Забастовка водителей маршруток в Петрозаводске

> И если вы будете довольны получив похлебку, то я, директор какого никакого но завода, не хочу жить там, где старики по мусоркам ковыряются.

Я и не видел директоров завода на тех самых мусорках, они, обычно, проживают в иных местах :)

Нельзя же не признать, что дав работникам больше материальных благ (если совсем утрировать - ту самую похлёбку), капиталистический запад не проиграл, как предсказывал Маркс, а наоборот, сумел успешно противостоять СССР и социализму. Но стоит уточнить, что для этого ещё нужно было правильным образом обработать мозги рабочих и организовать выгодную капиталистам пропаганду. А эта задача уже решалась через СМИ, школы, культуру, рекламу и навязываемые модели поведения в обществе. Капиталисты, почти не применяя силы, смогли приручить наёмных работников (надеюсь, что не навсегда), и стоило это не так уж дорого.

Маркс исходил из реалий середины 19-го века: капиталист мог максимум наладить выпуск газеты и вести пропаганду через своих пропагандистов, но на каком расстоянии? Разве на своём заводе. Социалисты вполне могли на равных этому противостоять. А с приходом телевидения и иных СМИ ситуация кардинально поменялась. Капиталист теперь может заходить лично к каждому все 24 часа в сутки и показывать людям свой вымышленный мир. И так на протяжении, как минимум, последних 50-60 лет. И немалое число советских людей в 80-е выбрали именно эту картинку взамен СССР. А ведь все поголовно изучали марксизм.

>В мусорках даже бывшие буржуи не должны ковыряться - они люди, хоть и часто звери.

Я всячески за повышение достатка трудящихся и каждого человека вообще. Но одновременно видно, что если цель ставить только в этом, то из замкнутого круга капитализма не выйти. Последние лет 100 прекрасное тому подтверждение. Это с одной стороны, а с другой: на люмпен-пролетариат и деклассированные элементы не опирался никто в истории, не эти люди, как мы понимаем, вершат историю (в силу многих причин). Необходимо выбрать ту группу людей, которая наиболее остро осознаёт гнёт эксплуатации. В РИ это были городские фабрично-заводские квалифицированные рабочие. Они не являлись наиболее угнетаемым классом (в отличии от тех же крестьян и бедноты), однако они обладали достаточной сознательностью для того, чтобы решительно и правильно действовать. А вот откуда у них была эта сознательность - вопрос большой и отдельный. Да и как мы помним, была она далеко не только у них одних (Ленин то вообще был из мелких буржуа). Значит дело не совсем в классовом сознании и степени эксплуатации.

Я ни разу не слышал, на кого именно хотят опираться в своей борьбе марксисты сегодня. Есть расплывчатое понятие: "промышленные рабочие", но по каким критериям выбраны именно они? Просто потому, что так написано у Маркса? Почему работник "Форда", отстояв повышение зарплаты и купив себе этот самый новый кредитный форд, вдруг начнёт бороться за дело построения социализма? А борются ли за социализм авиадиспетчеры или докеры, у которых зарплата тоже повысилась? Если да, то как это выражается? Действительно было бы интересно это узнать.

>Классовой борьбы мы здесь не наблюдаем - только конкурентная борьба представителей класса буржуазии.

И в этой борьбе вполне могут участвовать наёмные работники, правильно? И получается так, что конкретно в этой ситуации интересы буржуазии и наёмных работников (со стороны маршрутчиков) совпали?

>Чья позиция соответствует общественным интересам?

А что такое "общественный интерес"? Я понимаю, что Вы хотите сказать о чем-то внеклассовом, об общем благе. Значит интерес пролетариата и интерес общества (который вроде бы первый и должен по Марксу выражать) не всегда совпадают? А если интерес общественный является внеклассовым, то значит нельзя почти всё определять только классовыми противоречиями и значит слепая вера в то, что пролетариат априори выражает именно этот общественный интерес, а все другие классы выражают противоположные ему интересы (и на иное даже не способны), не всегда верна. Я только на это противоречие и хотел обратить внимание.
Осуществлять в реальной жизни общественный интерес может каждый (вне зависимости от классовой принадлежности), что наглядно доказывает те же события 1917-го года. И далеко не всегда это только пролетариат.

>Только мы говорим не о тех сферических марксистах из вакуума твоей головы.

Я не пишу марксисты, я специально отделяю т.н. "тру-марксистов", которые превращают учение в объект слепого поклонения и с которыми довольно трудно вести рациональную дискуссию.
Возможно, эта ситуация с водителями заставит хотя бы некоторых из них немного свои взгляды переосмыслить.

> Мы уже и империализм пережили

Куда мы его пережили? Это он собирается пережить нас.

> основная проблема тру-марксистов: жизнь пытаться подогнать под теорию 150-и летней давности.
> И дело не в том, что она неверна или устарела

дело именно в том, что она не верна. и те кто кивают на "творческое развитие" тоже ошибаются. невозможно творчески развить. марксизм - упражнение для ума и все.
на деле же речь всегда идет о том, что та или иная социальная группа оказывается выброшенной за рамки общества. она может быть классом. а может и не быть.

представлять развитие человечества от "боли к удовольствиям" может только идиот.

националистическое государство думает о том, что кормить надо всех, и тех кто работает, и кто не работает, и учить надо всех. кто будет об этом думать? рабочий? ему некогда. об этом думает националистическая интеллигенция в том числе и буржуйская. потому так важно правильное образование и воспитание.

забота государства что-бы вовремя довезти до работы рабочего, а ученика в школу. в этом отношении роль государства состоит в том, что-бы гарантировать наличие необходимого минимума транспорта и доступную цену. а так-же дать возможность гражданам реализовать свою когнитивную активность и дополнить минимальные маршруты частными.
а еще проследить, что-бы водитель у частника работал не хуже чем в государственной конторе.

марксисту не нравится этот пещерный первобытный порыв государства о необходимом минимуме, он из кожи вон лезет что-бы объяснить что понижение цен на троллейбус - это зло.

Полностью с вами согласен.
Видите-ли. Идеальных государств нет. ЮАР это ЮАР. Россия это россия. Для того, что-бы нас не гнобили надо ставить ясные задачи и четкие требования. Правильные подвижки - поддерживать. Неправильные - не принимать.
Для этого нужна хорошая этическая база, и серьезные экономические аргументы.
Марксисизм, как видим - в этом отношении ничего не дает. Кроме язвительной терминологии и высмеивания гербов на заднице.

Я кажется понял в чем у вас проблема с пониманием марксизма.
Вы очень односторонне понимаете термин "классовая борьба". То есть только как борьбу пролетариата за свои интересы. Это совсем не так.
Суть классовой борьбы в том, что класс эксплуататоров - буржуазия выступает в классовой борьбе гораздо более активно, чем пролетариат. Буржуазия отстаивает свои интересы различными путями и методами - прямым подкупом, манипуляцией сознанием, иногда принуждением. Но она всегда активна. Это вообще очень активный класс, в силу самой своей сущности. При этом и внутри самого класса буржуазии идет очень активная борьба, в которой "большие рыбы поедают маленьких[censored] При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.
Сейчас мы видим буржуазию на самом пике своего могущества. Пролетариат разобщен, запутан, не осознает своих интересов, более того, буржуазия смогла дискредитировать саму идею борьбы с ней. Казалось бы полная победа.
Но тут вступают в силу внутренние противоречия, но впрочем речь не об этом.

> Видите-ли. Идеальных государств нет. ЮАР это ЮАР. Россия это россия. Для того, что-бы нас не гнобили надо ставить ясные задачи и четкие требования. Правильные подвижки - поддерживать. Неправильные - не принимать. Для этого нужна хорошая этическая база, и серьезные экономические аргументы.

В переводе на язык марксизма это звучит примерно следующим образом.
Сейчас международная буржуазия в России полностью подмяла под себя национальную. Основную прибыль получает именно она, национальной остаются объедки с барского стола. Руководство экономикой осуществляется в интересах международной буржуазии.
Что ж, это действительно так.
Вы предлагаете помогать национальной буржуазии в перехвате власти. Достойная идея. И она действительно не имеет отношения к классовой борьбе. Эксплуатация пролетариата может осуществляться как национальной, так международной буржуазией. Сущность от этого не изменится.
Другое дело, что сейчас сама логика развития капитализма предполагает распад единого мирового рынка с преобладанием международной буржуазии на несколько более мелких...

> p.s. ссылка не фурычит.
Это просто гравюра Брейгеля, вот другая[censored]

> > При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.
>
> буржуй-перевозчик руками пролетариев водителей борется с акулой МУП, которая в свою очередь понижая цены на троллейбус борется с пролетариатом (вводит его в заблуждение с целью укрепления власти).
> поэтому надо из кожи вон лезть что-бы осмеять любые порывы буржуазии и "романтические предрассудки".
>
> уговорить водителей маршруток бороться с их босом = отговорить от борьбы с более крупной и наглой буржуазной акулой МУП, а поддержать дальнейшую борьбу с МУП = сделать западло пролетариатше Валькирии.

Нет, слов... Ты логику потерял или в 3-м классе на ластик променял?

> Нет, слов... Ты логику потерял или в 3-м классе на ластик променял?

дружок, посмотри тут по ветке - мне два марксита объяснили что МУП - это буржуйское предприятие.

> снизятся доходы работников и все утихнет

ну работники могут проголосовать ногами и перейти в другую сферу, невидимая рука рынка, однако

> Отличный ход в классовой борьбе.

я это все понял. только "внутриклассовой борьбе"

потому марксисту ничего не остается делать, кроме как обличать гербы на задницах МУП, и восхищаться умом владельца маршруток.
ровно тем и занимались Маркс и Энгельс - апологией буржуя высмеивая и сводя на нет любые националистические устремления. Вы еще забыли, что МУП вообще пережиток сосущий кровь из населения, да еще и играющий не прогрессивно.

> Выход в переходе к иным способам организации общества. Хотя в этом я скорее пессимист.

поэтому настоящий марксист должен отбросить романтические предрассудки и помочь крупной интернациональной буржуазии установить скорейшее мировое господство. а там уж и коммунизм.

> Но это опять же не имеет отношения к борьбе классов.

Имеет, но пропорционально активности классов (как ты правильно заметил). А так как у пролетариев активность близка к нулю то и эффективность в порядке статистической погрешности.
Вообще безработица - не даёт работягам повышать цену труда, гастарбайтеры опять же, кредиты/ипотеки.
Крепко держат буржуи пролетарив за жопу. ((

> поэтому настоящий марксист должен отбросить романтические предрассудки и помочь крупной интернациональной буржуазии установить скорейшее мировое господство. а там уж и коммунизм.

Задачи марксистов объяснял в посте 102 уважаемый Wagezar.

> Дружок для тебя - это дворняжка во дворе, которая, судя по всему у тебя логику и украла. Ты даже понять не можешь простых вещей, что тебе написали два марксиста.

Племяш, оба марксиста подтвердили дважды мои выводы. А вот ты - слишком толстый.

> Племяш, оба марксиста подтвердили дважды мои выводы.

Какие же?

Вот эти?

"надо радоваться забастовке водителей. потому что у них происходит усиление "общественных связей" и рост "пролетарской сознательности"
а о снижении цен на троллейбусы горевать, потому что за этим просматриваются "гербы на задницах""

Или вот эти?

"вот теперь и увидим, на чем поедет пролетариат - на дешевых троллейбусах или на дорогих маршрутках.
уверен, что эти жадные пидорасы будут норовить прохватить на троллейбусе!"

> Гос-предприятие в капиталистическом государстве - это ОБЩАЯ собственность капиталистов.

Интересно, как же капиталисты этими предприятиями СООБЩА владеют?

> По другому объясню. Я попрошу у вас телефон позвонить. Вы мне его дадите. Пока я звоню - я ВЛАДЕЮ им, но собственность это будет всегда ВАША!

Это не владение, а пользование.

Понятие собственности (права собственности) является неопределяемым (первичным) и раскрывается посредством характеристики правомочий, являющихся компонентами полного права собственности:

- право пользования;
- право владения;
- право распоряжения.

Право пользования, обеспечивает возможность удовлетворения личных потребностей и/или получения выгоды (в том числе дохода) путем использования свойств объекта (например, субъектом права пользования является арендатор торгового помещения без права субаренды).

Право владения, например, обеспечивает возможность производить с недвижимостью те или иные физические действия, в том числе с изменением профиля пользования и смены пользователя (например, субъект права владения помещением может закрыть последнее на замок, предоставить помещение под новую функцию по истечению обязательств по предыдущему функциональному использованию, но все – в пределах правил, оговоренных субъектом права распоряжения).

Право распоряжения, обеспечивает возможность назначения и изменения юридической судьбы объекта, в том числе путем передачи полного права собственности на объект другому лицу (по договору купли-продажи или мены) или путем передачи другому лицу части своих полномочий (например, передача объекта недвижимости в доверительное управление – с частичным правом распоряжения и с полными правами владения и пользования).

> Мэрия навставляла ебуков, всё уже ездит.

И правильно сделали, толковая мэрия.

Маршрутки по определению только дополнение к основному общественному транспорту, живут в нише дополнительных услуг, где могут предоставить что-то сверх того, что предоставляет муниципальный транспорт - дополнительный комфорт, более удобные маршруты, меньшее время ожидания.

А тут по сути за несколько лет взяли на себя значительную нагрузку, и этим пользуются, шантажируя муниципалитет (с разрешения которого, собственно, и работают) угрозами парализовать пассажироперевозки в городе. И надо еще посмотреть, кстати, нет ли там признаков монопольного сговора - может, пора уже сказать ФАС?


Честно говоря, вообще непонятно, из-за чего весь сыр-бор. У нас, в Челябе, маршутки стоят 18, а муниципальный транспорт 15, но если закидываешь на карточку от 700 рублей, то 12. И ничего, народ маршрутками пользуется вовсю. А у вас сейчас сколько маршрутки стОят?

> > Честно говоря, вообще непонятно, из-за чего весь сыр-бор.
>
> Ну тут маршрутчики недовольны конкурентами

Собственно, количественный размер недовольства непонятен. Привел пример - у нас маршрутчики уверенно держат +50% к цене. Сколько хотят держать петрозаводские?

> а ТС - марксистами.

Ага, это понял, тему по диагонали проглядел.

тут про марксистов речь

> Что понижение цен на троллейбус это зло, доказываешь в этом треде только ты.

я тут ничего не доказываю, а пытаюсь выяснить позицию марксистов.
Буржуй - зло? Да
Буржуй борется с пролетариатом? Да
Буржуем руководят только эгоистические побуждения? Да
МУП буржуйское предприятие? Да

Два вывода:
- или МУП понизил цены в своих интересах. А значит не в интересах пролетариата. Значит это зло
- или МУП запутался и действует не в интересах своего класса. Значит он дурак

Зато точно понятно, кто молодец - владелец маршруток. Потому что умный.
Но вообще-то его надо укрупнить, что-бы были автобусы как у МУП. тем более что МУП скорее всего живет за счет дотаций, а значит отнимает деньги у пролетариата.

Бл

> Что понижение цен на троллейбус это зло, доказываешь в этом треде только ты.
>
> я тут ничего не доказываю, а пытаюсь выяснить позицию марксистов.
> Буржуй - зло? Да
> Буржуй борется с пролетариатом? Да
> Буржуем руководят только эгоистические побуждения? Да
> МУП буржуйское предприятие? Да
>
> Два вывода:
> - или МУП понизил цены в своих интересах. А значит не в интересах пролетариата. Значит это зло
> - или МУП запутался и действует не в интересах своего класса. Значит он дурак
>
> Зато точно понятно, кто молодец - владелец маршруток. Потому что умный.
> Но вообще-то его надо укрупнить, что-бы были автобусы как у МУП. тем более что МУП скорее всего живет за счет дотаций, а значит отнимает деньги у пролетариата.

Бляяяяя.... Ты так ни хера и не понял.
Это клиника.

это очищенная от шелухи логика рассуждений. опровергни.

> Бляяяяя.... Ты так ни хера и не понял.

Короче, кроме адресных оскорблений - аргументов нет.