> > замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается, всех специалистов давно задавили манагеры, которым нужно показать, что работы ведутся и графики соблюдаются. > > Таки имею шо сказать за газ, но не буду, потому что очень воспитанный.
На каких объектах работаешь? А то может где-то общее дело делали?
В нефтегазовой сфере, на крупных объектах, никто не начнёт смр без утверждённой рабочки. Тут ты заблуждаешься. Насчёт корректировок «проекта». Мало кто называет комплекты рд «проектом», палишься. Измы и ревы в рд - обычное дело. Акты редко сходятся со сметами, сроки сохатятся - это нормально. Это жизнь. Да и вообще, последнее время предпочитают epc контракты. Но вот начинать работы без утверждённой рд - это край. Это дебилизм.
> запросто утверждают филькину грамоту, а монтажникам говорят - делайте как надо, мы потом в проекте нарисуем по-вашему.
Если объект мелкий, то можно и так. А как делать обвязку колонны? Как ты представляешь себе корректировку разделов АР или КЖ? Оно, конечно, всякое бывает - оси перепутали или «промазали». Но в целом, если объект сложный, то сначала «проект», как ты выразился, потом смр. Жизнь, конечно, вносит коррективы - для этого есть АН, но в целом так.
Проектирование прогрессирует. В ГП и РН уже без модели в смарте проекты не рассматривают. Большинство «коллизий», как ты выразился, ловят на этапе согласования. Не все так плохо у нас в России, как ты описываешь. И не все так радужно у буржуев - у них тоже дебилизма хватает.
> Ну естественно основная технологическая цепочка и архитектура должна быть выстроена, чтобы в ней не было больших изменений. > Ты просто не в теме, что происходит на других, например, атомных и нефтегазовых стройках нашей страны. > Там на подобную наглость - замораживать стройку из какого-то там отсутствия проекта - уже давно никто не решается,
Ты уж определись с мнением-то. Строят без проекта вслепую или все-таки сначала проектируют.
> Не всегда так, иногда стройку есть смысл начинать без наличия полной документации. Тем более ГОСТ по стандарту тех. документации проектной оставляет желать лучшего
Ну да. А для ремонта в квартире не нужен ни дизайн-проект ни квалифицированная бригада монтажников - отделочников.
О каком ГОСТе речь и какие пункты тебя не устраивают?
> Проект - это не дискретное понятие, это куча документации взаимосвязанной. > Он может быть частично готов, а частично не готов.
Все-таки эксперт. С мировым именем.
> > но есть и проблема на другом конце - с заказчиком. > > Да, точно. > Стандартная схема - тупорылые проектанты vs заказчик, которому нахуй ничего не надо.
Выход видится в epc контрактах. Ну и большинство проектных институтов или будет меняться и обречены.
> > Например? О каких этапах ты ведёшь речь? > > Я о тех этапах, когда берется весь объект и потом его дербанят на 2-5 и более этапов, физически и пилят проектную документацию сначала на первый, потом на второй и т.д. В том смысле, что например на первом проектируют площадные сооружения аэродрома, на втором, пилят всякое для ИАС и хранения, а на третьем сети и питалово. Тут главная фишка, что с одной стороны это дело логичное, зачем проектировать электрические сети, когда нет еще понимания что они будут питать и в каком объеме. А с другой стороны выходит такая лютая ересь, что потом в предыдущие этапы проекта вбиваются проебанные объекты с помощью кувалды, откатов и такой-то матери...
Камрад, такую херню нести на серьёзных щщах я бы не смог. Это как "руль в автомобиле предназначен для поворотов налево, направо и другие стороны света". Понятно, что объекты делят на титула. Не на 2-5, а на столько, сколько надо. Их может быть и 20 и больше. Гораздо больше. Титулы уже делятся на марки. Я думал, ты что-то серьезное имел ввиду.
> Тебе ниже комрад Engine, написал есть такое понятие как этапы проектирования. На сложных проектах они сочетаются с этапами строительства. Если люди которые руководят проектом не дефективные менеджеры, то они прекрасно умеют эти вещи сочетать. Просто на наши особенности ещё и накладывается отсутствие современных договоров в строительстве, все работают по фиксированной цене, типа изебись но сделай за цену выигранного тендера. В этих условиях конечно всем хочется , особенно клиенту, полный проект. Но жизнь и практика показывает, что это не самый лучший вариант.
Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь.
> Гост по проектной документации мне не нравится.
Это твои трудности. Мне, например, Уголовный кодекс тоже не нравится.
> Если для тебя это все так очевидно, к чему был твой вопрос про этапы?
Потому что это не "этапы. Называй вещи своими именами. Не знаешь - не лезь.
> Я же говорил только о том, что сейчас уже не могут граждане проектировщики спроектировать объект полностью в один этап - потому что их профессиональный уровень падает, потому что их гонят и "надо сдавать". Вот они отчасти и из-за этого бьют объекты на этапы, а учитывая низкий уровень культуры проектирования и главное(!), отсутсвтие какого-либо планирования, мы получаем адовый идиотизм по факту.
В жизни всякое бывает. Но в целом: "Не нанимай на эту работу идиотов".
> > Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? > > История. Реальная. > Строится большой-большой и сложный объект. На объекте дохера электрооборудования, кабельной продукции много тысяч километров. > При этом изменения проекта происходят легко и непринуждённо. Протянули кабелей силовых штук 500 в помещение, хвать, а сборки силовые уже в другом помещении и не перекинуть никак. "Хоронят" кабель, прокладывают новый. И это только за один раз, а такое постоянно. Длительный срок поставки кабеля многопарного, заменяют однопарным, с кратным увеличением занимаемых объёмов. Запроектированные изначально проходки быстро кончаются, начинается круглосуточное сверление по всему объекту. На всех совещаниях один вопрос - сколько проходок просверлено (на минуточку, в бетоне с усиленным армированием и т.д.). Под проходки - перепроектирование, усиление конструкций и т.д. По итогам перепроектирования и допроектирования заканчивается место, где можно разместить дополнительные кабельные конструкции. Ну, то есть нужно как-то связать оборудование кабелями, а объёмы помещений соответствующих сделать это не позволяют, т.к. их проектировали из неких оценочных расчётов, без конкретики (детального проекта не было ещё, он через 7 лет после начала стройки появился). > > В итоге на внешние стены объекта на высоте где-то метров двадцать присобачили опоясывающие кабельные галереи (на минуточку, целые отдельные помещения с вентиляцией, пожаротушением, освещением возможностью обслуживания). И на крышу такие же.
Зря старался. Ты представь, ты отлил в бетоне ТПшку, а оборудование по габаритам не влезло. А с сетями можно и по месту разобраться. Поэтому сначала рабочка, потом монтаж. Читай мой первый пост.
> > Камрад ответил херню, как Капитан Очевидность. Как ты будешь делать АР, когда у тебя нет отверстий и проходок? Поэтапно?))) Или обнаружится, что оборудование по габаритам не проходит. Чего сочетать будешь? Ты сейчас и говоришь как эффективный менеджер. Толком не разобравшись мнение имеешь. > > Ты извини, но ты смотришь со своей какой-то узкой колокольни, какие-то дырки, какие-то проходы. Понятно, что если ты не знаешь какое у тебя будет оборудование, то дырки сверлить не сможешь. Но стройка это не только оборудование и дырки к нему. Вот у меня сейчас на столе предпроектная документация, там блядь с десяток инженерных дисциплин, если я буду ждать пока по каждой у меня не будет полной проектной документации перед началом строительства, то я буду строить объект лет 10, и по бюджету вылечу в трубу, как строители Зенит-Арены. > То что ты этого не понимаешь, говорит о твоей компетенции. Успешный проект это всегда плодотворная работа коммерческих и технарей, а в РФ и те и другие друг на друга как на гавно смотрят, пытаясь доказать кто из них главный, потому и имеем космопорт Восточный
Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют... Ты почитай свои же слова. Тебе не кажутся они странными?
> > Тебе не кажутся они странными > > Что тебе показалось странным? То что проектирование разбивается на этапы и по дисциплинам? Что у каждого этапа может быть разный срок исполнения и это не дата начала стройки. Ты извини комрад живешь в каком-то сферическом вакууме, когда проектировщики сидят и ждут на низком старте, когда им проект на проектирование принесут.
Фраза звучала так:
Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют... Ты почитай свои же слова. Тебе не кажутся они странными? В твоем лице я разговариваю с эффективным менеджером?
>>> когда те уже сделаны и сданы давно в экспертизу. > > Камрад, в экспертизу идет документация стадии "П". По ней не строят. > > И этот человек будет мне рассказывать про всяких Капитанов...
Это твои слова? Тебе был дан ответ на твою конкретную фразу.
> > Изыскатели тоже те ещё фантазеры. Не обольщайся. > > Сильное заявление. Разверни.
Судя по твоей реакции ты не понаслышке знаешь как ведутся изыскания. Как и я, скажем так, немного знаю как выпускается ПСД. И как делается подоснова, иногда в полях, а иногда с гугл-мэпс тоже обсуждать не вижу смысла. Ты только пойми, что "распиздяйство" в проектировании такое же как "распиздяйство" в изысканиях. Только смысл второго тебе более ясен, т.к. ты работаешь в этой сфере. На серьезных объектах "распиздяев" мало, они там не выживают.
> > Да и вообще, последнее время предпочитают epc контракты. > > И да EPC это как правило для папуасов, которые сами нихрена не рубят, поэтому зовут больших дядей, постройте нам пожалуйста под ключ, чтобы мы охуели. Не спорю клиенту удобно, но есть у медали и обратная сторона , это цена вопроса, если денег до жопы, то почему нет?
Как ты думаешь, epc контракт и защитил бы от ситуации, как на "Восточном"? И на "Зенит-Арене"? И от специалиста, у которого на столе: >блядь с десяток инженерных дисциплин, если я буду ждать пока по каждой...
> > Но наблюдаю однонаправленный пока процесс системной деградации, уменьшения числа квалифицированных специалистов и замены их исполнительными исполнителями, увеличение объёма отчётности и уменьшения её связи с реальностью и т.д. > > Это зовётся нынче скрам/эджайл (Scrum/Agile). Модно. >
Камрад, этот скрам-эджайл из всех сторон так лезет, что я даже книжку прочитал для понимания принципов этих понятий. Оно как бы понятно, что для разработки приложений может и можно использовать, а вот для проектирования, где все разрабатывается по принципу "водопада" и заранее известны спецификации, вообще никак, на мой взгляд. Надеюсь, "тренды сдуются" до того как до нас дойдут.))))) А то так недалеко до эджайла и креатива в бухучете, например))).
> > Это твои слова? Тебе был дан ответ на твою конкретную фразу. > > Ты видимо до конца не понимаешь, что я тебе говорю. Я знаю что стадия "П" идет в ГЭ, а стадия "Р" туда не идет. Я же тебе выше говорил про ситуацию, когда из-за проебов появляется насущная необходимость внести изменения именно в стадию "П".
Стадия "П" может меняться по множеству причин. И Ростехнадзор мог выдать предписания, и Заказчик мог "передумать". Бывает, что П делает одна организация, Р - другая. Проебы тоже бывают, но это лишь одна из многих причин измов.
> Распздяйство в проектировании и в изысканиях - есть распиздяйство в постановке задачи. Об это и в новости говорится, которую обсуждаем. Хотя это конечно и так ясно. А вот про серьезные объекты и малое количество распиздяев - это совсем не бьется с действительностью. Тот же Восточный, ну куда уж серьезнее объект.
Я ж тебе про это все и говорю. Прочитай мое первое сообщение.
> > Дырки... Проходы... Отверстия под оборудование... Закупка по сметной документации... Монтаж по предпроектной документации... Или даже по проектной... АН не нужен... Проектировщики охренели, тут делать надо, а они проектируют > > Что такое АН, я вообще не понимаю, не мог бы ты объяснятся понятнее, а то набор слов :)
Камрад, тут два варианта. Или ты прикидываешься дурачком, дергая фразы из контекста. Или действительно им являешься.
> Еще раз объясни что тебя смутило?
Прочитай ещё раз. Там всё подробно написано.
> > Камрад, тут два варианта. Или ты прикидываешься дурачком, дергая фразы из контекста. Или действительно им являешься > > Вот что за манера, переходить сразу на личности? Где вы блядь этому научились? На работе с коллегами тоже так общаетесь? Хотя о чём я это, конечно так и происходит, знаю не мало контор где начальники , чаще всего из бывших вояк, орут на своих подчинённых в стиле Шнура из ролика про Питер. > > Мне действительно не понятно, что ты хочешь сказать, более того я задал тебе уточняющие конкретные вопросы, которые предполагают простые ответы Да/Нет. > > > Но ты, извини, вместо того чтобы внятным русским языком объяснить свою позицию по вопросу встал в позу
Слушай, если честно, то мне показалось что ты встаешь в позу и пытаешься подъебнуть. Если показалось - извини.
1.Ты согласен, что на сложных объектах проектирование делится на несколько этапов
2. Ты согласен, что сроки подготовки этой проектной документации по отдельным этапам бывают разные?
3. Ты действительно считаешь, что всё проектирование, все этапы должно быть выполнены, до того как отмобилизовалась строительная площадка?
Ты всё сильно обобщил. Тут на каждый вопрос отвечать можно долго.
1. И да и нет. Каких-то внятных этапов нет, всё индивидуально прописывается в договоре на проектирование, в ТЗ или в ДС. Что надо - то и прописываем, согласовываем. Как заказчик, будь готов, что это будут "платежные" этапы.
2. Опять-таки что ты считаешь "этапом". Есть график (обычно выдачи заданий) но это внутренний документ. Если тебе нужны какие-то "этапы" - прописывай их в договоре.
3. Всё зависит от объекта и его сложности. Где-то можно начать, если габариты оборудования согласованы, а где-то надо дождаться и полного комплекта и 3D модели.
Про АН - это авторский надзор. На нем принято экономить. Ад начинается когда стадию П сделали одни проектировщики, рабочку другие, монтаж делает вообще непонятно кто. Если заключить договор на АН, порядка будет больше, т.к. присутствует представитель проектировщика на площадке, с ним решаются вопросы, измы делаются или на месте или оперативно. EPC - да, для богатых, но у нас или хорошо или дешево.
До каждого пункта можно придраться и каждый пункт можно расписать на страниц 30-40. В целом - как-то так.
Сейчас, сейчас