Забастовка водителей маршруток в Петрозаводске

gazeta-petrozavodsk.ru — в ответ на снижение стоимости проезда в троллейбусах. Вот такая коллизия для тру-марксистов: казалось бы, рабочий коллектив перевозчиков, наконец-то, осознав свой интерес, поднял голову! Их руководство так и говорит: работники и профсоюз требуют решительных мер, дабы отстоять повышение цен. А вот большинство общества, как думается, на стороне администрации города и снижение цен приветствует. И кого здесь надо поддерживать с точки зрения чистоты марксизма-ленинизма?
Новости, Общество | SovietMan 10:36 13.01.2014
205 комментариев | 88 за, 6 против |
#101 | 16:41 13.01.2014 | Кому: BomG
> И если вы будете довольны получив похлебку, то я, директор какого никакого но завода, не хочу жить там, где старики по мусоркам ковыряются.

Я и не видел директоров завода на тех самых мусорках, они, обычно, проживают в иных местах :)

Нельзя же не признать, что дав работникам больше материальных благ (если совсем утрировать - ту самую похлёбку), капиталистический запад не проиграл, как предсказывал Маркс, а наоборот, сумел успешно противостоять СССР и социализму. Но стоит уточнить, что для этого ещё нужно было правильным образом обработать мозги рабочих и организовать выгодную капиталистам пропаганду. А эта задача уже решалась через СМИ, школы, культуру, рекламу и навязываемые модели поведения в обществе. Капиталисты, почти не применяя силы, смогли приручить наёмных работников (надеюсь, что не навсегда), и стоило это не так уж дорого.

Маркс исходил из реалий середины 19-го века: капиталист мог максимум наладить выпуск газеты и вести пропаганду через своих пропагандистов, но на каком расстоянии? Разве на своём заводе. Социалисты вполне могли на равных этому противостоять. А с приходом телевидения и иных СМИ ситуация кардинально поменялась. Капиталист теперь может заходить лично к каждому все 24 часа в сутки и показывать людям свой вымышленный мир. И так на протяжении, как минимум, последних 50-60 лет. И немалое число советских людей в 80-е выбрали именно эту картинку взамен СССР. А ведь все поголовно изучали марксизм.

>В мусорках даже бывшие буржуи не должны ковыряться - они люди, хоть и часто звери.


Я всячески за повышение достатка трудящихся и каждого человека вообще. Но одновременно видно, что если цель ставить только в этом, то из замкнутого круга капитализма не выйти. Последние лет 100 прекрасное тому подтверждение. Это с одной стороны, а с другой: на люмпен-пролетариат и деклассированные элементы не опирался никто в истории, не эти люди, как мы понимаем, вершат историю (в силу многих причин). Необходимо выбрать ту группу людей, которая наиболее остро осознаёт гнёт эксплуатации. В РИ это были городские фабрично-заводские квалифицированные рабочие. Они не являлись наиболее угнетаемым классом (в отличии от тех же крестьян и бедноты), однако они обладали достаточной сознательностью для того, чтобы решительно и правильно действовать. А вот откуда у них была эта сознательность - вопрос большой и отдельный. Да и как мы помним, была она далеко не только у них одних (Ленин то вообще был из мелких буржуа). Значит дело не совсем в классовом сознании и степени эксплуатации.

Я ни разу не слышал, на кого именно хотят опираться в своей борьбе марксисты сегодня. Есть расплывчатое понятие: "промышленные рабочие", но по каким критериям выбраны именно они? Просто потому, что так написано у Маркса? Почему работник "Форда", отстояв повышение зарплаты и купив себе этот самый новый кредитный форд, вдруг начнёт бороться за дело построения социализма? А борются ли за социализм авиадиспетчеры или докеры, у которых зарплата тоже повысилась? Если да, то как это выражается? Действительно было бы интересно это узнать.
#102 | 16:51 13.01.2014 | Кому: SovietMan
> Да и любой диалектик (которым вроде как должен являться марксист) должен понимать, что у нас уже совсем не тот капитализм свободной конкуренции 19-го века. Мы уже и империализм пережили, и 2 мировые войны, и кейсианство, и распад СССР. Всё это непременно накладывает свой отпечаток на нынешнюю систему.

> Если одна из главных задач социалистов при капитализме - это организация забастовочных движений и борьба сначала за экономические интересы работников, то на ситуацию вполне можно смотреть и так, что наёмные работники борются именно за свой экономический интерес, требуя повышения стоимости проезда (который ущемляется муниципалитетом).


Задачей коммунистических движений является организация классовой борьбы, которая не ограничивается борьбой забастовочной. Забастовочная борьба приводит к необходимому результату на определённом этапе капитализма. Марксизм утверждает, что классовая борьба ведёт к коммунизму, а не одна только забастовочная. И условием классовой борьбы являются интересы. Как и всё сущее в мире, интересы бывают единичными, особенными и всеобщими. Классовая борьба - это не стихия единичных экономических интересов. Основа классовой борьбы - это интерес как всеобщее понятие, и даже не особенное. Причём не просто всеобщий интерес класса, а снятый интерес в целеполагании. А раз есть цель и конечное представление о ней (идеал) - то это осознанный интерес, и осознанный классом. Разве увеличить плату за проезд - это интерес класса рабочих? Это особенный интерес некоторой их группы, причём не осознанный даже. Осознанный их интерес - в росте заработной платы, который связан с ростом производительности труда. А так, водители маршруток противопоставили себя классу, потому что на их маршрутках этот класс и перемещается, поэтому класс их никогда не поддержит. И вся их забастовка не более чем бунт.

А это всё потому, что водители маршруток никакие не рабочие, как бы их тут не хотели представить. Тот только есть рабочий, деятельность которого есть труд, та деятельность, в ходе которой создаётся прибавочная стоимость. Деятельность водителя маршрутки - не труд, это производство услуги, в ходе данного производства никакой прибавочной стоимости не создаётся. В силу этого они отчуждены от класса рабочих.

Однако Вы правильно указали объективные факторы современного российского капитализма. Ещё один стоит указать, а именно рефлексию буржуазии - она знает уже как возникает коммунизм. И все эти маршрутки они же специально были сделаны, чтобы разрушить крупные автотранспортные предприятия. Даже текущая ситуация показывает, что крупное предприятие выгоднее при капитализме, поскольку при той же рентабельности может позволить себе даже цену уменьшить. А тут ещё госкапитализм, выражающийся в дотациях, который ещё объективно выгоднее.

Вот когда водители маршруток выдвинут требования роста заработной платы при условии роста производительности труда, то класс их поддержит, потому как цена проезда в этом случае будет падать. А выдвижение таких требований означает укрупнение предприятий и оборудование их не маршрутками, а автобусами. Если они на такое согласны - их требования коммунистические, если не согласны и крепко держатся за свои маршрутки, то для коммунистического движения - они мелкая буржуазия и единственное требование, которое можно поддержать - это передача им всего дохода от использования средства производства, за исключением амортизации. А это означает индивидуальная работа без хозяина маршрута.
#103 | 16:56 13.01.2014 | Кому: sarcastro
>Классовой борьбы мы здесь не наблюдаем - только конкурентная борьба представителей класса буржуазии.

И в этой борьбе вполне могут участвовать наёмные работники, правильно? И получается так, что конкретно в этой ситуации интересы буржуазии и наёмных работников (со стороны маршрутчиков) совпали?

>Чья позиция соответствует общественным интересам?


А что такое "общественный интерес"? Я понимаю, что Вы хотите сказать о чем-то внеклассовом, об общем благе. Значит интерес пролетариата и интерес общества (который вроде бы первый и должен по Марксу выражать) не всегда совпадают? А если интерес общественный является внеклассовым, то значит нельзя почти всё определять только классовыми противоречиями и значит слепая вера в то, что пролетариат априори выражает именно этот общественный интерес, а все другие классы выражают противоположные ему интересы (и на иное даже не способны), не всегда верна. Я только на это противоречие и хотел обратить внимание.
Осуществлять в реальной жизни общественный интерес может каждый (вне зависимости от классовой принадлежности), что наглядно доказывает те же события 1917-го года. И далеко не всегда это только пролетариат.

>Только мы говорим не о тех сферических марксистах из вакуума твоей головы.


Я не пишу марксисты, я специально отделяю т.н. "тру-марксистов", которые превращают учение в объект слепого поклонения и с которыми довольно трудно вести рациональную дискуссию.
Возможно, эта ситуация с водителями заставит хотя бы некоторых из них немного свои взгляды переосмыслить.
#104 | 16:59 13.01.2014 | Кому: SovietMan
> И весь XX век доказал: дай работнику похлёбку чуть больше, и он будет вполне доволен (на этом запад и переиграл СССР).

Не на этом переиграли СССР. СССР переиграли на том, что запад - это империализм, и заработная плата своих рабочих может вполне равняться стоимости рабочей силы, потому как эксплуатируют уже других рабочих. И, кстати, с 70-х годов запад извлекал прибавочную стоимость и из деятельности даже трудящихся СССР.

К тому же материальный интерес рабочего - это не только заработная плата. Это и здоровье, и сокращение продолжительности рабочего времени. Не надо думать, что рабочие это какие-то примитивные организмы, они вполне способны осознать свои материальные интересы, правда, в основном стихийно. И вот для того, чтобы это было не стихийно, и нужны коммунистические движения.
#105 | 17:00 13.01.2014 | Кому: SovietMan
> Мы уже и империализм пережили

Куда мы его пережили? Это он собирается пережить нас.
#106 | 17:01 13.01.2014 | Кому: SovietMan
> Я не пишу марксисты, я специально отделяю т.н. "тру-марксистов", которые превращают учение в объект слепого поклонения и с которыми довольно трудно вести рациональную дискуссию.

В таком случае, извиняюсь за резкость. Примерно понимаю о ком идет речь. Хотя описание к новости дурацкое - сразу вызывает негатив к написавшему.
#107 | 17:23 13.01.2014 | Кому: SovietMan
> основная проблема тру-марксистов: жизнь пытаться подогнать под теорию 150-и летней давности.
> И дело не в том, что она неверна или устарела

дело именно в том, что она не верна. и те кто кивают на "творческое развитие" тоже ошибаются. невозможно творчески развить. марксизм - упражнение для ума и все.
на деле же речь всегда идет о том, что та или иная социальная группа оказывается выброшенной за рамки общества. она может быть классом. а может и не быть.

представлять развитие человечества от "боли к удовольствиям" может только идиот.

националистическое государство думает о том, что кормить надо всех, и тех кто работает, и кто не работает, и учить надо всех. кто будет об этом думать? рабочий? ему некогда. об этом думает националистическая интеллигенция в том числе и буржуйская. потому так важно правильное образование и воспитание.

забота государства что-бы вовремя довезти до работы рабочего, а ученика в школу. в этом отношении роль государства состоит в том, что-бы гарантировать наличие необходимого минимума транспорта и доступную цену. а так-же дать возможность гражданам реализовать свою когнитивную активность и дополнить минимальные маршруты частными.
а еще проследить, что-бы водитель у частника работал не хуже чем в государственной конторе.

марксисту не нравится этот пещерный первобытный порыв государства о необходимом минимуме, он из кожи вон лезет что-бы объяснить что понижение цен на троллейбус - это зло.
#108 | 17:46 13.01.2014 | Кому: dinama
> марксисту не нравится этот пещерный первобытный порыв государства о необходимом минимуме

Есть такое государство - ЮАР (просто как яркий пример). Почему там этот порыв никак не проявляется и люди так плохо и бедно живут? Неужели мешают марксисты? :)

Если государство рассматривать как репрессивный аппарат, то скорее надо выяснить, в чьих он интересах работает: какой-то узкой группки людей или большинства общества? Если это инструмент, то ему не присущи никакие субъективные мотивы поведения: кто лопату взял, тот ей как хочет, так и орудует.

Если группке нужны рабочие, она будет их воспроизводить через государство, если не нужны врачи и инженеры - будет их гнобить. Но капитализм подходит к той черте, когда для группки капиталистов рабочих более чем достаточно и они всерьез озабочены "оптимизацией численности популяции". При наличии роботов, ядерного оружия и беспилотников, не нужны даже большие армии, как это было лет эдак 100 назад.

>забота государства что-бы вовремя довезти до работы рабочего, а ученика в школу


Вопрос только в том, сколько именно нужно современным кап. странам рабочих и школьников. Вы то, почему-то, считаете, что они прямо таки обязаны озаботиться о каждом. Но это всё "пережитки СССР", скоро их подрихтуют.
#109 | 18:28 13.01.2014 | Кому: SovietMan
Полностью с вами согласен.
Видите-ли. Идеальных государств нет. ЮАР это ЮАР. Россия это россия. Для того, что-бы нас не гнобили надо ставить ясные задачи и четкие требования. Правильные подвижки - поддерживать. Неправильные - не принимать.
Для этого нужна хорошая этическая база, и серьезные экономические аргументы.
Марксисизм, как видим - в этом отношении ничего не дает. Кроме язвительной терминологии и высмеивания гербов на заднице.
#110 | 18:34 13.01.2014 | Кому: Всем
тут семинар тру-пру-марксистов?
#111 | 19:47 13.01.2014 | Кому: SovietMan
Я кажется понял в чем у вас проблема с пониманием марксизма.
Вы очень односторонне понимаете термин "классовая борьба". То есть только как борьбу пролетариата за свои интересы. Это совсем не так.
Суть классовой борьбы в том, что класс эксплуататоров - буржуазия выступает в классовой борьбе гораздо более активно, чем пролетариат. Буржуазия отстаивает свои интересы различными путями и методами - прямым подкупом, манипуляцией сознанием, иногда принуждением. Но она всегда активна. Это вообще очень активный класс, в силу самой своей сущности. При этом и внутри самого класса буржуазии идет очень активная борьба, в которой "большие рыбы поедают маленьких[censored] При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.
Сейчас мы видим буржуазию на самом пике своего могущества. Пролетариат разобщен, запутан, не осознает своих интересов, более того, буржуазия смогла дискредитировать саму идею борьбы с ней. Казалось бы полная победа.
Но тут вступают в силу внутренние противоречия, но впрочем речь не об этом.
#112 | 19:54 13.01.2014 | Кому: Sart
> Я кажется понял в чем у вас проблема с пониманием марксизма.
> Вы очень односторонне понимаете термин "классовая борьба". То есть только как борьбу пролетариата за свои интересы. Это совсем не так.
> Суть классовой борьбы в том, что класс эксплуататоров - буржуазия выступает в классовой борьбе гораздо более активно, чем пролетариат. Буржуазия отстаивает свои интересы различными путями и методами - прямым подкупом, манипуляцией сознанием, иногда принуждением. Но она всегда активна. Это вообще очень активный класс, в силу самой своей сущности. При этом и внутри самого класса буржуазии идет очень активная борьба, в которой "большие рыбы поедают маленьких[censored] При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.
> Сейчас мы видим буржуазию на самом пике своего могущества. Пролетариат разобщен, запутан, не осознает своих интересов, более того, буржуазия смогла дискредитировать саму идею борьбы с ней. Казалось бы полная победа.
> Но тут вступают в силу внутренние противоречия, но впрочем речь не об этом.

Ты понял что ты сделал? Сейчас у многих случатся инсульты и инфаркты! Проклятый марксист!

p.s. ссылка не фурычит.
#113 | 20:03 13.01.2014 | Кому: dinama
> Видите-ли. Идеальных государств нет. ЮАР это ЮАР. Россия это россия. Для того, что-бы нас не гнобили надо ставить ясные задачи и четкие требования. Правильные подвижки - поддерживать. Неправильные - не принимать. Для этого нужна хорошая этическая база, и серьезные экономические аргументы.

В переводе на язык марксизма это звучит примерно следующим образом.
Сейчас международная буржуазия в России полностью подмяла под себя национальную. Основную прибыль получает именно она, национальной остаются объедки с барского стола. Руководство экономикой осуществляется в интересах международной буржуазии.
Что ж, это действительно так.
Вы предлагаете помогать национальной буржуазии в перехвате власти. Достойная идея. И она действительно не имеет отношения к классовой борьбе. Эксплуатация пролетариата может осуществляться как национальной, так международной буржуазией. Сущность от этого не изменится.
Другое дело, что сейчас сама логика развития капитализма предполагает распад единого мирового рынка с преобладанием международной буржуазии на несколько более мелких...
#114 | 20:09 13.01.2014 | Кому: Sart
Чувак, тебе книгу надо написать про марксизм. Очень понятно излагаешь.
#115 | 20:09 13.01.2014 | Кому: Predator
> p.s. ссылка не фурычит.
Это просто гравюра Брейгеля, вот другая[censored]
#116 | 20:12 13.01.2014 | Кому: Sart
> При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.

буржуй-перевозчик руками пролетариев водителей борется с акулой МУП, которая в свою очередь понижая цены на троллейбус борется с пролетариатом (вводит его в заблуждение с целью укрепления власти).
поэтому надо из кожи вон лезть что-бы осмеять любые порывы буржуазии и "романтические предрассудки".

уговорить водителей маршруток бороться с их босом = отговорить от борьбы с более крупной и наглой буржуазной акулой МУП, а поддержать дальнейшую борьбу с МУП = сделать западло пролетариатше Валькирии.
#117 | 20:17 13.01.2014 | Кому: dinama
> > При этом для внутренних разборок порой привлекается и пролетариат, различными путями, один из них Вы описали.
>
> буржуй-перевозчик руками пролетариев водителей борется с акулой МУП, которая в свою очередь понижая цены на троллейбус борется с пролетариатом (вводит его в заблуждение с целью укрепления власти).
> поэтому надо из кожи вон лезть что-бы осмеять любые порывы буржуазии и "романтические предрассудки".
>
> уговорить водителей маршруток бороться с их босом = отговорить от борьбы с более крупной и наглой буржуазной акулой МУП, а поддержать дальнейшую борьбу с МУП = сделать западло пролетариатше Валькирии.

Нет, слов... Ты логику потерял или в 3-м классе на ластик променял?
#118 | 20:21 13.01.2014 | Кому: Sart
> логика развития капитализма

это предполагает мифическая идея о неограниченных ресурсах, лежащая в его основе. рост населения и голод будет способствовать не усилению всемирно исторических производственных связей, а наоборот - повороту экономики к национальному замкнутому рынку и экономике построенной на традиционных принципах - перераспределения. алчущих все захапать себе будут одергивать за ноги и ставить на место. и делать это будет не пролетариат, а как раз другие буржуи которые обладают достаточными знаниями и возможностями. и эксплуатация тут совсем не причем.
но капитализм сдаваться просто так не будет - как глобальный будет бороться за доступ к ресурсам, так и локальный - завозом дешевой рабочей силы. так что еще предстоят этнические конфликты, возможно войны под тем или иным предлогом.

особую опасность сегодня представляет этнитизация социальных слоев, поскольку азиатские и кавказские этносы могут быть переплавлены в нацию на почве мусульманства, а какой-нибудь ваххабизм использован на манер марксизма в разных геополитических интересах. и даже для разрушения государственности и передачи власти в руки сектам.
#119 | 20:21 13.01.2014 | Кому: Predator
> Нет, слов... Ты логику потерял или в 3-м классе на ластик променял?

дружок, посмотри тут по ветке - мне два марксита объяснили что МУП - это буржуйское предприятие.
#120 | 20:25 13.01.2014 | Кому: dinama
Вам уже неоднократно объясняли, что в данном конкретном случае речь идет не столько о классовой борьбе, сколько о конкуренции.
Как сейчас модно говорить: "спор хозяйствующих субъектов".
Проигрыш данного спора "маршрутчиками" приведет к снижению их доходов. Это понятно. Владельцы бизнеса "маршрутчиков" сделали прекрасный ход переложив отстаивание своих интересов в конкурентной борьбе на своих работников. Молодцы! Отличный ход в классовой борьбе.
Впрочем, исходя из реальности, долго они не пробастуют. Произойдет небольшой передел рынка, снизятся доходы работников и все утихнет.
#121 | 20:31 13.01.2014 | Кому: Sart
> снизятся доходы работников и все утихнет

ну работники могут проголосовать ногами и перейти в другую сферу, невидимая рука рынка, однако
#122 | 20:32 13.01.2014 | Кому: Всем
> будет способствовать не усилению всемирно исторических производственных связей, а наоборот - повороту экономики к национальному замкнутому рынку и экономике построенной на традиционных принципах - перераспределения.

Я ровным счетом об этом же и говорю. Правда это исторический тупик... Ведь мы уже все это видели. Несколько экономических зон - развитие до предела - война - поглощение одних зон другими - война - создание единой мировой экономической зоны и опять распад? Логика капитализма такова... Выход в переходе к иным способам организации общества. Хотя в этом я скорее пессимист.
#123 | 20:33 13.01.2014 | Кому: Всем
> Отличный ход в классовой борьбе.

я это все понял. только "внутриклассовой борьбе"

потому марксисту ничего не остается делать, кроме как обличать гербы на задницах МУП, и восхищаться умом владельца маршруток.
ровно тем и занимались Маркс и Энгельс - апологией буржуя высмеивая и сводя на нет любые националистические устремления. Вы еще забыли, что МУП вообще пережиток сосущий кровь из населения, да еще и играющий не прогрессивно.
#124 | 20:34 13.01.2014 | Кому: Заключенный перат
> ну работники могут проголосовать ногами и перейти в другую сферу, невидимая рука рынка, однако

Ну да. Но это опять же не имеет отношения к борьбе классов.
#125 | 20:35 13.01.2014 | Кому: Sart
> Выход в переходе к иным способам организации общества. Хотя в этом я скорее пессимист.

поэтому настоящий марксист должен отбросить романтические предрассудки и помочь крупной интернациональной буржуазии установить скорейшее мировое господство. а там уж и коммунизм.
#126 | 20:42 13.01.2014 | Кому: dinama
> потому марксисту ничего не остается делать, кроме как обличать гербы на задницах МУП, и восхищаться умом владельца маршруток.

Хм. Предполагается, что марксист должен быть в любой бочке затычкой? Ну упрекните тогда марксистов, что за Ходорковского и Березовского не вступились.

> Вы еще забыли, что МУП вообще пережиток сосущий кровь из населения, да еще и играющий не прогрессивно.


Ой, я вас таки умоляю. Маршрутчики дико прогрессивны и вообще чистые альтруисты.
А если рассматривать с точки зрения рынка, то действия МУП направлены на снижения цен за перевозку и стимулируют развитие более рационального использования транспорта конкурентами, оптимизации их издержек, уменьшают расходы населения, а следовательно являются очень эффективными и нужными.
Так пойдет?
#127 | 20:42 13.01.2014 | Кому: Sart
> Но это опять же не имеет отношения к борьбе классов.

Имеет, но пропорционально активности классов (как ты правильно заметил). А так как у пролетариев активность близка к нулю то и эффективность в порядке статистической погрешности.
Вообще безработица - не даёт работягам повышать цену труда, гастарбайтеры опять же, кредиты/ипотеки.
Крепко держат буржуи пролетарив за жопу. ((
#128 | 20:42 13.01.2014 | Кому: dinama
> дружок, посмотри тут по ветке - мне два марксита объяснили что МУП - это буржуйское предприятие

Дружок для тебя - это дворняжка во дворе, которая, судя по всему у тебя логику и украла. Ты даже понять не можешь простых вещей, что тебе написали два марксиста.
#129 | 20:46 13.01.2014 | Кому: dinama
> поэтому настоящий марксист должен отбросить романтические предрассудки и помочь крупной интернациональной буржуазии установить скорейшее мировое господство. а там уж и коммунизм.

Задачи марксистов объяснял в посте 102 уважаемый Wagezar.
#130 | 01:08 14.01.2014 | Кому: Всем
В пену за тред, обозначивший несостоятельность глумежа ТС в описании топика.
#131 | 06:42 14.01.2014 | Кому: Predator
> Дружок для тебя - это дворняжка во дворе, которая, судя по всему у тебя логику и украла. Ты даже понять не можешь простых вещей, что тебе написали два марксиста.

Племяш, оба марксиста подтвердили дважды мои выводы. А вот ты - слишком толстый.
#132 | 06:44 14.01.2014 | Кому: Sart
> Задачи марксистов объяснял в посте 102 уважаемый Wagezar.

> А выдвижение таких требований означает укрупнение предприятий и оборудование их не маршрутками, а автобусами. Е


Т.е. задача марксиста - борьба за крупного буржуя. ЧТД.
#133 | 06:47 14.01.2014 | Кому: dinama
> Племяш, оба марксиста подтвердили дважды мои выводы.

Какие же?

Вот эти?

"надо радоваться забастовке водителей. потому что у них происходит усиление "общественных связей" и рост "пролетарской сознательности"
а о снижении цен на троллейбусы горевать, потому что за этим просматриваются "гербы на задницах""


Или вот эти?

"вот теперь и увидим, на чем поедет пролетариат - на дешевых троллейбусах или на дорогих маршрутках.
уверен, что эти жадные пидорасы будут норовить прохватить на троллейбусе!"
#134 | 06:58 14.01.2014 | Кому: beran
ты дальше, дальше читай
#135 | 07:07 14.01.2014 | Кому: BomG
> Гос-предприятие в капиталистическом государстве - это ОБЩАЯ собственность капиталистов.

Интересно, как же капиталисты этими предприятиями СООБЩА владеют?
#136 | 07:14 14.01.2014 | Кому: SovietMan
> И в этой борьбе вполне могут участвовать наёмные работники, правильно? И получается так, что конкретно в этой ситуации интересы буржуазии и наёмных работников (со стороны маршрутчиков) совпали?

Конкретно в этой ситуации не совпали интересы представителей буржуазии и это основное. Но вообще некоторые интересы разных классов могут совпадать в какой-то мере.

> А что такое "общественный интерес"? Я понимаю, что Вы хотите сказать о чем-то внеклассовом, об общем благе. Значит интерес пролетариата и интерес общества (который вроде бы первый и должен по Марксу выражать) не всегда совпадают?


[censored] тов. Wagezar указывает, что "Как и всё сущее в мире, интересы бывают единичными, особенными и всеобщими". Вроде как из названия понятно, что общественный интерес всеобщий. И поэтому можно предположить что, он внеклассовый. Но при ближайшем рассмотрении можно убедиться, что это не так:
Возьмем наш пример. Коренной классовый интерес буржуа в получении прибыли, для осуществления этого интереса, предприятие муниципального транспорта снизило цены, в рамках конкурентной борьбы. (Причем все может быть ровно наоборот - у нас в Челябинске гор. транспорт поднимает цены, вслед за маршрутчиками). Снижение цен соответствует общественным интересам, т.е. здесь интересы буржуазии (в лице муниципального транспорта) и общества совпали. Но она не может в полной мере удовлетворить эти общественные интересы. Потому что в общественных интересах, чтобы цена услуги снижалась и дальше, а качество услуги повышалось. А это противоречит постоянному извлечению прибыли.

> А если интерес общественный является внеклассовым, то значит нельзя почти всё определять только классовыми противоречиями и значит слепая вера в то, что пролетариат априори выражает именно этот общественный интерес, а все другие классы выражают противоположные ему интересы (и на иное даже не способны), не всегда верна. Я только на это противоречие и хотел обратить внимание.


А можно посмотреть интересы какого класса (и какой группы внутри класса) наиболее соответствуют общественным интересам, а какого противоречат.
#137 | 07:15 14.01.2014 | Кому: BomG
> По другому объясню. Я попрошу у вас телефон позвонить. Вы мне его дадите. Пока я звоню - я ВЛАДЕЮ им, но собственность это будет всегда ВАША!

Это не владение, а пользование.

Понятие собственности (права собственности) является неопределяемым (первичным) и раскрывается посредством характеристики правомочий, являющихся компонентами полного права собственности:

- право пользования;
- право владения;
- право распоряжения.

Право пользования, обеспечивает возможность удовлетворения личных потребностей и/или получения выгоды (в том числе дохода) путем использования свойств объекта (например, субъектом права пользования является арендатор торгового помещения без права субаренды).

Право владения, например, обеспечивает возможность производить с недвижимостью те или иные физические действия, в том числе с изменением профиля пользования и смены пользователя (например, субъект права владения помещением может закрыть последнее на замок, предоставить помещение под новую функцию по истечению обязательств по предыдущему функциональному использованию, но все – в пределах правил, оговоренных субъектом права распоряжения).

Право распоряжения, обеспечивает возможность назначения и изменения юридической судьбы объекта, в том числе путем передачи полного права собственности на объект другому лицу (по договору купли-продажи или мены) или путем передачи другому лицу части своих полномочий (например, передача объекта недвижимости в доверительное управление – с частичным правом распоряжения и с полными правами владения и пользования).
#138 | 07:51 14.01.2014 | Кому: AndroidSav1
> Интересно, как же капиталисты этими предприятиями СООБЩА владеют?

Как все таки с вами сложно... Ну почему постоянно нужно объяснять элементарные вещи?
В классовом обществе государственным имуществом владеет господствующий класс, извлекая из него выгоду в пользу своих отдельных представителей или всего класса. Законными или незаконными методами, это в данном случае неважно.
Или для вас важно "де-юре", а не "де-факто"?
#139 | 08:07 14.01.2014 | Кому: Dverg
> Мэрия навставляла ебуков, всё уже ездит.

И правильно сделали, толковая мэрия.

Маршрутки по определению только дополнение к основному общественному транспорту, живут в нише дополнительных услуг, где могут предоставить что-то сверх того, что предоставляет муниципальный транспорт - дополнительный комфорт, более удобные маршруты, меньшее время ожидания.

А тут по сути за несколько лет взяли на себя значительную нагрузку, и этим пользуются, шантажируя муниципалитет (с разрешения которого, собственно, и работают) угрозами парализовать пассажироперевозки в городе. И надо еще посмотреть, кстати, нет ли там признаков монопольного сговора - может, пора уже сказать ФАС?


Честно говоря, вообще непонятно, из-за чего весь сыр-бор. У нас, в Челябе, маршутки стоят 18, а муниципальный транспорт 15, но если закидываешь на карточку от 700 рублей, то 12. И ничего, народ маршрутками пользуется вовсю. А у вас сейчас сколько маршрутки стОят?
#140 | 08:15 14.01.2014 | Кому: Ерш
> Честно говоря, вообще непонятно, из-за чего весь сыр-бор.

Ну тут маршрутчики недовольны конкурентами, а ТС - марксистами.
#141 | 08:38 14.01.2014 | Кому: Sart
> > Честно говоря, вообще непонятно, из-за чего весь сыр-бор.
>
> Ну тут маршрутчики недовольны конкурентами

Собственно, количественный размер недовольства непонятен. Привел пример - у нас маршрутчики уверенно держат +50% к цене. Сколько хотят держать петрозаводские?

> а ТС - марксистами.


Ага, это понял, тему по диагонали проглядел.
#142 | 08:54 14.01.2014 | Кому: Всем
Динама ещё не предложил передать транспортные предприятия в собственность РПЦ? Это же все решит!!!
#143 | 08:57 14.01.2014 | Кому: Soo
тут про марксистов речь
#144 | 09:01 14.01.2014 | Кому: dinama
Что понижение цен на троллейбус это зло, доказываешь в этом треде только ты.
#145 | 09:43 14.01.2014 | Кому: Soo
> Что понижение цен на троллейбус это зло, доказываешь в этом треде только ты.

я тут ничего не доказываю, а пытаюсь выяснить позицию марксистов.
Буржуй - зло? Да
Буржуй борется с пролетариатом? Да
Буржуем руководят только эгоистические побуждения? Да
МУП буржуйское предприятие? Да

Два вывода:
- или МУП понизил цены в своих интересах. А значит не в интересах пролетариата. Значит это зло
- или МУП запутался и действует не в интересах своего класса. Значит он дурак

Зато точно понятно, кто молодец - владелец маршруток. Потому что умный.
Но вообще-то его надо укрупнить, что-бы были автобусы как у МУП. тем более что МУП скорее всего живет за счет дотаций, а значит отнимает деньги у пролетариата.
#146 | 10:25 14.01.2014 | Кому: SovietMan
Отличная тема.

> Мы уже и империализм пережили, и 2 мировые войны, и кейнсианство, и распад СССР.


Это не всем понятно.
Карго-марксисты живут строго в 1905 году. И будут до посинения разглядывать под лупой водителя маршрутки, пытаясь подогнать его под классификацию вековой давности.

> И весь XX век доказал: дай работнику похлёбку чуть больше, и он будет вполне доволен (на этом запад и переиграл СССР).


На этом месте идиоты переходят на личность и радостно кричат: ага, так ты за похлёбку продаешься!!!

Судьбы коммунистических движений в индустриально развитых странах Запада, современное положение профсоюзов и левых движений они вычеркивают из своей реальности.
#147 | 10:38 14.01.2014 | Кому: Всем
Бл

> Что понижение цен на троллейбус это зло, доказываешь в этом треде только ты.

>
> я тут ничего не доказываю, а пытаюсь выяснить позицию марксистов.
> Буржуй - зло? Да
> Буржуй борется с пролетариатом? Да
> Буржуем руководят только эгоистические побуждения? Да
> МУП буржуйское предприятие? Да
>
> Два вывода:
> - или МУП понизил цены в своих интересах. А значит не в интересах пролетариата. Значит это зло
> - или МУП запутался и действует не в интересах своего класса. Значит он дурак
>
> Зато точно понятно, кто молодец - владелец маршруток. Потому что умный.
> Но вообще-то его надо укрупнить, что-бы были автобусы как у МУП. тем более что МУП скорее всего живет за счет дотаций, а значит отнимает деньги у пролетариата.

Бляяяяя.... Ты так ни хера и не понял.
Это клиника.
#148 | 10:40 14.01.2014 | Кому: Shearer
> Отличная тема.
>
> > Мы уже и империализм пережили, и 2 мировые войны, и кейнсианство, и распад СССР.
>
> Это не всем понятно.
> Карго-марксисты живут строго в 1905 году. И будут до посинения разглядывать под лупой водителя маршрутки, пытаясь подогнать его под классификацию вековой давности.
>
> > И весь XX век доказал: дай работнику похлёбку чуть больше, и он будет вполне доволен (на этом запад и переиграл СССР).
>
> На этом месте идиоты переходят на личность и радостно кричат: ага, так ты за похлёбку продаешься!!!
>
> Судьбы коммунистических движений в индустриально развитых странах Запада, современное положение профсоюзов и левых движений они вычеркивают из своей реальности.

Еще один критик представления о марксизме существующего только в его пустой голове.
#149 | 10:45 14.01.2014 | Кому: Sart
это очищенная от шелухи логика рассуждений. опровергни.

> Бляяяяя.... Ты так ни хера и не понял.


Короче, кроме адресных оскорблений - аргументов нет.
#150 | 10:54 14.01.2014 | Кому: dinama
Буржуй - это не зло и не добро. Это буржуй.
Буржуй с пролетариатом не борется. Буржуй его эксплуатирует.
Буржуем жажда обогащения руководит.
МУП предприятие муниципальное. На дворе капитализм. Потому он (МУП) является буржуйским. Ибо у нас тут за окном - диктатура капитала. Перевозчик - тоже буржуй. Буржуи в данном конкретном случае делят рынок. Буржуй поменьше попытался закрыться эксплуатируемыми им работниками с целью сохранить свой навар.
Так понятно?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.