Забастовка водителей маршруток в Петрозаводске

> В Капитале дофига эмоциональных оценок. Больше претензий нет?

это серьезная претензия для труда считающегося научным.

>И стал Владимир Ильич поживать и рыночные отношения развивать.

Ильич решал прикладные задачи - людей накормить (ты помнишь что Маркс говорил о необходимом минимуме?), электричество провести, систему общего образования внедрить, геополитические позиции национального поли-этнического государства отстоять.
грубо говоря - националистический деятель.
очевидно, что ни коммунизм, ни рука рынка не панацея. а требуется труд, наука, идеалы и здравый смысл.

Пролетариат и буржуазия определяются прежде всего отношением к средствам производства. То есть владелец или работник.
Для совсем уж безграмотных поясню, что владелец это не обязательно собственник.

> Ну ты-то, понятное дело, будешь глотку рвать за то, чтоб с людей втридорога за проезд сжигали, а не за урезание аппетита буржуя. Главное чтоб марксистов мазнутьв
> интернетике.

ошибаешься. просто ты не марксист. потому что маркса не знаешь. тут уже высказались, что оказывается тут и МУП тоже буржуй. поскольку государство буржуйское.
только более того - муп еще и НЕЧЕСНЫЙ буржуй.потому что живет на дотации из бюджета. а вот маршруточник - он хотя-бы УМНЫЙ.

я как и любой здравомыслящий человек буду за то, что-бы вмешаться в процесс и цены принудительно отрегулировать, но без ущерба государственному предприятию
+ проследить что-бы водители-маршруточники не пострадали. никакой Карл Маркс мне для этого не нужен.

Владелец производства это рабочий, который в данный момент владеет... например токарным станком. А вот собственник этого станка - это совсем другой человек. Владеть - это не иметь в собственности вовсе.

> > б) водители - буржуазия!
>
> Водители маршруток - по сути частные предприниматели, а потому - мелкая буржуазия, конечно же.

Если частные предприниматели это - мелкая буржуазия, то кто же тогда буржуазия? Лисин и Прохоров - может они пролетарии или того хуже - интелихенты? Мелкая буржуазия они!!!
Всегда считал, что мелкая буржуазия сама работает вместе с нанятыми рабочими, а, оказывается, достаточно быть частным предпринимателем.

Может кто чего не понимает - у нас нет маршрутчиков, работающих на собственных газелях. Газелей вообще в городе на ОТ нет.

Гос-предприятие в капиталистическом государстве - это ОБЩАЯ собственность капиталистов. Так что не стоит думать, что государственное - это значит чуточку наше. Другое дело, что гос-предприятия легче национализировать (их не придется экспроприировать), ну и другие ньюансы - например их не так просто продать зарубеж.

По другому объясню. Я попрошу у вас телефон позвонить. Вы мне его дадите. Пока я звоню - я ВЛАДЕЮ им, но собственность это будет всегда ВАША!

> Не понял Ваших слов. То ли Капитал - не научен, то ли эмоции и иронию бородатому еврею нельзя было проявлять.

Строго говоря вся философская деятельность Карла Маркса - не научна. По больше части она ориентирована на апологию буржуя. Эдакие зачатки НЛП - зазомбировать адептов властью "серьезного аргумента".

> Главный вопрос - кому стала доставаться прибавочная стоимость, Вы скромно опустили.

Прибавочная стоимость от чего?

> Коммунизм не противоречит национализму (от слова нация, а не национальность). Вот только коммунизм указанные задачи решает естественно, а капитализм - по сильной нужде.

У тебя есть новая теория о торжестве коммунизма в отдельной стране?

Не стоит путать мелкую буржуазию с маленькими буржуями! Разница в том, что мелкий буржуа работает сам, и нанимает работников для производства ТОВАРОВ, но при этом доля ЕГО труда больше или равна доле труда нанятых им работников. Т.е. он труженик, но при этом он ориентирован на рынок. Т.е. он и за рабочий класс во многом - ибо сам трудится, но при этом мечтает стать капиталистом. Думаю что термин не вполне удачный - путает людей.

>Гос-предприятие в капиталистическом государстве - это ОБЩАЯ собственность капиталистов.
>осударство - это просто говоря средство для удержания власти и господства одного класса

Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести
за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые
феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом.


т.е понижение цене на троллейбусы это зло за которым просматриваются гербы на задницах?

[censored]

> > По другому объясню. Я попрошу у вас телефон позвонить. Вы мне его дадите. Пока я звоню - я ВЛАДЕЮ им, но собственность это будет всегда ВАША!
>
> Не понимаю, куда ты клонишь

Не давай бомжам телефон, убежит!!!

> Фиг его знает, где проходит граница.
> У маршруточников своих наемных рабочих нет, а потому в крупную буржуазию они не попадают.
> Правильно. Я же говорю - газель, лицензия и маршрут им дается в аренду.

Кажется, начал понимать, о чем Вы. Под маршрутчиком я понимаю владельца предприятия, они - крупная буржуазия. Называть водителей мелкой буржуазией на том основании, что в начале раб.дня они выкладывают 5 тыр хозяину за автобус и лицензию я бы не стал. Близко, но не то (на мной взгляд). Очень похоже, да. Но еще больше похоже на просто гарантированную прибыль крупного буржуа. Иначе у нас и рабочие на повременной оплате или на сделке - мелкие буржуа. Уловка в смысле - все зависит от тебя. А от водителя ничего не зависит, это морковка на удочке и способ увеличить рабочий день. Гоняй по 12 часов в день, в среднем все равно получишь не больше, чем разрешит хозяин.

> Кажется, начал понимать, о чем Вы. Под маршрутчиком я понимаю владельца предприятия, они - крупная буржуазия. Называть водителей мелкой буржуазией на том основании, что в начале раб.дня они выкладывают 5 тыр хозяину за автобус и лицензию я бы не стал. Близко, но не то (на мной взгляд). Очень похоже, да. Но еще больше похоже на просто гарантированную прибыль крупного буржуа. Иначе у нас и рабочие на повременной оплате или на сделке - мелкие буржуа. Уловка в смысле - все зависит от тебя. А от водителя ничего не зависит, это морковка на удочке и способ увеличить рабочий день. Гоняй по 12 часов в день, в среднем все равно получишь не больше, чем разрешит хозяин.

Аа, теперь понятно. У нас маршруточниками водил называют, оттого и возник диссонанс.

Ключевое слово "пока". И при чем тут переулок? Вы возьмете на прокат лыжи - вы ими владеете во время проката. Но собственник не меняется. Владеть вещью - это иметь возможность сделать с ней что угодно. Но если я отожму у вас телефон - то я буду наказан, так как я им владею, но он не есть моя собственность!

> Пролетариат и буржуазия это не хвалебные или ругательные слова.

что-то не заметил. оказывается "хапать" это не хвалебное и не ругательное слово, а научный термин.
про Карла Маркса и Энгельса в их боевых памфлетах тоже самое можно сказать.
Они то боролись за свержение национальной власти и установление власти анлийского буржуя.
Их можно понять - Марксу нравились анлийские сюртуки, Новодворской сникерс, а Яковлеву были омерзительны
советские заводы и колхозы.

ну а нам то что?

А вообще отношения к марксистам мне сейчас очень напоминает отношения креационистов к теории эволюции.
Те тоже опровергают не теорию эволюции, а свое убогое представление о ней.

Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала. Это Энгельс.

Буржуази́я (фр. Bourgeoisie от фр. bourg; ср.: нем. Burg — город-крепость) — в марксизме — социально-классовая категория, которой соответствует господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности.

Вы видите существенные отличия от того, что я писал (безусловно утрируя и упрощая)?

> классовая стратификация не нужна. тем-более на сегодняшний день и в нашей стране.

Надо сплотиться вокруг батюшки-царя?

> а если уж и бороться за рабочих и БЕДНЫЙ пролетариат - то тогда уж за эмигрантов.

Буквально всё не воспринимайте. Действовать без оглядки на то, что мигрантам похер коммунизм, может только "тру" в кавычках. Это тонкий вопрос, он всё значительно усложняет.

> в том числе и за маршруточников, которых угнетает буржуйское государство, в том числе методами понижения цен на троллейбус )

Дерутся владельцы автобусов и коллективный капитал - буржуазное гос-во (не читали у Маркса про такое?). Владельцы автобусов ничего терять не хотят и просто увеличили процент своей доли в доходе.
Было (условно говоря) 10000 в день, 50% владельцу (который вообще не живёт в городе) = 5000, 40% бензин = 4000, 10% водителю = 1000. Иногда раньше даже водители работали в 0 или оставались должны. Водитель работал целый день и за это должен денег - хороший повод попаясничать, не так ли, SovietMan?
Стало (тоже цифры с потолка) 8000 в день, 62,5% владельцу = 5000, дальше сами считайте.

На числа опираться не стоит, но суть - такова.

Ударило это по водителям в первую очередь. Еще не знаю, кто на что подбивает водителей, но, возможно, хозяин подговаривает их требовать увеличения цены проезда в троллейбусе. При чем тут глумление Советскогомужика над интересами и тру-марксистами - неясно.

> Ключевое слово "пока". И при чем тут переулок?

Там три !!! стоят. Это шютко!

Я ступил - право имею или тварь я...? )))

А, суть претензий понял.
Дело в том, что хозяйственный уклад мало-мало развился со времен Маркса. В настоящее время очень многие капиталисты работают на чужой собственности, но от этого (на мой взгляд) они не перестают быть буржуазией. Просто пример.
Я взял у банка денег в кредит и взял в аренду фабрику. Нанял рабочих. Плачу кредит и проценты, арендную плату, зарплату, налоги и т.д.. Оставшееся забираю себе. Кто я?

Да кто бы спорил. Некоторые буржуа работают столько, что куда там рабочему. Но от этого они не перестают быть буржуа.
Еще раз повторю. Буржуазия это не ругательство, а термин.

> Кто я?

Спекулянт!

Ну, в эом случае без залога трудно)))
Однако вы капиталист - деньги, взятые в кредит под проценты - это ваша собственность! Только она по сути в залоге у банка.

В общем, дискуссия развивается примерно в том ключе, в котором я и предполагал: начать выяснять, кто есть водитель. Мелкий буржуа или пролетарий, или наёмный работник. Как будто от этого что-то кардинально меняется. Вот это, как мне кажется, основная проблема тру-марксистов: жизнь пытаться подогнать под теорию 150-и летней давности.
И дело не в том, что она неверна или устарела, просто Маркс не видел муниципальных троллейбусов и наёмных водителей-маршрутчиков, которые с ним конкурируют. В его время всё описывалось проще, а сегодня несколько сложнее поделить общество на четко разграниченные классы. Да и любой диалектик (которым вроде как должен являться марксист) должен понимать, что у нас уже совсем не тот капитализм свободной конкуренции 19-го века. Мы уже и империализм пережили, и 2 мировые войны, и кейсианство, и распад СССР. Всё это непременно накладывает свой отпечаток на нынешнюю систему.

Если одна из главных задач социалистов при капитализме - это организация забастовочных движений и борьба сначала за экономические интересы работников, то на ситуацию вполне можно смотреть и так, что наёмные работники борются именно за свой экономический интерес, требуя повышения стоимости проезда (который ущемляется муниципалитетом). Но тут же надо осознавать, что экономический интерес пассажиров (т.е. большинства) при этом страдает. А вот куда отнести это самое большинство? Там ведь может быть кто угодно: и пролетарий, и мелкий буржуа, и даже капиталист.
Далее представим: свой интерес водители отстояли, билеты подорожали. А вот приблизило ли это социализм и добавило ли этим работникам классового сознания? И этот вопрос лично мне всегда интересен: профсоюзы борются, в основном, за экономический интерес работников, зарплата у работников, к примеру, вырастает из-за борьбы. И... что? Работник начинает получать больше и теперь может питаться не в дешевой кафешке, а, например, в Жан-Жаке. Но при чем тогда тут борьба с капитализмом и якобы неизбежность коммунизма? И весь XX век доказал: дай работнику похлёбку чуть больше, и он будет вполне доволен (на этом запад и переиграл СССР). Маркс считал, что с улучшением материального положения и с развитием производительных сил, рабочий будет всё отчетливее понимать, что необходимо преобразование этой пагубной системы. А на практике выходит так, что дай большинству работников ТВ, айфон, кино, еду и отдых в Турции, и они скорее даже станут первым защитником нынешнего порядка, не помышляя ни о какой революции.

Парень, тот марксизм про который ты говоришь, находится исключительно в твоей голове. В которой такая каша...
Даже понятие диалектики как-то странно толкуешь.
А, да. И из дискуссии ты понял очень мало. Печально.