Доехали - кто погубил российскую космическую отрасль

> Просто камрадам хотелось бы, чтобы это происходило в несколько раз быстрее - как при Кобе. Правда, они, почему-то, уверены, что их при этом не заставят работать по календарю, когда муж с женой могут не встречаться месяцами. И не заставят добровольно-принудительно подписываться на госзаймы сразу на ползарплаты. И не будут сажать на полгода за самовольный переход с одного предприятия на другое. И не будут посылать в деревню поднимать сельское хозяйство, опять же, в добровольно-принудительном порядке. И не пошлют в тайгу строить новые заводы, живя в палатках и работая по колено в воде по две смены.

Что-то у тебя какая-то странная посылка, камрад: если Сталин - значит разруха, лишения и война.

В хотелках-то не мечты о том, как попасть во времена Сталина (читай - сельскохозяйственная страна, разрушенная первой мировой и гражданской войнами, с неминуемой перспективой нависающей жопы второй мировой), а мечты о том, как бы того Сталина, да в нынешнее правительство. Тут, как говорится, есть один нюанс.

> А как только наступила сытость и благополучие, случился 20-тый съезд, и прочая хуерга.

Кстати, обратно к вопросу об СССР и причинах его развала. Я как-то давно пытался изложить то, что у меня вертится в голове, пользуясь аналогиями из физики: что, мол, социализм - это система, находящаяся в состоянии неустойчивого равновесия и значительно легче опрокидываемая (в т.ч. внутренними причинами), чем капитализм, являющийся системой, находящийся в состоянии устойчивого равновесия.

А тут вот, читая Докинза, наткнулся на такой вот замечательный момент: он приводит пример из теории игр, рассматривая популяцию одного вида, состоящую из представителей, использующих две типичные модели поведения - Голубей (сливающих конфликты) и Ястребов (во всех конфликтах зарубающихся до последнего), и ищет эволюционно стабильное состояние этой популяции (я коротко изложил, в книжке подробнее, если интересно).

Так вот, в месте сравнения теории группового отбора с теорией индивидуального отбора есть очень интересный момент, который пересекается с моими ощущениями про социализм/капитализм:

"Если бы только все согласились быть Голубями, то это пошло бы на пользу каждому отдельному индивидууму. Путем простого группового отбора любая группа, все члены которой с общего согласия примут стратегию Голубя, достигнет гораздо большего успеха, чем соперничающая с ней группа, придерживающаяся соотношения, обеспечивающего ЭСС. ... Поэтому теория группового отбора предскажет тенденцию к сговору, по которому все должны придерживаться стратегии Голубя, поскольку группа, состоящая на 7/12 из Ястребов, достигает меньшего успеха. Беда, однако, в том, что все сговоры, даже те, которые в конечном счете выгодны всем, не защищены от злоупотреблений. Что из того, если каждому лучше состоять в группе из одних Голубей, чем в группе ЭСС? Но, к сожалению, оказаться в такой группе единственным Ястребом настолько хорошо, что эволюцию Ястребов не остановить ничем. Договор, таким образом, будет нарушен в результате измены в собственном стане. ЭСС стабильна не потому, что она так уж хороша для участвующих в ней индивидуумов, а просто потому, что она гарантирует от измены в своих рядах. "

Ровно то же самое справедливо в отношении СССР - общая сумма благ в пересчете на конкретного индивидуума в нём выше, чем в конкурирующей капиталистической стране. Но бонусы от возможности стать Ястребом-эксплуататором в среде Голубей-советских граждан настолько велики, что являются мощнейшим мотиватором для Ястребов и ведут в итоге к краху строя. Эти бонусы (вернее, шансы на победу) для Ястребов в социалистическом обществе гораздо выше, чем для Ястребов в обществе капиталистическом, где хлебные места уже заняты другими Ястребами, ведущими между собой традиционную грызню.

Это не к тому, что "всё пропало, СССР невозможен" - нет, речь о том, что нужно чётко понимать эту опасность как ключевую и постоянную, и находить ей соответствующие меры противодействия, а не игнорировать этот аспект, успокаивая себя догмами про влияние среды на сознание и про перестройку общества.

З.Ы. Проецирование ролей Голуби и Ястребы на Социалисты и Капиталисты - не буквальное, применяется только в смысле "максимальная выгода для каждого, в сумме" против "максимальная выгода для отдельного индивидуума".

[censored]

> Конечно. Смысл моего ответа был в том, что в современных условиях ему просто-напросто было бы сложно стать диктатором.

А, ну это-то да. Обычно обсуждается сферический вариант Сталина в вакууме, который бы уже сейчас имел всю полноту власти.

> А сразу прийти диктатором можно только через кровь, не исключено, что через очень большую кровь.

Стоит ли проливать кровь невинных и слезинки ребёнка для того, чтобы вернуть достижения СССР?

> Вопрос в другом - можно ли эти меры применить сегодня, избежав при этом распада страны и иностранного вмешательства.

Не-не-не! Вопрос - нужно ли, именно эти? Нет, не нужно - нынешнее отставание измеряется десятком-другим лет, а не сотней; неминуемая жопа в военном плане в условиях существования ядерного щита не так уж и неминуема. Нынешние задачи в сравнении с тогдашними - мелочь.

> Это мы и видим на примере Путина.

На примере Путина мы видим движение совсем в другом направлении.

> Ну, мы обойдемся без этого либерастического штампа Слезинка Ребенка™, но проливать кровь невинных не стоит однозначно.

Может, хотя бы одного невинного можно завалить, ради общего блага?

> В каком?

У Сталина - построение государства с максимально возможной суммой общественных благ, у Путина - построение государства с максимально возможным уровнем личных благ у отдельно взятых людей.

> Но на мой взгляд эта проблема системная, и принципиально неустранимая. Разве что изменить саму сущность "человек".

Не знаю. Она системная только на уровне инстинктов, а что будет, если инстинктам противопоставить правильные государственные механизмы контроля и противодействия - неизвестно.

КМК, проблема была в том, что использовавшиеся в СССР механизмы базировались на вере в догмы о стремительном определении бытиём сознания и о воспитании нового человека.

> А кто будет надзирать за надзирателями?

Вот - вопрос. Может, попробуем схему с конкурирующими спецслужбами, коллега???

> У того кто во власти всегда будет возможностей больше, чем у того, над кем осуществляется эта власть. Иначе вся система теряет смысл.

Так задача-то - не уничтожить саму власть, а ограничить возможность злоупотребления властью (в идеале свести к нулю).

> К сожалению. Поэтому целенаправленно вести страну к такому расколбасу я считаю, я лично, скотством. Увы, бывают ситуации, когда этого нельзя избежать, но когда люди страстно такого желают, очень хочется показать их психиатру.

Правильно было бы сравнивать количество невинно пострадавших при продолжении нынешнего пути развития с количеством невинно пострадавших при его гипотетическом коренном изменении.

К примеру, при нынешней оптимизации системы здравоохранения повысилась смертность - из-за укрупнения пунктов оказания медицинской помощи довозить живими успевают меньше, чем раньше. Это невинно пострадавшие или заслуженно? По-моему, невинно, а они помирают и никому особо дела нет.

> Власть ему была нужна для того, чтобы выстроить сильную страну

Не согласен категорически. Сталин был идейным строителем коммунизма, только не оторванным от жизни идеалистом, а практиком.

> Не, не буду. Лень.

Ну вот у меня совсем другие ощущения - вспоминаются и чекисты, в годы раннего нэпа вынужденные разбойничать и заниматься проституцией, чтобы прокормиться, и зажиточные деятели науки и искусства и т.д. Государственная система явно была направлена на уменьшение имущественного расслоения населения, а не наоборот.

> Не, придумали по-другому: "Цель оправдывает средства".

Макиавелли писал именно про "диктует, определяет" - поинтересуйся. Там совсем не про моральное оправдание, это уже про иезуитов, емнип.

> Конечно. Но только гипотетическое количество к расчетам не пришьешь.

Если ты имеешь в виду "не считая - не подсчитаешь" - соглашусь. Главное не впадать в ошибку, описывая качественное состояние ситуации - мол, сейчас смертей невинных нет, а при революции они будут. Нет, и сейчас невинные мрут, и в перспективе будут умирать, может даже и побольше - в медицине дело швах, в науке, говорят, тоже.

> Есть ли у тебя статистика, показывающая, сколько раньше умирало из уже довезенных только потому, что на все мелкие стационары не хватало квалифицированных врачей и современной техники. Если есть, давай сравним, вдруг баланс окажется в пользу нововведения, а?

У меня статистика в целом по смертности в области, без разбивки по стационарам. После известного укрупнения смертность возросла. По ощущениям причастных - не только после, но и вследствие. Только я тебе эту статистику не дам - она доходит до меня в виде пересказов минздравовских планёрок. От населения скрывают эту страшную тайну!!!

> Сталин был прагматиком, понимавшим, что в его ситуации строить можно только коммунизм. И все его статьи и действия были отражением этого.

Сталин был прагматиком, понимавшим, что коммунизм - более прогрессивная форма государственного устройства, чем капитализм, и зарулит капитализм по эффективности. Не в какой-то "его ситуации", а вообще. И все его статьи и действия были отражением этого, да.

> Поначалу. Но потом идейные революционеры заняли высокие партийные и хозяйственные посты и начали потихоньку обрастать барахлишком и связями. Посмотри фильмы 40-50-х годов, почитай книги того периода

Посоветуй что-нибудь конкретное, про быт секретарей райкомов в 40-50-х годах.

> Поинтересуюсь, конечно. Только он давно жил-то, Макиавелли. В последние пару сотен лет больше в ходу всё-таки мой вариант, даже если он от иезуитов)))

Ээ, нет, это в последние тридцать лет в ходу этот вариант. Это ж тоже расхожий либеральный штамп, камрад :)

> Я в детстве такую хрень не читал, всё больше мастеров соцреализма

Так магистральную линию партии (см. разоблачение культа личности Сталина) задал именно Хрущёв.

> "И везде и всюду единственными стремлениями, которыми руководился молодой человек буржуазии, были деньги, жажда власти как средство для эксплуатации, для наживы. И в борьбе за это все средства были хороши. Подлость, предательство, а где и нож — всё пускалось в ход. Цель оправдывала средства.
>
> — Н. А. Островский, «Мужество рождается в борьбе»

Понял, спасибо.

> Не, не, не, ты утверждал, что его формулировка именно "цель диктует средства"

Ничего подобного. Вот что я писал, дословно: "Макиавелли писал именно про "диктует, определяет" - поинтересуйся." Написано это было в контексте того, что у Сталина и СССР были очень бедные стартовые позиции в прошлом и перспектива физического уничтожения в недалёком будущем, что диктовало методы достижения цели. Написано это было к тому, что сейчас обстоятельства и перспективы другие, соответственно и набор методов гораздо шире.

> подразумевая, что есть определенное отличие этой формулировки от "Цель оправдывает средства", верно?
> И хотя, после некоторого размышления, я не нашел такого уж явного смыслового различия между этими формулировками

Отличие огромное: "цель диктует средства" - это про руководство к действию в условиях ограниченного количества вариантов действий, а "цель оправдывает средства" - это про морализаторство пост-фактум.

> тем не менее хотелось бы убедиться, что слова Маккиавелли можно трактовать именно так и никак иначе.

Так ты для начала с его словами ознакомься, камрад. У него нет ничего похожего на "цель оправдывает средства", а есть рассуждения о том, что цели можно достичь только применяя верные средства, сообразуясь с особенностями времени. Подозреваю, что этот штамп соорудили на основании этой фразы: "имея великий замысел и высокую цель, он не мог действовать иначе" - опять же натянув сову на глобус, потому что "не мог действовать иначе" - это именно про "диктует, определяет".

Тут, кстати, ещё и особенности перевода - в приписываемой Макиавелли фразе нет "оправдывает", а есть "обосновывает".

> А вот тут проблемка.

Проблемка в том, что ты пытаешься заставить меня напеть Шаляпина, чтобы оценить его творчество, вместо того, чтобы ознакомиться с оригиналом.

> Сова жива-здорова. Человек всегда может морально оправдаться именно тем

Как говорится, оправдание - как дырка в жопе, есть у каждого. Из того, что необходимостью можно оправдаться, не следует, что необходимость - это оправдание, а оправдание - это необходимость.