возможностью обслуживания). И на крышу такие же.
> Камрад, такую херню нести на серьёзных щщах я бы не смог. Это как "руль в автомобиле предназначен для поворотов налево, направо и другие стороны света". Понятно, что объекты делят на титула. Не на 2-5, а на столько, сколько надо. Их может быть и 20 и больше. Гораздо больше. Титулы уже делятся на марки. Я думал, ты что-то серьезное имел ввиду.
Я тебе совсем про другое говорю. Причем как человек сторонний, который снабжает проектировщиков исходными данными об условиях на объекте. И я вижу, как, из-за отсутствия какого либо планирования и вообще из-за распиздяйства в проектировании, в сданный уже этап проектирования пытаются втихую внести изменения. Либо меняют требования к изысканиям, когда те уже сделаны и сданы давно в экспертизу. Выглядит как идиотизм.
P.S. Причем, я не пытаюсь обвинить рядовых проектировщиков. Эта вина больше лежит на ГИПах и распиздяйстве заказчика.
> Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь.
Ты извини, но ты смотришь со своей какой-то узкой колокольни, какие-то дырки, какие-то проходы. Понятно, что если ты не знаешь какое у тебя будет оборудование, то дырки сверлить не сможешь. Но стройка это не только оборудование и дырки к нему. Вот у меня сейчас на столе предпроектная документация, там блядь с десяток инженерных дисциплин, если я буду ждать пока по каждой у меня не будет полной проектной документации перед началом строительства, то я буду строить объект лет 10, и по бюджету вылечу в трубу, как строители Зенит-Арены.
То что ты этого не понимаешь, говорит о твоей компетенции. Успешный проект это всегда плодотворная работа коммерческих и технарей, а в РФ и те и другие друг на друга как на гавно смотрят, пытаясь доказать кто из них главный, потому и имеем космопорт Восточный
> Если для тебя это все так очевидно, к чему был твой вопрос про этапы?
Потому что это не "этапы. Называй вещи своими именами. Не знаешь - не лезь.
> Я же говорил только о том, что сейчас уже не могут граждане проектировщики спроектировать объект полностью в один этап - потому что их профессиональный уровень падает, потому что их гонят и "надо сдавать". Вот они отчасти и из-за этого бьют объекты на этапы, а учитывая низкий уровень культуры проектирования и главное(!), отсутсвтие какого-либо планирования, мы получаем адовый идиотизм по факту.
В жизни всякое бывает. Но в целом: "Не нанимай на эту работу идиотов".
> > Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? > > История. Реальная. > Строится большой-большой и сложный объект. На объекте дохера электрооборудования, кабельной продукции много тысяч километров. > При этом изменения проекта происходят легко и непринуждённо. Протянули кабелей силовых штук 500 в помещение, хвать, а сборки силовые уже в другом помещении и не перекинуть никак. "Хоронят" кабель, прокладывают новый. И это только за один раз, а такое постоянно. Длительный срок поставки кабеля многопарного, заменяют однопарным, с кратным увеличением занимаемых объёмов. Запроектированные изначально проходки быстро кончаются, начинается круглосуточное сверление по всему объекту. На всех совещаниях один вопрос - сколько проходок просверлено (на минуточку, в бетоне с усиленным армированием и т.д.). Под проходки - перепроектирование, усиление конструкций и т.д. По итогам перепроектирования и допроектирования заканчивается место, где можно разместить дополнительные кабельные конструкции. Ну, то есть нужно как-то связать оборудование кабелями, а объёмы помещений соответствующих сделать это не позволяют, т.к. их проектировали из неких оценочных расчётов, без конкретики (детального проекта не было ещё, он через 7 лет после начала стройки появился). > > В итоге на внешние стены объекта на высоте где-то метров двадцать присобачили опоясывающие кабельные галереи (на минуточку, целые отдельные помещения с вентиляцией, пожаротушением, освещением возможностью обслуживания). И на крышу такие же.
Зря старался. Ты представь, ты отлил в бетоне ТПшку, а оборудование по габаритам не влезло. А с сетями можно и по месту разобраться. Поэтому сначала рабочка, потом монтаж. Читай мой первый пост.
> Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д.
Это зовётся нынче скрам/эджайл (Scrum/Agile). Модно.
> > Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь. > > Ты извини, но ты смотришь со своей какой-то узкой колокольни, какие-то дырки, какие-то проходы. Понятно, что если ты не знаешь какое у тебя будет оборудование, то дырки сверлить не сможешь. Но стройка это не только оборудование и дырки к нему. Вот у меня сейчас на столе предпроектная документация, там блядь с десяток инженерных дисциплин, если я буду ждать пока по каждой у меня не будет полной проектной документации перед началом строительства, то я буду строить объект лет 10, и по бюджету вылечу в трубу, как строители Зенит-Арены. > То что ты этого не понимаешь, говорит о твоей компетенции. Успешный проект это всегда плодотворная работа коммерческих и технарей, а в РФ и те и другие друг на друга как на гавно смотрят, пытаясь доказать кто из них главный, потому и имеем космопорт Восточный
Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют... Ты почитай свои же слова. Тебе не кажутся они странными?
Сейчас, сейчас