Доехали - кто погубил российскую космическую отрасль

> У США и Китая растёт. Они поди что-то не так делают.

Думаю, тут есть масса причин, и не все из них технические. Политических, поди, тоже хватает. Можно вспомнить хотя бы истории СП-2 и ЮП - невооруженных глазом видно, что отказ Европы строить эти Потоки связан не с нашей технологической отсталостью или высокой ценой на топливо, они готовы даже покупать себе в убыток, лишь бы России было хуево. И я не исключаю, что потенциальным клиентам, которые изъявляли желание заказать у нас пуски, точно так же выкручивают руки, как выкрутили их Болгарии.
Всё это моё ИМХО, но вероятность такого варианта явно ненулевая.

> Есть огромное огорчение.
>
> Особенно огорчительно для жителя бывшего города ракетчиков и сталеваров.

Да не торопись огорчаться. На протяжение всего 21 века мы слышим со всех сторон стоны "Всё пропало". Про оборонную промышленность, например, - а потом вдруг появляются Т-50, Арматы, Калибры и С-500. И подводные крейсера внезапно вводят в строй.

Просто камрадам хотелось бы, чтобы это происходило в несколько раз быстрее - как при Кобе. Правда, они, почему-то, уверены, что их при этом не заставят работать по календарю, когда муж с женой могут не встречаться месяцами. И не заставят добровольно-принудительно подписываться на госзаймы сразу на ползарплаты. И не будут сажать на полгода за самовольный переход с одного предприятия на другое. И не будут посылать в деревню поднимать сельское хозяйство, опять же, в добровольно-принудительном порядке. И не пошлют в тайгу строить новые заводы, живя в палатках и работая по колено в воде по две смены. Много чего не будет. Они будут так же трындеть в интернетиках в рабочее время или по вечерам с пивком на диване, а в это время сами собой вокруг будут вырастать заводы и фабрики, производящие конкурентоспособную продукцию, за которой уже выстраивается очередь иностранных покупателей, а США будут нервно грызть ногти в укромном уголке, обливаясь горючими слезами от зависти.

> А на практике проверить похоже и не доведётся.

И слава богу.

> Вот 7 лярдов прибыли и капитализация больше чем у форда - ты можешь сколько угодно писать о 600 миллионах убытков

Товарищ прав - о какой прибыли, да ещё в 7 ярдов, может идти речь, если 600 лямов убытков?!!

> Нонешняя то да, нонешняя всё больше к 1913-му катится.

Аргументируй

> Хотя, Германия в те годы тоже чего-то строила, строила.

А они экономику строили на похожих принципах.
А под отсутствием размаха я имел в виду, что не было бы того энтузиазма у одних, и не удалось бы железной рукой загонять в стойло других, да и революции самой, скорее всего, не было бы.

> А у меня есть такая возможность?

И слава богу, что нет.

> Только из тепла, я бы смотрел на это, из тёплого помещения.

Можно же web-камеру поставить

> При Сталине люди ебашили за мечту в светлое будущие, по той причине, что за спиной у них маячило очень тёмное, голодное, холодное и страшное НЕДАВНЕЕ прошлое в лице ГВ и разрухи после неё.
> И защищали люди свои достижения так отчаянно то же по этому.

Ну, я вот пытаюсь заставить камрада самостоятельно додуматься до этой простой мысли, а ты уже прямым текстом всё рассказал )))

> Что ждет космическую отрасль страны, если никаких качественных изменений в ней не произойдет (а их за 20 с лишним лет реформ и реорганизаций не произошло)?

Автор очень хорошо натягивает сову на глобус. Сразу видно опытную руку.
Смешал воедино период 90-х, когда нашу космическую отрасль именно что целенаправленно разваливали, нулевые, когда задача была хотя бы удержаться на плаву и не растерять то, что ещё сохранилось, и последние 5-7 лет, когда процесс качнулся в обратную сторону, но плоды этого мы сможем увидеть лишь лет через 5-10 в лучшем случае, назвал это "периодом реформ и реорганизаций" и сделал выводы космического масштаба и такой же космической глупости.

Космическая отрасль в принципе не дает быстрой отдачи вкладываемых в нее средств, соответственно на бизнес (особенно, на отечественный, который ненавидит длительные вложения средств) надежды мало. А у государства до недавнего времени не было достаточных свободных средств, чтобы развивать эту отрасль. Как только они появились, началась череда кризисов и санкций, что резко сократило наши возможности, и сейчас, когда ситуация начала понемногу стабилизироваться, космическая отрасль также начнет потихоньку набирать обороты. Да есть проблема с кадрами, которую быстро не решить, но это проблема не столько космической отрасли, сколько всей промышленности в целом. Это опять же результат 90-х, когда наибольшей привлекательностью стали наделять не технические специальности, а финансистов, юристов и шоуменов. Сейчас их явное перепроизводство, маятник качнется неизбежно в другую сторону, но это также потребует немало времени.

>
> Монокристалл
> OCSiAl

Тебе же три раза повторили - обязательно должны быть Тесла и ДрагонХ! Два предмета!
А ты всё какую-то фигню подсовываешь. Тесла есть? Нет? Проходите мимо, гражданин!

>
> Есть электрическая Калина, подойдет?!

С дистанционным управлением?

> Я считаю, что от изменения вектора развития, проводимого в жизнь суровым диктатором, изменилось бы решительно всё, кардинально.

Конечно. Смысл моего ответа был в том, что в современных условиях ему просто-напросто было бы сложно стать диктатором. Все его неудобные для чиновников решения просто замыливали бы, а в самом крайнем случае хороший снайпер решил бы вопрос.
А сразу прийти диктатором можно только через кровь, не исключено, что через очень большую кровь.

> Для начала надо обосновать, что указанное "вотт так" - это самоцель, а не средство (что, конечно же, невозможно).

Это не надо обосновывать, потому как я нигде не говорил, что это самоцель. Это условия, в которых пришлось бы жить и работать тем диванным борцам, которые сейчас с придыханием рассказывают о той эпохе, которые думают, что им и тогда позволили бы безнаказанно пиздеть на кухнях и критиковать каждое решение руководства страны, при том в самых нелицеприятных выражениях. А заводы бы росли как на дрожжах, потому что Сталин.

> Напомню, исходные данные, определяющие все действия Сталина в части государственного строительства, были такими: "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут."

Конечно. Оттого и такие решительные меры. Вопрос в другом - можно ли эти меры применить сегодня, избежав при этом распада страны и иностранного вмешательства.

> Сейчас исходные данные другие, соответственно, и задачи были бы другие, и средства для их достижения.

Именно. Это мы и видим на примере Путина. Он остается у власти, пока каждая группировка уверена, что он не оказывает никому предпочтения, и потому он всех устраивает. Именно поэтому всё, что он делает, он делает медленно и зачастую незаметно для глаз простого обывателя. Он не репрессирует, как это принято у нас в стране, тех, кто стоял во главе ее при прежнем руководстве, связанный, очевидно, каким-то обещаниями, но потихоньку отодвигает их от дел, переводит на посты, где они уже не имеют большого влияния на ситуацию, и заменяет своими людьми.

> Тебе с такими заходами в СВ пора!!!

Туда, наверное, теперь только по приглашениям, всех подряд не берут. Дед-то опять в фаворе, значит скоро придет пора контрэлитариям делить портфели, а их на всех не хватит.

> > Друг
>
> Что, подруга?

Интересная логика. По-твоему, друг может быть только у лиц женского пола? Или это была попытка завуалированного хамства?

> Это тонкий намек что фамильярдное "друг" тут нахуй неуместно.

С какого хуя? Скажи ещё, что фамильярное обращение на "ты" здесь неуместно тоже.

> Правильно было бы сравнивать количество невинно пострадавших при продолжении нынешнего пути развития с количеством невинно пострадавших при его гипотетическом коренном изменении.

Конечно. Но только гипотетическое количество к расчетам не пришьешь.

> К примеру, при нынешней оптимизации системы здравоохранения повысилась смертность - из-за укрупнения пунктов оказания медицинской помощи довозить живими успевают меньше, чем раньше. Это невинно пострадавшие или заслуженно? По-моему, невинно, а они помирают и никому особо дела нет.

Есть ли у тебя статистика, показывающая, сколько раньше умирало из уже довезенных только потому, что на все мелкие стационары не хватало квалифицированных врачей и современной техники. Если есть, давай сравним, вдруг баланс окажется в пользу нововведения, а?

> Не согласен категорически. Сталин был идейным строителем коммунизма, только не оторванным от жизни идеалистом, а практиком.

Сталин был прагматиком, понимавшим, что в его ситуации строить можно только коммунизм. И все его статьи и действия были отражением этого.

> Государственная система явно была направлена на уменьшение имущественного расслоения населения, а не наоборот.

Поначалу. Но потом идейные революционеры заняли высокие партийные и хозяйственные посты и начали потихоньку обрастать барахлишком и связями. Посмотри фильмы 40-50-х годов, почитай книги того периода, "Крокодил" полистай - там зачастую очень выпукло описывается поведение в быту даже не столько самих этих секретарей райкомов (не говоря уже об обкомах) или председателей исполкомов, сколько их жен и детей. Весьма познавательно.
Ну, а про членов и секретарей ЦК и Политбюро до нас только слухи доходили))) Особенно забавный про то, как Романов справлял свадьбу своей дочки во дворце своего однофамильца, расколотив при этом охуенно ценный музейный сервиз.

> Макиавелли писал именно про "диктует, определяет" - поинтересуйся. Там совсем не про моральное оправдание, это уже про иезуитов, емнип.

Поинтересуюсь, конечно. Только он давно жил-то, Макиавелли. В последние пару сотен лет больше в ходу всё-таки мой вариант, даже если он от иезуитов)))

> А вот интересно, не было ли этого в откровениях Хрущёва?

Я в детстве такую хрень не читал, всё больше мастеров соцреализма

> А у Островского где про "цель оправдывает средства"?

"И везде и всюду единственными стремлениями, которыми руководился молодой человек буржуазии, были деньги, жажда власти как средство для эксплуатации, для наживы. И в борьбе за это все средства были хороши. Подлость, предательство, а где и нож — всё пускалось в ход. Цель оправдывала средства.

— Н. А. Островский, «Мужество рождается в борьбе»

> А ещё лучше вопрос - в каком трактате Маккиавелли вообще использовал выражение "цель оправдывает средства"?

Не, не, не, ты утверждал, что его формулировка именно "цель диктует средства", подразумевая, что есть определенное отличие этой формулировки от "Цель оправдывает средства", верно?
И хотя, после некоторого размышления, я не нашел такого уж явного смыслового различия между этими формулировками, тем не менее хотелось бы убедиться, что слова Маккиавелли можно трактовать именно так и никак иначе.

> Попробуй найти на него ответ, камрад :)

А вот тут проблемка. Поскольку, если точно такого выражения в его работах нет, то мои поиски будут абсолютно бесполезными, ведь одни и те же его умозаключения мы с тобой можем трактовать по-разному, вследствие разного бэкграунда, верно? Поэтому только ты можешь мне сообщить, на основании чего ты сделал именно такой вывод.

> Пожалей сову. В словах "диктует", "определяет" нет ничего про моральную оценку - там чистая констатация ограниченности методов.

Сова жива-здорова. Человек всегда может морально оправдаться именно тем, что методы ему были продиктованы целью, и от него лично в плане их выбора мало чего зависело по причине их ограниченности.

> На этом и завершим, надоело :)

Да. Пока я "Государя" не одолею)))

Лучше пойти Гжель пообсуждать!

> из чего тогда ты настрочил эти несколько строк? - очевидно в оправдание не слуха, всего лишь, не камрад многословный.

При чем тут оправдание?
Забавно, что мой вопрос ты проигнорировал, и это тоже ответ)))

Судя по тому, как ты сходу отрицаешь то, о чем вряд ли можешь быть осведомлен, если, конечно, не принадлежал группам, названным мною выше, я начинаю склоняться к мнению, что слух сей имел под собой веские основания ;)