Не вопрос, раз алкоголикам можно нарушать, то и мы будем нарушать, в украинских поездах я как и подавляющее большинство кстати тех к о там ехали, становились между вагонами по 2-3 человека и курили несмотря на угрозы проводников (кстати некоторые их проводники там сами становились на перекур). Точно так же я и остальные будем делать и в российских поездах, а что, я значит должен терпеть как в соседнем купе звенят стаканами и бухают до пол 4 ночи, ходят в проходах и дышит этим помойным перегаром, а мне выйти в тамбур покурить нельзя? Нет уж спасибо, такие законы ГД пусть засунет себе в одно место.
В чем проблема сделать курящие и некурящие рестораны? Большинство попрется в курящие? Ах народ блин не тот! О ком тогда забота? О меньшинстве? Тогда почему я не пьющий находящийся тоже в меньшинстве должен терпеть тех кто бухает? Почему я должен стоять в стороне от остановки потому что боюсь что какой нибудь кретин сел за руль пьяным и не справившись с управлением впишется в остановку как уже бывало сотни и даже тысячи раз? И не надо мне рассказывать что идет симметричная борьба с алкоголем, она и близко не идет, она реально идет в Швеции, где взвинчены цены и алкоголь продается только в спец. местах. Наши там запреты на рапспитие в парках продажи после 10 это смешно, я готов чтобы мне запретили покупать после 10 сигареты в обмен на возможность курить в ресторанах, я согласен. Почему приходя в ресторан стакан сока 0.2 стоит столько же сколько кружка пива 0.5? Это борьба с алкоголем? То есть если посетитель хочет пить ему прям подсказывает, бери пивко, жажду утоляет, холоденькое и дешево! А сок 0.2 за 120 рублей тебе еще и теплым принесут, прекрасно.
Вчера вечером не спалось, заценила срач дискуссию на Однако на данную тему. Ну, помимо того же, что и здесь - обнаружила весьма здравую мысль. Изложу своими словами: итак, есть три кита - курильщики, производители сигарет, реклама сигарет. С производителями по-настоящему при капитализме никто бороться не будет, увы. Потребители, как видим, готовы назло маме отмораживать уши. Потому самое перспективное место для борьбы - именно реклама. В ее широком смысле, т.е., речь не о бигбордах про "вкус Америки", а про образ курильщика в массовом сознании. И так получилось, что образ скорее положительный: лихой ковбой с папиросой в зубах, томная красотка, потягивающая "пахитоску" через изящный мундштук, Большой Босс (т.е., успешный по жизни человек) с сигарой и т.д.
Поэтому принимаемые меры, которые ошибочно принимают за "борьбу с курильщиками" - это на деле борьба с вышеуказанным образом курильщика. И ориентируются такие законы в первую очередь не на уже курящих, а на пока не курящих, чтоб они видели, что курить выходит некруто, неудобно и вообще чревато проблемами.
Повышают цены на сигареты - курильщики (и здесь в том числе) заявляют о готовности потрошить бычки и растить самосад. Но, согласись - образ уже не тот. Одно дело, гламурная киса наманикюренными пальчиками из красивой пачки достает тонкую сигаретку с запахом клубники, и совсем другое - сосать самокрутку из потрошеных бычков. Запрещают курить там-то и там-то - курильщики обещают изгаляться, но таки обходить запреты. Но, опять, таки, одно дело красивым "киношным" жестом прикурить сигарету, "в позе супермена" усевшись где-нибудь на лавочке, а другое - шарахаться по углам, воровато озираясь, быть пойманным ППС и отконвоированным в околоток для составление протокола, а потом еще и денег заплатить. И вот уже вместо образа гламурной кисы в глазах пока еще некурящей девочки - образ опустившейся женщины, докуривающей чужие бычки, а вместо образа крутого "ковбоя Мальборо" в глазах пока еще не курящего мальчика - образ лоха, которого в ментовку заловили и штраф впаяли.
> курили несмотря на угрозы проводников (кстати некоторые их проводники там сами становились на перекур)
Было дело... Проводник предлагала - купите у меня чашку кофе и курите, сколько влезет. Сами проводники обычно же курят в своём "ближнем" тамбуре... Нарушают, однако... :)
Если хочет чтобы я бросил то единственное что реально может сделать государство это взвинтить цены на сигареты, все, все остальные запреты никогда не подействуют. Я брошу курить только как только почувствую, что мне это стало накладно по деньгами, примеры Канады и Австралии кстати замечательно иллюстрироуют что бить по карману курильщиков это именно что самый эффективный способ. Точно так же это работает с алкоголем, у нас государство палец о палец не ударило чтобы реально взвинтить цены на алкоголь, нельзя "традиция" же, поэтому мы мягенько после 10 запретим продавать.
Про образ курильщика в масс-медиая подмечено очень правильно. Собственно, Алан Карр в известной книге писал об этом же. Образ создан давно и вряд ли кто-то всерьёз будет заниматься его коррекцией.
Херово если ты например едешь в поезде типа Москва Владивосток и там запрещено курить.это перебор.лично сам курю, меры по ограждению некурящих от курящих поддерживаю в целом.но так вот с плеча рубить это слишком для меня.
> С производителями по-настоящему при капитализме никто бороться не будет, увы
при капитализме, как ни странно, вполне себе борются. жесткие ограничения на рекламу + ограничения на ценник (с нижней стороны). не очень понятно, что делать с культурным наследием (фильмы и пр.), где курят через каждые пять минут, но во вновь выпускаемой продукции курение сведено к минимуму.
> Не вопрос, раз алкоголикам можно нарушать, то и мы будем нарушать
Возвращаюсь к примеру с туалетом. У нас запрещено писать на улице, это такое же правонарушение, как на той же улице пить и курить. Но мужчины легко могут этот запрет обойти, отойти вдумчиво рассмотреть цветок в глубине кустиков или внимательно почитать старые объявления на задней стороне остановочной будки. А женщины должны в аналогичной ситуации и сами терпеть. и дышать помойными ссаками на остановках и в парках. Требую для устранения дискриминации запретить мужчинам писать стоя, а для пущего эффекту - снять все писсуары и переделать все общественные туалеты, туалеты в гостиницах, поездах, самолетах так, чтобы справлять нужду там можно было только сидя.
> В чем проблема сделать курящие и некурящие рестораны?
Тогда нужно как в Саут Парке, с помощью стволовых клеток сделать каждому ресторану клон. Ведь люди выбирают ресторан по целому ряду факторов: национальная кухня, как готовят, как обслуживают и т.д. Почему из-за того, что его любимый ресторан отнесут к "курящим", и там теперь хоть топор вешай, человек должен отказываться от места, где ему нравится кухня, обслуживание, у него есть хорошая дисконтая скидка, туда удобно добираться и т.д. Это не дискриминация?
> Почему я должен стоять в стороне от остановки потому что боюсь что какой нибудь кретин сел за руль пьяным и не справившись с управлением впишется в остановку как уже бывало сотни и даже тысячи раз?
Вот как раз вчера обсуждали введение уголовной ответственности за пьяную езду (даже если без ЧП, вообще за факт пьянства за рулем), возможность конфискации у таких водителей авто и т.д.[censored] Я было строго "за", некоторые - против. Можешь у них спросить, почему ты должен бояться на остановке.
> я готов чтобы мне запретили покупать после 10 сигареты в обмен на возможность курить в ресторанах, я согласен.
А чего тебе именно эти рестораны дались? Я понимаю еще - поезда дальнего следования, где люди сутками едут. Но в ресторане ты сколько времени проводишь? Час? Полтора? Два? Неужели не реально это время провести без сигареты? Ты же из кинозала два раза покурить во время сеанса не выбегаешь.
К тому же, сигареты вообще составной частью еды-питья не являются, поэтому сказать, что они, например, как вина помогают раскрыть вкусовую палитку и т.д. не приходится. Как-то не доводилось слышать, что блюда из рыбы хорошо раскрывают вой вкус, если их закуривать ментоловыми сигаретами, а вот для стейка потребуется строго "Беломомр" :)
> а для пущего эффекту - снять все писсуары и переделать все общественные туалеты, туалеты в гостиницах, поездах, самолетах так, чтобы справлять нужду там можно было только сидя.
> при капитализме, как ни странно, вполне себе борются. жесткие ограничения на рекламу + ограничения на ценник (с нижней стороны).
Кстати, пару лет назад был тут тред про повышение цен на сигареты. Так там нашелся дискриминированный курильщик, выступивший с термоядерным предложением заставить всех платить за право заниматься сексом. Дескать, они, сволочи, бесплатно от секса удовольствие получают, а я свое удовольствие покупаю втридорога :) Жаль, не знаю как его найти, по каким ключевым словам :)
Нет, поскольку ты в правах и обязанностях не ущемлена. Ты, как и прежде, можешь зайти в заведение и провести там время так, как это делала раньше. Если раньше там курили и тебе это не мешало, то для тебя ничего не изменилось. Если бы мешало, ты бы туда не ходила.
Однако я, который точно так же выбирал заведение (место, кухня, персонал и т.д.), теперь не могу проводить время так, как привык: мне нужно выходить на улицу => мне навязывают смену моих привычек.
Учитывая, что мы оба являемся потребителями услуг общепита - основные риски берёт на себя ресторатор - логичней право определять правила поведения в заведении оставить владельцу.
Например, face control в ночных клубах до сих пор существует, что в ряде случаев является именно дискриминацией по половому (вход только для девушек) или национальному признаку (негласно вход гостям с Кавказа запрещён).
Да конечно демонизируют.
Из кинотеатра, например, редко кто покурить выбегает.
Только если уж кино совсем скучное.
Просто на самом деле физической зависимости почти нет вообще.
Но зато психологическая - очень сильная.
У меня вот какие триггеры спусковые. Утро - встал - покурить. Перед метро - покурить. Вышел из метро - покурить. Написал страницу - покурить. Поел - покурить. И т.д.
Отказаться-то не сложно вроде.
Но сам процесс курения становится чем-то абсолютно естественным.
Примерно, как пить чай, например.
Ведь от чая нет зависимости?
Но вот перестать пить чай - вообще - сложно же.
И да, большинство людей, курящих, ночью спят отлично.
Но в тех же кафешках - триггеры срабатывают. Ты общаешься, хочется закурить. Особенно, когда компания приятная. Или наоборот, неприятная. В общем, чисто психология.
> Если хочет чтобы я бросил то единственное что реально может сделать государство это взвинтить цены на сигареты, все, все остальные запреты никогда не подействуют. Я брошу курить только как только почувствую, что мне это стало накладно по деньгами, примеры Канады и Австралии кстати замечательно иллюстрироуют что бить по карману курильщиков это именно что самый эффективный способ. Точно так же это работает с алкоголем, у нас государство палец о палец не ударило чтобы реально взвинтить цены на алкоголь, нельзя "традиция" же, поэтому мы мягенько после 10 запретим продавать.
А посчитай не тока деньги но время. Оно уже накладно давно.
> Нет, поскольку ты в правах и обязанностях не ущемлена. Ты, как и прежде, можешь зайти в заведение и провести там время так, как это делала раньше. Если раньше там курили и тебе это не мешало, то для тебя ничего не изменилось. Если бы мешало, ты бы туда не ходила.
Я просто сужу по украинским реалиям: у нас в ресторанах уже больше года как не курят, и ничего, небо на землю не упало. Я, кстати, и сама не то, чтобы фанатично некурящая, под настроение - курю (и кстати, нынче такого настроения все больше, увы). И в ресторанах, когда было можно, мы под настроение ходили в курящий зал. Но вот ввели у на вообще запрет - и ничего не изменилось, все те же ощущения от посещения ресторана :)
> Однако я, который точно так же выбирал заведение (место, кухня, персонал и т.д.), теперь не могу проводить время так, как привык: мне нужно выходить на улицу => мне навязывают смену моих привычек.
Ну ты что, куришь каждые 20 минут, что ли? 0_о Ты в кино или театре можешь высидеть, не закурив? Так и ресторан - по времени - ничем не отличается, по-моему.
>
> Например, face control в ночных клубах
Ну, тут я пас дискутировать - никогда такой вид досуга не понимала, и не любила, а а теперь, перевалив за 30, уж и подавно не стану фаном ночных клубов :)
С юридической точки зрения - не знаю, если честно. С практической - ИМХО абсолютно нормальная вещь. Я рискнул, вложил денег/время/силы, открыв заведение. Почему я не могу решать, кого пускать в моё заведение, а кого - нет?
> закон точно будут соблюдать.
Почитал я текст закона...
2. На основании решения собственника имущества или иного лица, уполномоченного на то собственником имущества, допускается курение табака:
1) в специально выделенных местах на открытом воздухе или в изолированных помещениях, которые оборудованы системами вентиляции и организованы на судах, находящихся в дальнем плавании, при оказании услуг по перевозкам пассажиров;
2) в специально выделенных местах на открытом воздухе или в изолированных помещениях общего пользования многоквартирных домов, которые оборудованы системами вентиляции.
Я правильно понимаю, что оба пункта выше касаются судов и многоквартирных домов? Или суда и дома - это относится только к изолированным помещениям?
> Но вот ввели у на вообще запрет - и ничего не изменилось, все те же ощущения от посещения ресторана :)
В эту пятницу был в одном из заведений сети "Дорогая, я перезвоню...". Так они запретили курение ещё 31 марта (по всей сети, если не ошибаюсь). Да, ничего страшного не произошло - выходили курить на улицу.
Однако это неправильно. Вот есть сеть заведений. Владелец решил, что курить у него нельзя. Ок, никаких проблем! Почему другой владелец, у которого вентиляция в помещении такая, что может засосать посетителя, теперь не может решать сам?
До нынешнего запрета где-то было запрещено курение сигар, а где-то - нет. Аналогично с кальянами, которые, кстати, курят в основном некурящие обычные сигареты. Проще и логичней обложить такие заведения доп. налогом и запретить туда вход несовершеннолетним. Все сети автоматом запретят у себя курение, но при этом останутся спец. места. И никаких проблем - всем удобно, все счастливы.
> никогда такой вид досуга не понимала
Аналогично :). Однако факт остаётся фактом: на этот вид дискриминации никто внимания не обращает.
К слову, в кантоне Цюриха есть кафе (некурящие!), где вход с детьми разрешён только до 16:00. После 16:00 детей в заведении быть не должно, поскольку приходят другие уважаемые гражданые, которых детский ор раздражает. Что-то не нравится? Не вопрос: иди в заведения, расчитанные на родителей с детьми.
Курение - это еще ерунда. Я вот знаю несколько заведений, где алкоголь не продают. И знаю я их уже несколько лет, так что - не разоряются. Вот где парадокс-то!
>
> Я просто сужу по украинским реалиям: у нас в ресторанах уже больше года как не курят, и ничего, небо на землю не упало.
Это с твоей точки зрения? Множество заведений закрылось.
Даже в традиционно некурящем Челентано, где детям шарики дают, внутри сейчас пусто - все сидят на летней площадке, где можно курить. Посетители подходят, смотрят, если мест на площадке нет - идут дальше. При том что внутри свободно.
Я уже не говорю о пабах и найт-клабах, где зимой под калориферами у входа толпится больше людей, чем внутри.
Это не отучение от курения, это отучение от пользования заведениями.
Времени не занимает вообще, иду по улице курю, ем в ресторане курю, на работе каждые 2 часа выхожу покурить, где оно время отнимает? Даже на работе где я работаю софтверным инженером, если бы я не курил, ты что думаешь я 8 часов подряд буду сидеть кодить за монитором? Я все равно каждые 2 часа буду вставать и ходить по офису минут 10-15 ибо сидеть 8 часов за монитором физически мало кто может, и кстати это даже где то прописано что работа за монитором предполагает перерыв на 15 минут каждые 1.30 часа если мне не изменяет память.
> Даже в традиционно некурящем Челентано, где детям шарики дают, внутри сейчас пусто - все сидят на летней площадке, где можно курить. Посетители подходят, смотрят, если мест на площадке нет - идут дальше. При том что внутри свободно.
Ну, во-первых, я семейная дама, в ресторан мы ходим по поводам, а не каждый вечер оттянуться. Так что репрезентативную выборку не скажу. По себе - скажу. Сейчас, учитывая время года и погоду - я тоже предпочитаю посидеть во время вечерней прохлады на улице, а не в помещении, где еще не факт, что хорошо работает кондиционер, нет навязчивых запахов кухни, не жарко и т.д. Притом, что на курить/не курить мне глубоко параллельно. Может, таки не в курении дело? Такая история (внутри пусто, все идут на открытый воздух) - она и год, и два, и три назад была, независимо от курения. По тому же "Челентано" сужу, мы там тоже не первый год бываем :)
> организованы на судах, находящихся в дальнем плавании, при оказании услуг по перевозкам пассажиров;
На пассажирах (речные) это - средняя и шлюпочная. Естественно, ют. А про море, даже обсуждать смешно... Запрет?.. Мастер не самоубийца... Опуститесь на грешную землю... ;)
Дык, у нас в некоторых кафе так и сделано - кто не курит - сидит на цокольном этаже, наслаждается видами, а кто курит - идут вонять к троллям и гоблинам курить в подвальный "этаж" (ну и питаться там-же).
А я закон поддерживаю. Радует, что теперь, в своих любимых заведениях я смогу выбрать любое место, а не только в некурящей зоне, куда один хрен тянет из курящей. Некоторые заведения вообще невозможно было посещать по причине условного разделения этих зон.
> Сам не курю. Но не понимаю такого отношеия к курильщикам. Для меня существует гораздо больше раздражающих факторов: громкие вопли, например, бесят гораздо больше. Т.е. ограничивать надо, вести пропаганду здорового образа надо. Но такие законы вообще курильщиков за людей не держат.
Нормальное отношение. Хочешь курить/бухать - на здоровье, но только не в общественных местах.
> Ну и нахрена принимать закон, который ни кто не будет выполнять? В общественных местах как курили так и курят, за некоторым исключением.
Есть законодательная власть, а есть исполнительная.
Если проблему игнорируют обои-две, она нерешаема в принципе, по определению. Если законодательная свою часть отработала, у исполнительной появляется стимул к действию. Понятно, раскачивается механизм исполнения очень долго, годами, но проблема превращается в потенциально разрешимую.
Сейчас, сейчас
В чем проблема сделать курящие и некурящие рестораны? Большинство попрется в курящие? Ах народ блин не тот! О ком тогда забота? О меньшинстве? Тогда почему я не пьющий находящийся тоже в меньшинстве должен терпеть тех кто бухает? Почему я должен стоять в стороне от остановки потому что боюсь что какой нибудь кретин сел за руль пьяным и не справившись с управлением впишется в остановку как уже бывало сотни и даже тысячи раз? И не надо мне рассказывать что идет симметричная борьба с алкоголем, она и близко не идет, она реально идет в Швеции, где взвинчены цены и алкоголь продается только в спец. местах. Наши там запреты на рапспитие в парках продажи после 10 это смешно, я готов чтобы мне запретили покупать после 10 сигареты в обмен на возможность курить в ресторанах, я согласен. Почему приходя в ресторан стакан сока 0.2 стоит столько же сколько кружка пива 0.5? Это борьба с алкоголем? То есть если посетитель хочет пить ему прям подсказывает, бери пивко, жажду утоляет, холоденькое и дешево! А сок 0.2 за 120 рублей тебе еще и теплым принесут, прекрасно.