Что тебе показалось странным? То что проектирование разбивается на этапы и по дисциплинам? Что у каждого этапа может быть разный срок исполнения и это не дата начала стройки. Ты извини комрад живешь в каком-то сферическом вакууме, когда проектировщики сидят и ждут на низком старте, когда им проект на проектирование принесут.
Занимаюсь пож. безопасностью для КузБасса. Большинство объектов после прохождения экспертизы (с вечными замечаниями от Глав.Гос.Экспертизы) оказываются построенными. И не требующими стадии "Рабочая документация"
> Занимаюсь пож. безопасностью для КузБасса. Большинство объектов после прохождения экспертизы (с вечными замечаниями от Глав.Гос.Экспертизы) оказываются построенными. И не требующими стадии "Рабочая документация"
> Да и вообще, последнее время предпочитают epc контракты.
И да EPC это как правило для папуасов, которые сами нихрена не рубят, поэтому зовут больших дядей, постройте нам пожалуйста под ключ, чтобы мы охуели. Не спорю клиенту удобно, но есть у медали и обратная сторона , это цена вопроса, если денег до жопы, то почему нет?
> > Тебе не кажутся они странными > > Что тебе показалось странным? То что проектирование разбивается на этапы и по дисциплинам? Что у каждого этапа может быть разный срок исполнения и это не дата начала стройки. Ты извини комрад живешь в каком-то сферическом вакууме, когда проектировщики сидят и ждут на низком старте, когда им проект на проектирование принесут.
Фраза звучала так:
Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют... Ты почитай свои же слова. Тебе не кажутся они странными? В твоем лице я разговариваю с эффективным менеджером?
>>> когда те уже сделаны и сданы давно в экспертизу. > > Камрад, в экспертизу идет документация стадии "П". По ней не строят. > > И этот человек будет мне рассказывать про всяких Капитанов...
Это твои слова? Тебе был дан ответ на твою конкретную фразу.
> > Изыскатели тоже те ещё фантазеры. Не обольщайся. > > Сильное заявление. Разверни.
Судя по твоей реакции ты не понаслышке знаешь как ведутся изыскания. Как и я, скажем так, немного знаю как выпускается ПСД. И как делается подоснова, иногда в полях, а иногда с гугл-мэпс тоже обсуждать не вижу смысла. Ты только пойми, что "распиздяйство" в проектировании такое же как "распиздяйство" в изысканиях. Только смысл второго тебе более ясен, т.к. ты работаешь в этой сфере. На серьезных объектах "распиздяев" мало, они там не выживают.
> > Да и вообще, последнее время предпочитают epc контракты. > > И да EPC это как правило для папуасов, которые сами нихрена не рубят, поэтому зовут больших дядей, постройте нам пожалуйста под ключ, чтобы мы охуели. Не спорю клиенту удобно, но есть у медали и обратная сторона , это цена вопроса, если денег до жопы, то почему нет?
Как ты думаешь, epc контракт и защитил бы от ситуации, как на "Восточном"? И на "Зенит-Арене"? И от специалиста, у которого на столе: >блядь с десяток инженерных дисциплин, если я буду ждать пока по каждой...
> > Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д. > > Это зовётся нынче скрам/эджайл (Scrum/Agile). Модно. >
Камрад, этот скрам-эджайл из всех сторон так лезет, что я даже книжку прочитал для понимания принципов этих понятий. Оно как бы понятно, что для разработки приложений может и можно использовать, а вот для проектирования, где все разрабатывается по принципу "водопада" и заранее известны спецификации, вообще никак, на мой взгляд. Надеюсь, "тренды сдуются" до того как до нас дойдут.))))) А то так недалеко до эджайла и креатива в бухучете, например))).
> Это твои слова? Тебе был дан ответ на твою конкретную фразу.
Ты видимо до конца не понимаешь, что я тебе говорю. Я знаю что стадия "П" идет в ГЭ, а стадия "Р" туда не идет. Я же тебе выше говорил про ситуацию, когда из-за проебов появляется насущная необходимость внести изменения именно в стадию "П".
> Ты только пойми, что "распиздяйство" в проектировании такое же как "распиздяйство" в изысканиях. Только смысл второго тебе более ясен, т.к. ты работаешь в этой сфере. На серьезных объектах "распиздяев" мало, они там не выживают.
Распздяйство в проектировании и в изысканиях - есть распиздяйство в постановке задачи. Об это и в новости говорится, которую обсуждаем. Хотя это конечно и так ясно. А вот про серьезные объекты и малое количество распиздяев - это совсем не бьется с действительностью. Тот же Восточный, ну куда уж серьезнее объект.
> Оно как бы понятно, что для разработки приложений может и можно использовать,
Мне не заходит. Это ведь просто формализованный американский менталитет: давайте начнем, а там посмотрим. Планирование в СССР было детальным и прорабатывались возможные изменения заранее. Сейчас бизнес сам не знает, что нужно, и это не его вина. Рынок такой. В ПО по крайней мере: только сделал, а оно уже не нужно.
Метод скрама не подходит для масс. Он работает только в командах, где действительно не нужен менеджер.
> Как ты думаешь, epc контракт и защитил бы от ситуации, как на "Восточном
Ну давай определимся с понятиями, ЕРС это не контракт, это просто модное определение генподряда под ключ. А как будет выстроен процесс проектирования и строительства, какой-нибудь Зенит-Арены, в том числе с точки зрения контрактных обязательств, это уже другой вопрос. Но в любом случае, запомни комрад, все работы под ключ, это всегда минус к бюджету. Правило везде работает, хочешь сделать хорошо - сделай сам.
Я не владею ситуацией на Восточном или Зенит-Арене, могу только судить об очевидных вещах. Там давняя болячка всех строек, когда все риски лежат на заказчике, что прямо вытекает из фиксированных цен на тендере
> Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют
Что такое АН, я вообще не понимаю, не мог бы ты объяснятся понятнее, а то набор слов :)
Еще раз объясни что тебя смутило?
1.Ты согласен, что на сложных объектах проектирование делится на несколько этапов
2. Ты согласен, что сроки подготовки этой проектной документации по отдельным этапам бывают разные?
3. Ты действительно считаешь, что всё проектирование, все этапы должно быть выполнены, до того как отмобилизовалась строительная площадка?
> > Это твои слова? Тебе был дан ответ на твою конкретную фразу. > > Ты видимо до конца не понимаешь, что я тебе говорю. Я знаю что стадия "П" идет в ГЭ, а стадия "Р" туда не идет. Я же тебе выше говорил про ситуацию, когда из-за проебов появляется насущная необходимость внести изменения именно в стадию "П".
Стадия "П" может меняться по множеству причин. И Ростехнадзор мог выдать предписания, и Заказчик мог "передумать". Бывает, что П делает одна организация, Р - другая. Проебы тоже бывают, но это лишь одна из многих причин измов.
> Распздяйство в проектировании и в изысканиях - есть распиздяйство в постановке задачи. Об это и в новости говорится, которую обсуждаем. Хотя это конечно и так ясно. А вот про серьезные объекты и малое количество распиздяев - это совсем не бьется с действительностью. Тот же Восточный, ну куда уж серьезнее объект.
Я ж тебе про это все и говорю. Прочитай мое первое сообщение.
> > Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют > > Что такое АН, я вообще не понимаю, не мог бы ты объяснятся понятнее, а то набор слов :)
Камрад, тут два варианта. Или ты прикидываешься дурачком, дергая фразы из контекста. Или действительно им являешься.
> Еще раз объясни что тебя смутило?
Прочитай ещё раз. Там всё подробно написано.
> Камрад, тут два варианта. Или ты прикидываешься дурачком, дергая фразы из контекста. Или действительно им являешься
Вот что за манера, переходить сразу на личности? Где вы блядь этому научились? На работе с коллегами тоже так общаетесь? Хотя о чём я это, конечно так и происходит, знаю не мало контор где начальники , чаще всего из бывших вояк, орут на своих подчинённых в стиле Шнура из ролика про Питер.
Мне действительно не понятно, что ты хочешь сказать, более того я задал тебе уточняющие конкретные вопросы, которые предполагают простые ответы Да/Нет.
Но ты, извини, вместо того чтобы внятным русским языком объяснить свою позицию по вопросу встал в позу
> Честно говоря - не совсем пока понял, чья это проблема и чем она вызвана. > Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д. > Причём я наблюдаю всё это в нашей сфере, а с мест докладывают, что то же самое происходит в ранее успешных и хорошо организованных транспортных компаниях, то же самое происходит в ранее успешных и хорошо организованных табачных фабриках (ранее западных, ныне российских) и много где ещё.
Это происходит везде, и если контора имеет нагулянный жирок, то может длиться оочень долго, потом правда всё это стремительным домкратом несется вниз, если ранее не появится группа граждан и не пресечет весь этот бардак, под завывания манагеров всяких непонятных отделов занимающихся составлением бумажек о бумажках, ради получения других таких же нужных бумажек.
> > Камрад, тут два варианта. Или ты прикидываешься дурачком, дергая фразы из контекста. Или действительно им являешься > > Вот что за манера, переходить сразу на личности? Где вы блядь этому научились? На работе с коллегами тоже так общаетесь? Хотя о чём я это, конечно так и происходит, знаю не мало контор где начальники , чаще всего из бывших вояк, орут на своих подчинённых в стиле Шнура из ролика про Питер. > > Мне действительно не понятно, что ты хочешь сказать, более того я задал тебе уточняющие конкретные вопросы, которые предполагают простые ответы Да/Нет. > > > Но ты, извини, вместо того чтобы внятным русским языком объяснить свою позицию по вопросу встал в позу
Слушай, если честно, то мне показалось что ты встаешь в позу и пытаешься подъебнуть. Если показалось - извини.
1.Ты согласен, что на сложных объектах проектирование делится на несколько этапов
2. Ты согласен, что сроки подготовки этой проектной документации по отдельным этапам бывают разные?
3. Ты действительно считаешь, что всё проектирование, все этапы должно быть выполнены, до того как отмобилизовалась строительная площадка?
Ты всё сильно обобщил. Тут на каждый вопрос отвечать можно долго.
1. И да и нет. Каких-то внятных этапов нет, всё индивидуально прописывается в договоре на проектирование, в ТЗ или в ДС. Что надо - то и прописываем, согласовываем. Как заказчик, будь готов, что это будут "платежные" этапы.
2. Опять-таки что ты считаешь "этапом". Есть график (обычно выдачи заданий) но это внутренний документ. Если тебе нужны какие-то "этапы" - прописывай их в договоре.
3. Всё зависит от объекта и его сложности. Где-то можно начать, если габариты оборудования согласованы, а где-то надо дождаться и полного комплекта и 3D модели.
Про АН - это авторский надзор. На нем принято экономить. Ад начинается когда стадию П сделали одни проектировщики, рабочку другие, монтаж делает вообще непонятно кто. Если заключить договор на АН, порядка будет больше, т.к. присутствует представитель проектировщика на площадке, с ним решаются вопросы, измы делаются или на месте или оперативно. EPC - да, для богатых, но у нас или хорошо или дешево.
До каждого пункта можно придраться и каждый пункт можно расписать на страниц 30-40. В целом - как-то так.
> До каждого пункта можно придраться и каждый пункт можно расписать на страниц 30-40. В целом - как-то так
Комрад, обобщил тут не я, а главный строитель батута или журналисты, что согласись тоже вариант, сморозив откровенную глупость, де нужно подождать проектную документацию, а только затем приступать к строительству.
На практике не бывает так почти никогда, потому как это сильно затягивает исполнение проекта и экономически неоправданно.
Понятно, что например, до того пока не выбрано оборудование дырки под него сверлить не нужно.
А если мне под это оборудование софт нужно написать? Mогу его начать писать ближе к концу проекта, да хоть когда уже оборудование стоит, каждый лишний день мобилизации на проекте, он стоит денег.
Ад ИМХО начинается не когда за разное берутся разные подрядчики, а когда их работу начинают организовывать "дефективные" менеджеры. Вот я сейчас строю на Западе, так там люди которые руководят такими стройками, у них минимум за плечами лет 25 опыта, плюс какая-нибудь техническая специальность в активе.
Я вообще не представляю как можно строить без участия проектной организации на протяжении всего цикла. Нужно просто вырубить калёным железом на лбу, все изменения в проект вносятся исключительно проектной организацией, по инициативе-ли клиента, или подрядчика, но только проектной организацией. А уже клиентский надзор следит, чтобы работы выполнялись согласно проектной документации.
Отсюда вытекает, что проектирование по фиксированной цене чушь собачая, я не помню ни одного объекта, где бы в проект не вносились изменения по ходу строительства. И что каждый раз бегать к проектировщику, а не хотите ли внести в проект изменения, да еще и безвозмездно, и начинается динг-донг, а стройка стоит.
Ай тут действительно можно и 300 страниц исписать, нездоровая у нас строительная область по многим параметрам
Сейчас, сейчас