Доехали - кто погубил российскую космическую отрасль

> Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах. "

> Это не к тому, что "всё пропало, СССР невозможен" - нет, речь о том, что нужно чётко понимать эту опасность как ключевую и постоянную, и находить ей соответствующие меры противодействия,

Вотт поэтому у "голубей" обязательно должна быть своя "марксо-ленино-сталино-мао-голубиная" партия, которая необходима для перехвата власти у "ястребов", и которую в обязательном порядке и на постоянной основе необходимо чистить от пробравшихся "ястребов".

И "голуби" ни в коем случае не должны иметь индульгенции от критики и чистки.

Пример - устав КПСС от 1952 года и "голубиная" КНР.

В продолжение темы:
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]

> а не игнорировать этот аспект, успокаивая себя догмами про влияние среды на сознание и про перестройку общества.

Это как раз социал-утопизм в чистом виде.

> Я считаю, что от изменения вектора развития, проводимого в жизнь суровым диктатором, изменилось бы решительно всё, кардинально.

Конечно. Смысл моего ответа был в том, что в современных условиях ему просто-напросто было бы сложно стать диктатором. Все его неудобные для чиновников решения просто замыливали бы, а в самом крайнем случае хороший снайпер решил бы вопрос.
А сразу прийти диктатором можно только через кровь, не исключено, что через очень большую кровь.

> Для начала надо обосновать, что указанное "вотт так" - это самоцель, а не средство (что, конечно же, невозможно).

Это не надо обосновывать, потому как я нигде не говорил, что это самоцель. Это условия, в которых пришлось бы жить и работать тем диванным борцам, которые сейчас с придыханием рассказывают о той эпохе, которые думают, что им и тогда позволили бы безнаказанно пиздеть на кухнях и критиковать каждое решение руководства страны, при том в самых нелицеприятных выражениях. А заводы бы росли как на дрожжах, потому что Сталин.

> Напомню, исходные данные, определяющие все действия Сталина в части государственного строительства, были такими: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

Конечно. Оттого и такие решительные меры. Вопрос в другом - можно ли эти меры применить сегодня, избежав при этом распада страны и иностранного вмешательства.

> Сейчас исходные данные другие, соответственно, и задачи были бы другие, и средства для их достижения.

Именно. Это мы и видим на примере Путина. Он остается у власти, пока каждая группировка уверена, что он не оказывает никому предпочтения, и потому он всех устраивает. Именно поэтому всё, что он делает, он делает медленно и зачастую незаметно для глаз простого обывателя. Он не репрессирует, как это принято у нас в стране, тех, кто стоял во главе ее при прежнем руководстве, связанный, очевидно, каким-то обещаниями, но потихоньку отодвигает их от дел, переводит на посты, где они уже не имеют большого влияния на ситуацию, и заменяет своими людьми.

> Конечно. Смысл моего ответа был в том, что в современных условиях ему просто-напросто было бы сложно стать диктатором.

А, ну это-то да. Обычно обсуждается сферический вариант Сталина в вакууме, который бы уже сейчас имел всю полноту власти.

> А сразу прийти диктатором можно только через кровь, не исключено, что через очень большую кровь.

Стоит ли проливать кровь невинных и слезинки ребёнка для того, чтобы вернуть достижения СССР?

> Вопрос в другом - можно ли эти меры применить сегодня, избежав при этом распада страны и иностранного вмешательства.

Не-не-не! Вопрос - нужно ли, именно эти? Нет, не нужно - нынешнее отставание измеряется десятком-другим лет, а не сотней; неминуемая жопа в военном плане в условиях существования ядерного щита не так уж и неминуема. Нынешние задачи в сравнении с тогдашними - мелочь.

> Это мы и видим на примере Путина.

На примере Путина мы видим движение совсем в другом направлении.

> Не можешь взять барьер сложности - вот и бесишься!!!

Тебе с такими заходами в СВ пора!!!

> Тебе с такими заходами в СВ пора!!!

Туда, наверное, теперь только по приглашениям, всех подряд не берут. Дед-то опять в фаворе, значит скоро придет пора контрэлитариям делить портфели, а их на всех не хватит.

> Ну, мы обойдемся без этого либерастического штампа Слезинка Ребенка™, но проливать кровь невинных не стоит однозначно.

Может, хотя бы одного невинного можно завалить, ради общего блага?

> В каком?

У Сталина - построение государства с максимально возможной суммой общественных благ, у Путина - построение государства с максимально возможным уровнем личных благ у отдельно взятых людей.

> Но на мой взгляд эта проблема системная, и принципиально неустранимая. Разве что изменить саму сущность "человек".

Не знаю. Она системная только на уровне инстинктов, а что будет, если инстинктам противопоставить правильные государственные механизмы контроля и противодействия - неизвестно.

КМК, проблема была в том, что использовавшиеся в СССР механизмы базировались на вере в догмы о стремительном определении бытиём сознания и о воспитании нового человека.

> Может, хотя бы одного невинного можно завалить, ради общего блага?

Зачем? У нас виновных достаточно.

> У Сталина - построение государства с максимально возможной суммой общественных благ, у Путина - построение государства с максимально возможным уровнем личных благ у отдельно взятых людей.

Начнем с того, что люди, для которых создавались эти общественные блага, были основой легитимизации власти большевиков, поэтому он делал это, возможно, не столько потому, что очень заботился о людях, что даже кушать не мог, сколько потому, что по-другому было просто нельзя без угрозы для власти. И, кстати, несмотря на то, что сам он был аскетом, чуждым стяжательству, тогдашняя партийная, хозяйственная и военная элиты имели максимально возможный в то время уровень личных благ у отдельно взятых людей.

Собственно, Путин точно так же является заложником тех людей, которые привели его к власти, в этом отношении они одинаковы.
Но речь шла вовсе не о целях, а о методах. Именно здесь между ними кардинальное различие.

> Зачем? У нас виновных достаточно.

Как-то так получается, что невинный пострадавший при любом серьёзном расколбасе будет.

> Начнем с того, что люди, для которых создавались эти общественные блага, были основой легитимизации власти большевиков, поэтому он делал это, возможно, не столько потому, что очень заботился о людях, что даже кушать не мог, сколько потому, что по-другому было просто нельзя без угрозы для власти.

Ты говоришь, что Сталин пришел к власти ради власти, а коммунизм/социализм использовал как ширму?

> И, кстати, несмотря на то, что сам он был аскетом, чуждым стяжательству, тогдашняя партийная, хозяйственная и военная элиты имели максимально возможный в то время уровень личных благ у отдельно взятых людей.

Проиллюстрируй, с цифрами.

> Но речь шла вовсе не о целях, а о методах.

Нет, это ты говоришь только о методах, игнорируя цели, а я оппонирую. "Цель диктует средства" - это задолго до Сталина придумали.

> что будет, если инстинктам противопоставить правильные государственные механизмы контроля и противодействия - неизвестно.

А кто будет надзирать за надзирателями?

> КМК, проблема была в том, что использовавшиеся в СССР механизмы базировались на вере в догмы о стремительном определении бытиём сознания и о воспитании нового человека.

У того кто во власти всегда будет возможностей больше, чем у того, над кем осуществляется эта власть. Иначе вся система теряет смысл.

> Как-то так получается, что невинный пострадавший при любом серьёзном расколбасе будет.

К сожалению. Поэтому целенаправленно вести страну к такому расколбасу я считаю, я лично, скотством. Увы, бывают ситуации, когда этого нельзя избежать, но когда люди страстно такого желают, очень хочется показать их психиатру.

> Ты говоришь, что Сталин пришел к власти ради власти, а коммунизм/социализм использовал как ширму?

Не совсем так. Власть ему была нужна для того, чтобы выстроить сильную страну, и он шел на все, чтобы эту власть удержать. Но вот сильную страну можно строить разными способами, а у него особого выбора не было, только социализм.

> Проиллюстрируй, с цифрами.

Не, не буду. Лень.

> "Цель диктует средства" - это задолго до Сталина придумали.

Не, придумали по-другому: "Цель оправдывает средства". Здесь есть небольшое отличие. Если "диктует", значит выбора нет. Если выбор всё же есть, но ты выбираешь самый безжалостный вариант, потому что он самый простой в исполнении, вот тогда начинают говорить про "оправдывает". Или разновидность "война всё спишет".

> А кто будет надзирать за надзирателями?

Вот - вопрос. Может, попробуем схему с конкурирующими спецслужбами, коллега???

> У того кто во власти всегда будет возможностей больше, чем у того, над кем осуществляется эта власть. Иначе вся система теряет смысл.

Так задача-то - не уничтожить саму власть, а ограничить возможность злоупотребления властью (в идеале свести к нулю).

> Может, попробуем схему с конкурирующими спецслужбами, коллега???

Вариант. Получается, это должны быть совсем параллельные структуры, не пересекающиеся даже на самом верху. И при этом обязанные следить друг за другом.
Я вот не могу понять, то ли вражьим шпионам будет в таком случае раздолье, т.к. они будут друг-другом заняты, то ли наоборот, потому что подозревать даже тени от фонарных столбов.

> Вариант. Получается, это должны быть совсем параллельные структуры, не пересекающиеся даже на самом верху. И при этом обязанные следить друг за другом.

Император против Папы!
гвельфы и гиббелины!

> Вот - вопрос. Может, попробуем схему с конкурирующими спецслужбами, коллега???

Пробовали уже. Уж как МВД конкурировало с КГБ, аж перья летели!

> Так задача-то - не уничтожить саму власть, а ограничить возможность злоупотребления властью (в идеале свести к нулю).

Ну, вот был КПК, в задачи которого это и входило. Помогло не сильно. Если контрольный орган кому-то подчиняется, то тех, кому он подчиняется, он контролировать не может. Если же он абсолютно независим, он через какое-то время сам становится властью, просто правит опосредованно, через тех, кого он контролирует.

> Правильно было бы сравнивать количество невинно пострадавших при продолжении нынешнего пути развития с количеством невинно пострадавших при его гипотетическом коренном изменении.

Конечно. Но только гипотетическое количество к расчетам не пришьешь.

> К примеру, при нынешней оптимизации системы здравоохранения повысилась смертность - из-за укрупнения пунктов оказания медицинской помощи довозить живими успевают меньше, чем раньше. Это невинно пострадавшие или заслуженно? По-моему, невинно, а они помирают и никому особо дела нет.

Есть ли у тебя статистика, показывающая, сколько раньше умирало из уже довезенных только потому, что на все мелкие стационары не хватало квалифицированных врачей и современной техники. Если есть, давай сравним, вдруг баланс окажется в пользу нововведения, а?

> Не согласен категорически. Сталин был идейным строителем коммунизма, только не оторванным от жизни идеалистом, а практиком.

Сталин был прагматиком, понимавшим, что в его ситуации строить можно только коммунизм. И все его статьи и действия были отражением этого.

> Государственная система явно была направлена на уменьшение имущественного расслоения населения, а не наоборот.

Поначалу. Но потом идейные революционеры заняли высокие партийные и хозяйственные посты и начали потихоньку обрастать барахлишком и связями. Посмотри фильмы 40-50-х годов, почитай книги того периода, "Крокодил" полистай - там зачастую очень выпукло описывается поведение в быту даже не столько самих этих секретарей райкомов (не говоря уже об обкомах) или председателей исполкомов, сколько их жен и детей. Весьма познавательно.
Ну, а про членов и секретарей ЦК и Политбюро до нас только слухи доходили))) Особенно забавный про то, как Романов справлял свадьбу своей дочки во дворце своего однофамильца, расколотив при этом охуенно ценный музейный сервиз.

> Макиавелли писал именно про "диктует, определяет" - поинтересуйся. Там совсем не про моральное оправдание, это уже про иезуитов, емнип.

Поинтересуюсь, конечно. Только он давно жил-то, Макиавелли. В последние пару сотен лет больше в ходу всё-таки мой вариант, даже если он от иезуитов)))

> Что, подруга?

Хехе.

> Это вранье которое говорит о том что ты не понимаешь о чем вообще разговор.

"В наличии Похеровы, Фоменки и тд. Вплоть до Наночубайсов.
А вот Масков на горизонте ни одного."©

"Сколько у Наночубайса реализованных мега-проэктов? Ну чтоб хоть приблизительно с Теслой и ДрагонХ сравнить."©

"У убыточной компании Тесла убыток на уровне 7 процентов. При том что она фигачит инфраструктуру заправок и собственных салонов с сто.
Это не убытки - это вклад в будущие доходы.
А у Наночубайса убыток в сколько процентов? В сто или даже больше?"©

"С учётом того что огромные средства компания вкладывает в свою сеть салонов, сто, заправок - это огромный задел на будущее . Инвестиции в будущие сверхприбыли. Спорить с очевидным глупо. ©

А Наночубайсы и Похеровы тупо пиздят деньги ничего не оставляя после себя. И это огорчает"©

"Ну тоесь ничего не сравнить? Наночубайс не Маск и ничего даже приблизительно сопоставимо но не смог сделать?
Ясно. Спасибо."©

Я соврал, да. Ведь всего этого ты не писал.

> Все еще проще - ты не понимаешь о чём разговор и потому истеришь и пытаешься хамить.

Покажи мне где ты в буковках увидел истерику или расскажи, зачем ты врешь?

> Ну или ты просто малолетний дурачок пишущий свою подростковую херню незнакомым людям?

Сомневаюсь.

> Посоветуй что-нибудь конкретное, про быт секретарей райкомов в 40-50-х годах.

Так сразу и не вспомню. Это же не отдельные произведения специально на эту тему, а вкрапления в книги несколько на другие темы. Но если чего на ум придет, протелеграфирую.

> Ээ, нет, это в последние тридцать лет в ходу этот вариант. Это ж тоже расхожий либеральный штамп, камрад :)

Ну да. Только я это и в глубоком детстве читал, когда никаких либералов ещё и в помине не было)))

> А вот интересно, не было ли этого в откровениях Хрущёва?

Я в детстве такую хрень не читал, всё больше мастеров соцреализма

> > Я в детстве такую хрень не читал, всё больше мастеров соцреализма
>
> Так магистральную линию партии (см. разоблачение культа личности Сталина) задал именно Хрущёв.

Лихо ты сейчас Николая Островского в троцкисты-хрущёвцы записал)))

p.s. Кстати, а в каком трактате Маккиавелли использовал это выражение именно в твоей трактовке?

> А у Островского где про "цель оправдывает средства"?

"И везде и всюду единственными стремлениями, которыми руководился молодой человек буржуазии, были деньги, жажда власти как средство для эксплуатации, для наживы. И в борьбе за это все средства были хороши. Подлость, предательство, а где и нож — всё пускалось в ход. Цель оправдывала средства.

— Н. А. Островский, «Мужество рождается в борьбе»

> А ещё лучше вопрос - в каком трактате Маккиавелли вообще использовал выражение "цель оправдывает средства"?

Не, не, не, ты утверждал, что его формулировка именно "цель диктует средства", подразумевая, что есть определенное отличие этой формулировки от "Цель оправдывает средства", верно?
И хотя, после некоторого размышления, я не нашел такого уж явного смыслового различия между этими формулировками, тем не менее хотелось бы убедиться, что слова Маккиавелли можно трактовать именно так и никак иначе.

> Попробуй найти на него ответ, камрад :)

А вот тут проблемка. Поскольку, если точно такого выражения в его работах нет, то мои поиски будут абсолютно бесполезными, ведь одни и те же его умозаключения мы с тобой можем трактовать по-разному, вследствие разного бэкграунда, верно? Поэтому только ты можешь мне сообщить, на основании чего ты сделал именно такой вывод.

> Вот что я писал, дословно: "Макиавелли писал именно про "диктует, определяет" - поинтересуйся."

Так я бы и поинтересовался, но ты даже не говоришь, где он про это писал)))

> Отличие огромное: "цель диктует средства" - это про руководство к действию в условиях ограниченного количества вариантов действий, а "цель оправдывает средства" - это про морализаторство пост-фактум.

Это опять же вопрос трактовки.
"Цель диктует средства" - ты понимаешь, что достичь поставленной цели ты можешь только применяя не самые чистые методы. И ты вынужден их применять, как бы тебе этого не хотелось, поскольку так продиктовала цель, а не достичь её невозможно. И в этом твоё оправдание перед аудиторией.

"Цель оправдывает средства" - ты понимаешь, что достичь поставленной цели ты можешь только применяя не самые чистые методы. И ты вынужден их применять, как бы тебе этого не хотелось, поскольку цель необходимо достичь во что бы то ни стало. И в этом твоё оправдание перед аудиторией.

> Проблемка в том, что ты пытаешься заставить меня напеть Шаляпина, чтобы оценить его творчество, вместо того, чтобы ознакомиться с оригиналом.

Не совсем так. Я просто прошу конкретизировать источник, чтобы не пришлось перебирать ради одного нужного слова тысячу тонн словесной руды. А дальше я сам)))

> Пожалей сову. В словах "диктует", "определяет" нет ничего про моральную оценку - там чистая констатация ограниченности методов.

Сова жива-здорова. Человек всегда может морально оправдаться именно тем, что методы ему были продиктованы целью, и от него лично в плане их выбора мало чего зависело по причине их ограниченности.

> Как говорится, оправдание - как дырка в жопе, есть у каждого. Из того, что необходимостью можно оправдаться, не следует, что необходимость - это оправдание, а оправдание - это необходимость.

Это всё игра слов, не более того.

> На этом и завершим, надоело :)

Да. Пока я "Государя" не одолею)))

Лучше пойти Гжель пообсуждать!