Креаклы за парковку не платят

> А такси при таком использовании не лучше?
> С учётом того, что поездка на такси стоит меньше, чем покупка и эксплуатация автомобиля?

Не, не будет. Поездка на такси - от 300 рублей в одну сторону. На работу я езжу на метро, на машине в среднем 3-4 раза в неделю. (график сменный, 2/2)
Если возьмем среднюю стоимость поездки в 400 рублей, где то 3200 в неделю будет выходить, 13000 в месяц.
Но поездка на машине - это не просто поездка в один конец и обратно. Вот например - в Ашан, из Ашана на рынок за фруктами и овощами, оттуда (может быть) на другой рынок, недалеко, в мусульманскую палатку за парной говядиной, по пути заехать в какой то бабский магазин - жена там мелочевку себе покупает, в аптеку за лекарствами (в аптеке у дома ничего кроме анальгина не бывает, как живут не знаю)

Или в деревню, под Тулу съездить. Поезд останавливается в Скуратово или Черни, оттуда ждать электричку - их сейчас 3 в сутки ходит. Оттуда до станции "313 километр", а оттуда 5км пехом, автобусов нет. На себе все барахло волочь?

Или вот например - наиболее вменяемый ветеринар, который крыс лечит (вернее, двое, но не суть) работает в Красногорске. А я живу в Текстильщиках. Представляешь маршрут на общественном транспорте с помирающей животинкой? Такси ждать полчаса, и цена через всю Москву, да еще за МКАД 10км около 800 рублей. И обратно 800.

Машине 6 лет, стоила 330 тысяч, сейчас стоит тысяч 150. Знал бы что Москва встанет наглухо на следующий год после покупки - новье бы не взял, брал бы б/у, они меньше в цене теряют.

> Если возьмем среднюю стоимость поездки в 400 рублей, где то 3200 в неделю будет выходить, 13000 в месяц.

Т.е. при стоимости автомобиля в 330 тыс. почти 2 года на такси ездить можно. Некоторые машины раз в 3 года меняют. И подороже берут. В твоём случае окупилась, да. За 6 лет.

>Или в деревню, под Тулу съездить. Поезд останавливается в Скуратово или Черни, оттуда ждать электричку - их сейчас 3 в сутки ходит. Оттуда до станции "313 километр", а оттуда 5км пехом, автобусов нет.

А от Скуратово или Черни машину взять? Или от Тулы?

Кстати, а сколько домашняя крыса в среднем живёт?

> В капиталистическом государстве невозможно, мне кажется.

В Южной Корее, например, цены на услуги такси регулируются государством. Поэтому стоят вполне разумных денег, даже в столице.

С пробками у них, правда, тоже все в порядке - по крайней мере в 2006 году попробовал проехать на автобусе вместо метро, больше не захотел. Вместо 20 минут убил полтора часа. Все как у людей, короче.

Но факт остается фактом - даже при капитализме регулировать цены на определенные товары и услуги можно и даже нужно. Было бы кому и зачем. Вот у нас - некому и незачем. Поэтому так.

Ну и, опять же, в основном проблема эта столичная. На периферии, насколько я знаю, таких запредельных ценников нет.

> > Хотя, про удешевлять - не факт. Главное, чтобы он был более-менее удобен и эффективен, и был дешевле личного.
>
> Почему "не факт"?

Потому что при капитализме задача - чтобы было не дешевле, чем раньше, а чтобы было дешевле, чем личный транспорт. Потому что рост издержек за счет инфляции, как минимум, никто не отменял.

> А с хера на него цены задрали?

Насколько конкретно у вас задрали - не знаю, не могу судить, как повышение цен с инфляцией соотносится.

> > А что, у вас электрички по улицам ездят? 0_о
>
> Зря веселишься.

Я ваши реалии плохо знаю, был только пару раз проездом. Как ни смешно получилось, я в Амстердаме, например, жил дольше, чем в Москве :)

Потому и вопросы задаю.

> Электричка - один из способов попасть на работу в центр Москвы из пригорода или и окраин.
>
> Не получится поехать на электричке - люди поедут на машине, метро то есть не везде.

Ясно. Ну тогда это беда, не поспоришь.

> > Про маршрутки - это может и не быть дуростью. На самом деле, они здорово мешают муниципальному транспорту - и чисто в транспортном плане, и в финансовом - с ними трудно конкурировать по причине их уклонения от налогов.
>
> Тем не менее они удобнее для населения, чем автобусы. Я что то не понял, транспорт - он для жителей города или для администрации города, налоги чтоб платил?
> Что проще - отменить налоги, ввести платную лицензию. Уплатил лицензию, катаешь людей, налоги не платишь. Налоги включены в это лицензию.

На Вотте была толковая статья, с грамотным разбором и технической, и финансовой составляющей,[censored] Кстати, я сейчас ее пересмотрел - она как раз к вопросу о запрещении маршруток в Москве.

> Если ты сам этого не видишь (или делаешь вид), я тебе объяснить не в состоянии.

Я должен видеть как я писал за Тедбула камент №17?

> Если "общественные" парковочные места не обеспечивают потребность большинства потребителей - это профанация, а не обественные места. Если на них стоят авто жалких процентов, при этом сокращая пропускную способность дорог на четверть/треть, то их надо ликвидировать, и превратить в общественные полосы движения для общественного транспорта.

Ты заблуждаешься, потому что парковочные места обычно бывают не в местах пробок, где пригодились бы полосы для общественного транспорта.

> Если цены на них установлены такие, что можно без особых проблем оставлять на них машину в режиме 24х7, то цены недостаточно конские, и мера дурацкая, ни к чему не приводящая.

Эффективные ставят машину 9х5

> В спальных районах мест как правило хватает на 4-5 машин у подъезда (при том, что количество квартир в подъезде - 15-70). Для того, чтобы разместить все машины на улице, требуется заасфальтировать весь двор наглухо, уничтожив все прогулочные дорожки и детские площадки.

У подъезда, вокруг дома, на улице возле дома. Просто все хотят оставлять машину поближе к окну.

> Тогда не пойму, зачем ты про стоянки, включенные в стоимость квартир речь завел. Ерунда ведь очевидная.

"Не гарантируют" и "не включены" - это разные вещи. Не передергивай.

> В постепенном удорожании эксплуатации личного транспорта в городе.

Она не подорожала. Просто парковочные места в центре перераспределили в пользу эффективных.

> Не знаю, про перераспределение парковочных мест я не говорил.

Когда из бесплатной парковки делают платную, это перераспределяет парковочные места в пользу тех, кто за них будет платить. То есть в пользу эффективных меенеджеров.

> При чем тут качество дорожного покрытия, о котором мы потом говорили

Зачем ты заговорил о качестве дорожного покрытия? Это я тебя заставил?

Давай говорить о дорогах в общем, и о парковке на дорогах, без привязки к качеству покрытия.
Ведь я так и написал "где дороги?", а не "почему дырки".

> >Ну если сразу запретить въезд - это будет пипец. А постепенным ужесточением мер можно реализовать.
>
> Резать собаке хвост по частям? Тоже наверное выход.
> Только шум будет и так и так. При постепенном запрете - меньше будут возмущаться, но недовольство продлится дольше.

Ну речь ведь не только про шум. Нельзя в одночасье так кардинально изменить жизнь мегаполиса.

> Зачем ты заговорил о качестве дорожного покрытия? Это я тебя заставил?
>
> Давай говорить о дорогах в общем, и о парковке на дорогах, без привязки к качеству покрытия.
> Ведь я так и написал "где дороги?", а не "почему дырки".

Понятно. Этот мем про Вову и Диму форсили граждане, которые боролись именно с хреновым качеством дорог. Я думал ты в курсе, раз про них заговорил, тем более это вроде бы навальнята.
Когда ты привел их в пример и спросил не клею ли я такую наклейку, я тебе стал отвечать уже про ямы.

> Когда из бесплатной парковки делают платную, это перераспределяет парковочные места в пользу тех, кто за них будет платить. То есть в пользу эффективных меенеджеров.

Очень честное перераспределение.
Человек платит (платит свои деньги, не чужие) за право парковаться.

Не готов платить - не паркуйся. Готов платить - паркуйся.
Дороги свободнее, все в выигрыше.

Ситуация аналогична со следующей:

Дом на сто квартир, количество личных автомобилей у собственников квартир - 60 шт.
Площадь двора позволяет организовать охраняемую парковку на 20 машино-мест.

Вопрос - каким образом распределить эти 20 мест на 60 автомобилей?

Социалистический принцип - все имеют право на парковочное место, но всем дать нельзя, поэтому отдадим самым достойным (остается определиться с критериями достойности), остальные обойдутся. В теории - очень красиво и справедливо. На практике же получается, что через некоторое время остальные обделенные начинают прокалывать достойным колеса, царапать машины и т.п., потому что "а чОй-то он, я тоже имею право".

Капиталистический принцип - продавать парковочные места и охраняемой парковке за их рыночную стоимость. В результате, если ты готов заплатить свои деньги, то пользуешься, не готов - ну уж извини, паркуйся где-то дальше от дома. Лозунги "я тоже имею право" теряют свою силу. Хочешь иметь свое право - купи его за свои деньги.

Мне капиталистический принцип нравится больше. Повод для конфликтов во многом исчезает.

> Ну, Южная Корея - страна специфическая, у них под боком коммунистическая Северная, с которой нужно соревноваться.

Дай угадаю: в Южной Корее вообще никогда не был?

> - Стоимость минимальной поездки (до 2 км по городу) 90 руб.
> - Пробег свыше 2 км 10 руб/км

[censored] например. Вполне демократичный ценник, по московским меркам: минимальная поездка 290 рублей (20 минут езды). Где-нибудь в полусотне километров от Москвы за то же расстояние (время) заплатишь уже минимум вдвое меньше.

> > Когда из бесплатной парковки делают платную, это перераспределяет парковочные места в пользу тех, кто за них будет платить. То есть в пользу эффективных меенеджеров.
>
> Очень честное перераспределение.

Ну, кстати, в рамках капиталистической морали - да.

Чай, не при проклятом тоталитаризме живем!!!

> Социалистический принцип - все имеют право на парковочное место, но всем дать нельзя, поэтому отдадим самым достойным (остается определиться с критериями достойности), остальные обойдутся.

Ущербный принцип, на самом деле. И не социалистический, в моем понимании социализма. Социалистический - это когда потребности всех реализуют одинаково. Например, всем запрещают въезжать в город на автомобиле, строят для всех на окраинах парковки и обеспечивают доступным и эффективным общественным транспортом. В теории - вот так.

Основные потребности массы людей обеспечены, а потребности ярких, свободных личностей, желающих большего за счет других - ущемлены.

> Мне капиталистический принцип нравится больше. Повод для конфликтов во многом исчезает.

Ага, вот только почему-то повод для революций во многом появляется. :)

> Жуть какая.
> Мне проще. Рыбка заболела - в унитаз её!!!
> И живут дольше.

А тараканов еще и травить можно!!!

> > Заблуждаюсь в оценке процента? То есть большинство может припарковаться где хочет, так что ли?
>
> Ниже я написал, в чем именно. Ты это отдельно процитировал.

Ну то есть с моей оценкой ты согласен? (С тем, что парковки вдоль улиц обеспечивают парковочные места для меньшинства и, по сути, не являются общественными)

> > Это вообще дело десятое. Суть в том, что для того, чтобы обеспечить всех желающих местом под парковку, нужно весь город превратить в парковку.
>
> Вот же удивительное дело - сейчас все куда то ставят машины.

Вот же удивительное дело - значит, все-таки есть куда ставить, и непонятно о чем плачь?

Непонятно только, чем СтопХамовцы занимаются, когда показывают тротуары, заставленные машинами свободных личностей.

> > Значит, мера неэффективная, нужны еще более конские цены. Такие, чтобы было выгоднее строить ярусные парковки, а людям выгоднее было на них ставить машины.
>
> То есть отобрать парковочные места в пользу еще более эффективных?

Нет, для начала обеспечить спрос на ярусные парковки, обеспечить условия для создания инфраструктры (окупаемость), а в итоге выпереть всех парковщиков с улиц. Как паллиатив.

> > Ага, и при этом еще и окрестные платные парковки забиты. С чем споришь-то?
>
> Ага, при наличии пустых мест на улице. Открою секрет - на платные парковки в спальных районах машины ставят для безопасности. У нас была платная стоянка, была забита даже при наличии множества парковочных мест вокруг.

Да-да, столько пустых мест, что все газоны заставлены.

Кому ты сказки-то рассказываешь?

Ни один двор многоэтажного дома не способен вместить машины всех жильцов, даже сейчас. А количество машин на душу населения неуклонно растет.

> > У кого они включены? И с какой стати именно они, а не детские площадки и парки, например?
>
> Парки идут отдельно, а детские площадки и парковочные места во дворе включены в инфраструктуру.

У кого включены? Что ты виляешь-то?

> > А "неэффективных" ты почему из рассмотрения исключил? Они что, перестали в город ездить на машинах? Или что?
>
> Неэффективные не будут платить 10к в месяц за стоянку возле работы

А где они найдут место под стоянку? Это-то ты почему из рассмотрения выводишь?

> места перераспределены в пользу эффективных.
>
> Количество парковочных мест, а значит и количество автомобилей не изменилось.

Ага, а автомобили "неэффективных" магическим словом испарились из рассматриваемой картины. И проблема парковочных мест, оказывается, вовсе не проблема.

И это - добро пожаловать в капитализм, ага.

> Все еще есть странные люди, которые пишут "Порш" вместо "Порше"

А есть еще странные люди, которые пишут "Мерс" вместо "Мерседес".

> хабаровске асфальт с дороги сняли после того, как путяра там на своей задроченной калине проехал

А зачем снимать асфальт с дороги?

> Блин, кучу времени потратил :)
>
> Все, буду работу работать. Загляну или вечером, или уже завтра.

напиши как будешь, я тебе про маршрутки расскажу

> Увеличится. Смогут припарковаться за день гораздо больше людей, приехавших в центр по делам. Там либо плати и стой. Либо делай свои дела и освобождай место для других.

В обсуждении здесь перепутаны два вопроса, которые на самом деле нужно разделять. Это плата за парковку как ограничительная мера в перегруженных местах и плата за парковку как часть платы за пользование дорожной сетью. В первом случае эту проблему можно решить и другими средствами, не связанными с отъёмом денег. Во втором это должно решаться централизованно. Не хватает на дороги - увеличьте акциз (вариант "меньше воровать" здесь не рассматриваем, чтобы не присоединяться к холивару "незомби против всех"). Но дороги - это единый ресурс, который, как власть закона, должен быть равно доступен в любой точке страны. У нас в Юрмале, например, сделали так: все парковочные места на дороге бесплатны, но для неместных платный въезд. На мой взгляд, это шаг назад в средневековье, когда каждый феодал мог воткнуть шлагбаум на границе своих владений и устанавливать там свои правила проезда.

> Иначе будут стоять машины сутками, встать будет негде,

Есть замечательные знаки, мешающие постоянному отстою, парковка с ограничением времени, перемена стороны для парковки по чётным/нечётным дням и т.д.

> дороги будут забиты стоящими машинами, местами в два и в три ряда.

Парковка в несколько рядов - нарушение. Может, просто надо следить за этим, штрафовать, эвакуировать машины - не?

> Есть тупорылая уравниловка, которая имела место в СССР

Какое чёткое определение! Такъ именно и победимъ!

> Вообще то суть социализма как раз и заключается в сглаживании неравенства между гражданами.

Суть социализма в 1) справедливом распределении создаваемых гражданами ценностей между гражданами, 2) в создании гражданам максимально комфортных условий для работы, творчества и отдыха.

Ни о каком сглаживании неравенства при социализме речи идти не может. Потому что никакого неравенства при социализме нет, есть разные способности и разные потребности - просто потому что все люди тупо разные.

Например, такой ситуации со стоянками, о которой идет речь, при социализме просто не может быть, потому что она порождена безответственными действиями государства и бизнеса, направленными на получение наживы, а не на создание гражданам нормальных условий для жизни и труда.

> Больше капитализма
> Больше социализма

Не может быть в государстве больше или меньше социализма. Государство может быть либо социалистическим - то есть, обслуживающим интересы общества, либо капитилистическим - обслуживающим интересы капитала.

> Это стандартная картина СССР образца 70-х - 80-х годов.
> Или в СССР был не социализм?

1. В позднем СССР был не социализм. Было государство нового типа, которое до известных событий пытались сделать социалистическим, а затем, начиная примерно с Хрущева, постепенно превращали в капиталистическое. И таки превратили.

2. Что ты называешь стандартной картиной? Наличие такого количества у граждан автомобилей, как сейчас? Вымирание периферии и стягивание граждан в крупные города, ведущее к перегрузке инфраструктуры, как сейчас?

> Что ты называешь стандартной картиной?

Получить определенные вещи/услуги хотели многие, а распрелеляли эти вещи/услуги на немногих.
Обделенные вещами/услугами были в массе своей недовольны таким исходом.

> Не может быть в социалистической экономике никаких элементов капитализма, потому что отсутствие частной собственности на средства производства (т.е., того самого капитала) - краеугольный камень социалистической экономики.

Ну, значит, единственное социалистическое государство на планете - КНДР.

Вопрос: а скандинавский социализм - он социализм или нет?

> лучше я не буду тебе больше ничего отвечать.

Дело твое.
Россия - свободная страна.

>Да, предпринимательство при социализме возможно - и даже необходимо.

Толь,разверни мысль поподробней,если не лень.

заранее пардон почтеннешей публике и ицелопам за оффтоп.

> Я тут :)
>
> Напиши, интересно.

Привет. Ну вот
В статье приведены следующие аргументы против маршруток

> Забитый автобус занимает меньше места, чем 11 маршруток.

Это верно. Но маршрутка занимает примерно столько же места, сколько большая легковушка. Если вместо отсутствующего автобуса люди поедут на машинах, будет коллапс, а если есть выделенная полоса - то места на маршруток хватит.

> Приводится пример что в Воронеже маршруток не хватает, при перегруженных пассажиропотоках

Непонятно, неужели будет лучше, если люди поедут на машинах?

> В то же время, в Воронеже городской пассажирский транспорт вносит 43% вклада в трафик (в час-пик)

Это серьезный аргумент. У нас в Москве при наличии метро такого и близко нет.

> Аргумент о том, что маршрутки постоянно маневрируют, а автобус едет ровно.

Тут плюсов больше чем минусов - автобус никогда не будет объезжать пробку, а маршрутчик поедет соседней улицей или вообще дворами.

> маршрутки не платят налоги (чуть не основной аргумент в спорах)

решается продажей лицензии, включающей налоги. В конце концов, главное назначение транспорта - перевозка пассажиров, а не уплата налогов.

> Еще интересней становится, когда вы пытаетесь закрыть маршрут-дублер, который банкротит троллейбус. Это сделать практически не реально - он волшебным образом остается в маршрутной сети, даже если решение принимается на уровне мэра города. В городах где мэр вообще не того сорта становится и еще интересней: как только маршрут троллейбуса начинает приносить деньги ТТУ, тут же появляется дублер-маршрутка, и требование ТТУ сократить выпуск. Дептранс обычно отлично знает, какие маршруты везут деньги... и парадоксальным образом там тут же появляется коммерция. Причем коммерция выпуск на маршрут увеличивает, а муниципальному транспорту его приказывают сократить. Пассажиры на остановке видят, что автобус ждать долго, а маршрутки ходят часто - и начинают поддерживать решение убрать автобус (!).
> Люди сами же рушат транспортную систему, не понимая "откуда растут ноги".

Тут я вообще смеюсь. В борьбе троллейбусников и маршрутчиков может все таки задумаемся что нужно пассажирам, а не перевозчикам?

> У нас еще часто говорят, что вот в маршрутке я еду сидя - а в автобусе стоять надо. Штука в том, что автобус действительно вид городского транспорта, то есть предполагает очень быстрые перевозки. Полагается, что человек может постоять 30 минут, пока едет от дома до работы. Но у нас из-за пробок автобусы едут медленно и люди устают стоять. Кроме того, у нас очень мало автобусов. То есть в Европе автобусы заполняются чуть-чуть больше чем "по сидячим" в час-пик - хотя большинство ездит именно на автобусах. Причина в недостатке автобусов, которые не выходит купить из-за нечестной конкуренции с маршрутками, и которые не выпускают на нужные маршруты из-за лобби. И причина в отсутствии выделенных полос. Чем быстрее едет транспорт по маршруту, тем меньше надо автобусов для перевозки одного и того же пассажиропотока. То есть поставив автобусы на выделенные полосы, вернув в них платных пассажиров, мы получим адекватные интервалы и адекватную экономику для автобусов большой вместимости. Плюс они поедут тогда по расписанию, а не по интервалам. Сейчас по расписанию мешают ездить пробки. В Европе, где трамваи идут на выделенке, по их времени прихода на остановку можно сверять часы. Люди там идут не "ждать транспорт", а выходят ровно ко времени прихода их вагона. Так же как вы не идете в аэропорт ждать первый самолет на Владивосток - вы идете точно ко времени. Маршрутки исключают такую систему построения работы, и мешают сделать это на муниципальном транспорте.

Есть мнение, что в городе, где автобус идет через весь город и выполняет функцию метро, в этом есть смысл. По крайней мере некоторые маршруты.

> Еще один важный момент - микроавтобусы имеют много меньшую степень защиты пассажира в случае ДТП, в частности часто опрокидываются. В сети можно легко найти раш-тесты ГАЗели, проводившиеся журналом "За рулем!" ) Если их кратко пересказать - попав в ДТП на скорости 60 км/час, почти гарантированно вы покойник или инвалид на всю жизнь. Аналогичная история и с ПАЗиками, Фордами и прочими Фиатами.

Отчего не провели краштест большого автобуса в равных условиях - с несминаемым барьером? Результат будет ненамного лучше. Я когда то ехал в Лиаз 677 в школу, в него жигуль влетел. Жигуль легкий, удар не очень сильный, смялся и погасил удар, но стоящие попадали.

> Много неисправных маршруток

Проверять, и ебать-ебать-ебать.
Инструменты для этого есть.

> самое вкусное. Маршуточный бизнес страшно коррумпирован и принадлежит уважаемым людям, лучше автобусы

Нет слов :)


Подытожу
В городах, где маршрутки и автобусы выполняют роль метро, на загруженных маршрутах надо запускать большие автобусы и делать выделенные линии.
Как вариант - дать лицензию на автобусы и маршрутки одной организации, пусть в праймтайм они пускают весь транспорт, а в незагруженное время - маршрутки.

В Москве основная функция автобуса и маршрутки - довезти граждан до метро. Маршуты не длинные и не по пробкам, маршрутка набилась - поехали, ехать недалеко.
Ждать по полчаса автобус очень хреново.
Не говоря о частой ситуации вечером, когда в расписании автобус раз в 17 минут, первый не приходит, а второй проезжает мимо остановки. Последнее - просто пиздец.