>> Номер? Дата? Содержание? Подпись?
>
> Откуда ж мне знать - мне генерал Жуков не докладывал.
> Он и сейчас, думаю, засекречен, ибо не хер.
>
> Дата - предположительно 17-18 июня.
> Содержание - вероятно, приказ начальникам округов и флотов повысить готовность округов и флотов в сроки предположительно до 20-22 июня. Возможно, ряду округов предписан переход в состояние полной готовности в те же сроки.
> Подпись - предположительно НКО Тимошенко, НГШ Жуков.
То есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность ВЫШЕ ПОСТОЯННОЙ был отдан НИКАК не в ночь на утро начала войны, а ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 17-18 июня 1941 года. Затем где-то и КЕМ-ТО в силу исполнения обязанностей был выполнен, а где-то и КЕМ-ТО в силу НЕ ИСПОЛНЕНИЯ аналогичных обязанностей - нет.
А что с архивами Киевского ОВО и Западного ОВО? От них что-нибудь за период с 15 по 22 июня 1941 года аналогичное документам Прибалтийского ОВО есть?
Блин. В кои веки хотел узнать мнение умных людей и опять нарвался на очередного, с раздвоением личности.
Текст статьи имеет идею - - вопреки уверениям Жукова, до 22 июня, начиная примерно с 15 июня части западных округов начали приводиться в состояние повышенной и полной боевой готовности. Это подтверждают Баграмян, отдельные офицеры других округов, вопросы заданные после войны и ответы на них опубликованные в ВИЖ в 1989 году.
Вывод такой. На самом деле с 15 июня в западных округах должны были в соответствие с майской директивой начать процесс выдвижения частей первого и второго эшелонов обороны к границе. Однако, в силу доказанного следствием заговора генералов, на уровне командующих округами произошел саботаж распоряжений из Москвы (мемуары Рокоссовского - -подтверждение этого саботажа). Никаким разгильдяйством это не было.
После смерти Сталина Жуковы и стали врать что никаких распоряжений о приведении в повышенную и полную б.г. от Сталина они не получали, а факт измены, Жуковы списали на «разгильдяйство» и на то что Сталин якобы вообще не давал ему и Тимошенко разрешения на приведение в б.г. войск запокругов, мол, именно из-за того что не было разрешения на приведение в б.г. и произошла трагедия РККА и всеобщее отступление и т.п….
Теперь о раздвоении личности у таких вот усеевичей. Вы уважаемый вооще что хотите доказать? Войска приводились приказами из Москвы в б.г. пере 2 июня, или нет? Какие-то претензии к тексту или к самой сути текста?
«…Так весь и разговор — сам он додумался или все же его кто научил?
--- Ряд частей и соединений должен был быть приведён в ПОВЫШЕННУЮ боевую готовность.
Правда, в связи с недостаточной квалификацией офицерского состава - это было сделано не везде….»
Т.е. вы хотите сказать, что не привели свои части генералы в силу недостаточной «квалификации»? Это Рокоссовский-то , был не квалифицирован??? Вы в курсе, что во главе всех частей стоят всегда генералы? Полк входит в состав дивизии, а дивизия -- в корпус. И везде генерал стоит. И все подчиняются командующему округом… Я говорю о боевых частях. Вспомогательные имеют и майора командиром и подчиняются иногда комокруга напрямую (и такое бывает), но роли эти части не играют особой…
Это ж какие части , которые «ряд частей» должны были быть приведены в повышенную и полную б.г., если майской директивой о коей говорит Баграмян должна была выстраиваться система обороны из 2-х эшелонов, в коей задействованы были практически все части округа??? А какие части не стоило приводить после получения особой команды? Видимо корпус Рокоссовского, а ещё три дивизии в Бресте?
«…Жуков уверяет что Сталин запрещал приводить войска в боевую готовность до 22 июня.
--- Чисто для справки: Ставка, Генштаб и НКО - органы коллективные.
Если кто-то запрещает, но тем не менее мобилизация происходит - это либо недееспособность органа, либо эротические фантазии автора гипотезы….»
Вообще-то никакой гипотезы я не фантазирую. Я утверждаю что Жуков врет , сам себе противореча при этом. Я утверждаю что западные округа получили уже 15 июня приказы о приведении в повышенную а потом 18-го и в полную б.г., но командованием этих округов, особенно ЗапОВО и частично КОВО эти приказы были похерены. Это никакое не «разгильдяйство», а именно попытка организовать поражение армии в условиях нападения Германии с последующим свержением Сталина и его группы.
Никакой «мобилизации» не происходило. Мобилизацию объявили только 23 июня. ГШ и Наркомат вовсе не «коллективные органы». В Армии всегда строгая вертикаль власти и если происходило то, что происходило, то значит, делалось либо с ведома нач ГШ или наркома, либо было предательство и измена в передаточном звене.
«…и только "Дир. № 1" разрешили привести части западных округов в полную боевую.
Это ввобще об чем хотелось поумничать? Дир № 1 не приводит никого в б.г. Так приказы о приведении в б.г. не пишутся. Так пишутся распоряжения –предупреждения.
Да и «Ставки» тогда ещё не было… Ой, чуйствую товарисч в армии пару лет отслужил после интститута. И все знает… А впрочем судя по фамилии – вообще не служил. Папа часом не педиатр??? Или зубной врач?
«… Бумажка от 15 мая хранится усердно и ею всех задолбали как настоящим "Планом агрессии Сталина", а бумага Жукова с директивой западным округам — пропала?
--- Конспирология на марше…»
Вы видимо сами видели тот вариант, что Жуков нес в Кремль 21 июня??? А ведь такую бумагу автоматически обязаны либо сжечь тут же, либо хранить вечно… Как хранят «план от 15 мая 41-го»…
«…я говорю о том варианте, что имел пометки Сталина и личную подпись Тимошенко и был составлен в кабинете Сталина.
--- Личную подпись Тимошенки имеет пресловутая Директива Один.
Что до правок Сталина - на фига оно надо?..»
Какой вы не любознательный оказалися… А ведь именно оригиналы и важны на самом деле в исторических исследованиях…. Вы видели оригинал «Пакта М-Р»? И никто не видел. Одни перепечатки текста и «копии». А уж «секретные протоколы» к «Пакту» вообще нечто из области «неуловимых Джо»… Но этими "копиями с копий" в 89-м СССР гробили...
> Какой вы не любознательный оказалися… А ведь именно оригиналы и важны на самом деле в исторических исследованиях…. Вы видели оригинал «Пакта М-Р»? И никто не видел. Одни перепечатки текста и «копии». А уж «секретные протоколы» к «Пакту» вообще нечто из области «неуловимых Джо»… Но этими "копиями с копий" в 89-м СССР гробили...
Олег Юрьевич! Так ведь этот "не любознательный", но крайне крикливый тип, при помощи оскорблений просто пытается разжечь эмоции и тем самым старается свести на нет обсуждение вашей интереснейшей статьи. Хренушки ему и ему подобным. Повторяю вопрос: Заговор или преступная халатность?
> А что с архивами Киевского ОВО и Западного ОВО? От них что-нибудь за период с 15 по 22 июня 1941 года аналогичное документам Прибалтийского ОВО есть?
Не думаю. Никитка Кузькина Мать, в данном случае действовал весьма скрупулезно. Следы преступления всегда уничтожаются с особым рвением.
> Скажу страшное: они там есть до сих пор.
> Только кобосекте они не помогут - по известным причинам.
Если есть, то это правильно. Но, возможно, что и наоборот, т.е. нет их там.
Что до кобосекты, ежели такая и существует, то ей, как и другим сектам, своя дорога. Также как и тем, кто предложенную однажды Концепцию общественной безопасности (КОБ) воспринял как истину в последней инстанции, а не как точку зрения обеспокоенных грядущей катастрофой на планете Земля и приглашение к выработке совместных действий во избежание погружения в бездну.
Известно множество вариантов трактовок и признаков секты. Один из них такой - "характерными особенностями, свойственным всем сектам вне зависимости от их возраста и численности участников:
1 Наличие эзотерического и экзотерического учения, что по-русски означает: в секте всегда есть учение для толпы и учение для избранных — посвящённых иерархов.
2. Наличие определённых догматов учения, которые не подлежат обсуждению и должны приниматься адептами учения как истинные без каких-либо сомнений и рассуждений.
3.Наличие ритуала, который сопровождает всякое собрание представителей секты и фактически является средством зомбирования их психики.
4. Существование сколь угодно разветвлённой иерархии, вступать в спор с которой по основным догматам учения секты категорически запрещено.
5. Поскольку учение секты опирается на догматы, не подлежащие обсуждению, то в нём нет и не может быть места формированию личностной культуры освоения нового знания (нет метода освоения) и осмысленного отношения к Жизни по совести."
Ничего из перечисленных пяти пунктов КОБ не содержит и к таковому не призывает. Напротив. А если существует неадекватность организованных, либо неорганизованных групп людей, а также отдельных индивидуумов, то КОБ-то здесь причем? Таких вокруг разных ёлок хороводится несчесть.
К примеру, Новый год в некоторых странах отмечают, не ведая о его происхождении.
> То есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность ВЫШЕ ПОСТОЯННОЙ был отдан НИКАК не в ночь на утро начала войны, а ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 17-18 июня 1941 года.
Так точно.
> Затем где-то и КЕМ-ТО в силу исполнения обязанностей был выполнен, а где-то и КЕМ-ТО в силу НЕ ИСПОЛНЕНИЯ аналогичных обязанностей - нет.
Не так.
Где-то и что-то было в силу исполнительности и аккуратности выполнено надлежащим образом, а где-то и что-то в силу распиздяйства и халатности (той, за которую расстреливают) - нет.
Прямой умысел на пороге вступления в мировую войну, где КАЖДЫЙ русский будет бороться за жизнь - представить трудно.
Как говорил старик Резо Оккам - не надо плодить сущности без необходимости.
Не надо искать сионистский заговор морсеан, там где прекрасно работает обычное распиздяйство.
> А что с архивами Киевского ОВО и Западного ОВО? От них что-нибудь за период с 15 по 22 июня 1941 года аналогичное документам Прибалтийского ОВО есть?
Есть от Балтфлота, если не ошибаюсь.
Кстати, Трибуц начало войны просрал - не смотря на невъебенную боевую готовность на Балтфлоте.
> Где-то и что-то было в силу исполнительности и аккуратности выполнено надлежащим образом, а где-то и что-то в силу распиздяйства и халатности (той, за которую расстреливают) - нет.
Это по вашему распиздяйство?
"В годы войны в гитлеровский плен попало 88 советских генералов. Кто-то из них погиб мученической смертью, кто-то - геройской, а кто-то от болезней и ран. Но были и такие, кто не без удовольствия переходил на сторону врага, вступал в сотрудничество с ним и даже давал развернутые показания врагу, нарушая тем самым присягу - самое святое, что есть у офицеров, естественно, после Родины. Не обо всех, конечно, тем более своевременно, «подвигах» отдельных из этих генералов в плену стало известно. О чьих преступных делах стало известно - тех после войны отправили в ГУЛАГ, а кое-кого на виселицу или к расстрельной стенке. Причем если с некоторыми, ввиду огромного наличия жестко компрометирующего их материала, разобрались достаточно быстро, то с иными разбирались по нескольку лет. Но суровая длань правосудия добралась практически до всех, хотя 44 % из этих генералов были реабилитированы и восстановлены в армии еще тогда, некоторые буквально через полгода. Так вот, к сожалению, ни Сталин, ни органы госбезопасности не знали о преступном поведении, в частности, командарма 16 й армии (той самой, из-за которой немцы перед войной устроили нам демарш) в плену. В тот период времени они не располагали подобными данными, и генерал-лейтенант М.Ф. Лукин успешно прошел период реабилитации после плена. Однако уже в наше время стало известно о том, как он вел себя в плену. Волосы дыбом встают, когда читаешь направленный лично Гитлеру протокол его показаний германскому командованию от 14 декабря 1941 г. Преспокойно выдав целый ряд важнейших советских военных секретов, бывший командующий 16 й, 20 й и 19 й армиями не менее спокойно вступил в откровенный диалог с нацистами о будущем России. В частности, откровенно подсказывал им, как нужно сделать так, чтобы свергнуть и Сталина, и советскую власть, как организовать восстание в СССР, выражая при этом согласие на расчленение СССР, в том числе и на отторжение Украины, Белоруссии, Прибалтики. Причем Лукин прямо указал, что так, как думает он, думают еще и другие советские генералы. Особо он напирал на то, что восстание лишь тогда будет успешным, если гитлеровцы гарантируют им уверенность в том, что будет Россия и российское правительство. По словам Лукина, гитлеровцы просто обязаны были помочь им в создании новой России и российского правительства. Вот за эти-то «подвиги» Ельцин и присвоил М.Ф. Лукину звание Героя Российской Федерации посмертно. А до него пресловутый Хрущев увешал парадный мундир этого предателя еще и орденом Ленина, тремя орденами Красного Знамени (два у него было еще до войны), Трудового Красного Знамени, Красной Звезды и рядом медалей. Ничего не скажешь, «ерой», однако… Но более всего поражает следующее обстоятельство. Лукин открыто назвал тех, кто мог бы возглавить восстание в СССР в условиях войны. Причем одним из первых он назвал народного комиссара обороны СССР, первого в той войне Главнокомандующего, маршала Советского Союза Семена Константиновича Тимошенко! Отрекомендовав его как человека и вояку, не очень любящего коммунистические принципы, который может выступить, если увидит альтернативу, которую, в свою очередь, должны предложить гитлеровцы! А Власова, к слову сказать, как лучшего военного выпятил именно Тимошенко, если исходить из содержания дневника маршала Буденного.
И что теперь прикажете думать?! "
> Не следует путать Кузнецовых. Фамилия на Руси одна из самых распространенных.
>
> Кузнецо́в Фёдор Иси́дорович (17(29) сентября 1898, деревня Балбечино, ныне Горецкого района Могилёвской области — 22 марта 1961, Москва), советский военачальник, генерал-полковник (22.02.1941).
> С августа 1940 — командующий войсками Северо-Кавказского, затем Прибалтийского военного округа.
>
> Кузнецо́в Никола́й Гера́симович (11 (24) июля 1904, Медведки, ныне Котласского района Архангельской области — 6 декабря 1974, Москва) — советский военно-морской деятель, Адмирал Флота Советского Союза (3 марта 1955), в 1939—1947 и 1951—1955 возглавлял советский ВМФ (как Народный комиссар Военно-морского флота (1939—1946), Военно-морской Министр (1951—1953) и Главнокомандующий).
> Не надо искать сионистский заговор морсеан, там где прекрасно работает обычное распиздяйство.
"Всем специализирующимся на истории Великой Отечественной войны историкам хорошо известно, что в самом начале войны, прямо 22 июня 1941 г., Сталин направил начальника генерального штаба РККА генерала армии Жукова - на фронт. Однако все без исключения заняты исследованием вопроса «а когда Сталин принял это решение?» - накануне или прямо в первый же день войны. Не говоря уже о том, что приписывают этому решению какую-то агрессивную подоплеку - мол, он-то и должен был руководить наступлением на Запад, как оно якобы было запланировано невесть откуда взявшейся «Операцией “Гроза”». Возможно, что исследование этих вопросов и имеет какой-то бессмысленный смысл. Но именно же бессмысленный. Даже невзирая на то, что формально существует некий черновик проекта секретного постановления Политбюро ЦК ВКП(б) от 21 июня 1941 г., пункт № 4 которого гласит следующее: «Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, с выездом на место»[22].
В данном случае наиболее приемлемым шагом была бы попытка сначала взглянуть на этот факт с позиции обеспечения государственной безопасности. А, взглянув на этот факт с точки зрения обеспечения государственной безопасности, учтя попутно как сведения, что указаны в предыдущих пунктах, так и то, что в постсталинское время Жуков и К° едва ли не до озверения взъелись на наркома внутренних дел и наркома государственной безопасности времен войны, соответственно Берия и Меркулова, которых не без прямого содействия Жукова Хрущев незаконно уничтожил, попробуйте хотя бы самим себе ответить на один непростой вопрос: Сталин с ума, что ли, спятил, что запланировал в первый же день агрессии Германии отправить на фронт начальника Генерального штаба, хотя самим богом войны Марсом ему положено было сидеть на своем месте и руководить отражением агрессии?! Так ведь и отправил его на фронт, куда Жуков все-таки выехал, но уже 23 июня. Хуже того, Сталин что, ополоумел, что на вопрос Жукова о том, что-де как же это без него Генштаб обойдется, ответил, что и без него как-нибудь обойдутся?! То-то и оно, что… ибо на языке госбезопасности это называется отрыв от властных рычагов командования всеми войсками страны!.."
> Блин. В кои веки хотел узнать мнение умных людей и опять нарвался на очередного, с раздвоением личности.
Будьте бдительны - может вы в зеркало смотрели в этот момент.
> Текст статьи имеет идею - - вопреки уверениям Жукова, до 22 июня, начиная примерно с 15 июня части западных округов начали приводиться в состояние повышенной и полной боевой готовности.
> Вывод такой.
Вывод такой, что последнее, что нужно исследовать при изучении вопросов, касающихся ВОВ - это чьи-то мемуары.
Вывод такой, что последние мемуары, которые надо брать в руки - мемуары Маршала Жукова.
Скорее всего, существовал ряд распоряжений на самом высоком уровне о мобилизации всех частей и соединений.
То, что Германия скоро нападёт, ни для кого секретом не было
> Однако, в силу доказанного следствием заговора генералов,
Вот тут вот начался бред.
Какой ещё заговор, каких генералов, и какое следствие его доказывало?
> на уровне командующих округами произошел саботаж распоряжений из Москвы
Саботаж, если и происходил, то на значительно более низком уровне.
> (мемуары Рокоссовского - подтверждение этого саботажа).
Про мемуары - уже говорено.
> После смерти Сталина Жуковы и стали врать что никаких распоряжений о приведении в повышенную и полную б.г. от Сталина они не получали,
Про мемуары Жукова - говорено.
> а факт измены,
Никакой измены не было.
Конспирология на марше
> Жуковы списали на «разгильдяйство» и на то что Сталин якобы вообще не давал ему и Тимошенко разрешения на приведение в б.г. войск запокругов, мол, именно из-за того что не было разрешения на приведение в б.г. и произошла трагедия РККА и всеобщее отступление и т.п….
Про слова Жукова - уже говорено.
> Теперь о раздвоении личности у таких вот усеевичей.
Козинкин, следите за речью, иначе вы здесь надолго не задержитесь.
> Войска приводились приказами из Москвы в б.г. перед 22 июня, или нет?
Приводились.
Разгром всё равно случился.
> Какие-то претензии к тексту или к самой сути текста?
К тексту претензии нету - чушь есть чушь.
Конспирология на марше
> Т.е. вы хотите сказать, что не привели свои части генералы в силу недостаточной «квалификации»?
В том числе.
Не только генералы, старший комсостав.
На Балтийском флоте распоряжение ГШ было выполнено, однако в начале войны Балтфлот огрёб по полной программе.
> Вообще-то никакой гипотезы я не фантазирую. Я утверждаю что Жуков врет, сам себе противореча при этом.
То, что Жуков в воспоминаниях, мягко говоря, брешет, это какбэ секретом не является.
Но делать отсюда вывод об измене Жукова - за гранью разумного :).
Конспирология на марше
> Это никакое не «разгильдяйство», а именно попытка организовать поражение армии в условиях нападения Германии с последующим свержением Сталина и его группы.
Чушь собачья.
Конспирология на марше
> Никакой «мобилизации» не происходило.
Мобилизация происходила.
Как принято у нас, то есть через жопу.
> Это ввобще об чем хотелось поумничать? Дир № 1 не приводит никого в б.г.
Так точно, не приводит.
Там речь идёт о том, что приказано БЫТЬ в состоянии полной готовности.
Предполагается, что предыдущие распоряжения ГШ касались как раз этого.
> А впрочем судя по фамилии – вообще не служил. Папа часом не педиатр??? Или зубной врач?
Козинкин, так разговаривать с незнакомыми людьми вы будете на сектантских сайтах.
Я ж у вас не спрашиваю, где вы были 21 августа 1991 года.
Имейте уважение к собеседнику - он к вам изначально относится уважительно.
> Вы видимо сами видели тот вариант, что Жуков нес в Кремль 21 июня??? А ведь такую бумагу автоматически обязаны либо сжечь тут же, либо хранить вечно…
С чего это вдруг?
Что в этой бумажке такого важного - если она существовала вообще?
> Как хранят «план от 15 мая 41-го»...
Не "План", а "Соображения".
Вполне разумные.
> Какой вы не любознательный оказалися… А ведь именно оригиналы и важны на самом деле в исторических исследованиях…. Вы видели оригинал «Пакта М-Р»? И никто не видел.
План "Ост" до нас не дошёл - ни в подлинниках, ни в копиях.
Можно ли утверждать, что его не было?
Договор о ненападении с доппротоколами до нас не дошёл.
Можно ли утверждать, что его не было?
С точки зрения формальной логики - нельзя ни того, ни другого.
С точки зрения Концепции Отвала Башки - если нам чего-то не показывают, мы имеем право предполагать всё-что угодно.
Любимый солженицынский метод.
Конспирология, как и полагалось - на марше.
> Олег Юрьевич! Так ведь этот "не любознательный", но крайне крикливый тип, при помощи оскорблений
Норченко, тебе напомнить, в какие места ты меня посылал, и в какие места отправился сам на две недели за неуважения к окружающим?
Последний раз тебе рекомендую: уважай окружающих.
> Повторяю вопрос: Заговор или преступная халатность?
Норченко, это только дети пытаются одну причину найти.
Как им скажут - успокоятся и больше не будут.
Взрослому человеку понятно, что любое событие многогранно.
Что в основе любого большого понятия - что поражения летом и осень 41-го, что победы под Сталинградом, что запуска человека в космос, что развала Союза - лежит целый комплекс причин.
Ищи уже комплекс.
> Что в основе любого большого понятия - что поражения летом и осень 41-го, что победы под Сталинградом, что запуска человека в космос, что развала Союза - лежит целый комплекс причин.
> Ищи уже комплекс.
И выйдешь на Достаточно Общую Теорию Управления и Концепцию Общественной Безопасности.
> Взрослому человеку понятно, что любое событие многогранно.
> Что в основе любого большого понятия - что поражения летом и осень 41-го, что победы под Сталинградом, что запуска человека в космос, что развала Союза - лежит целый комплекс причин.
> Ищи уже комплекс.
Во всяком комплексе существует первопричина... В данном случае - это марксистский переворот 1917 года. Инспирированный Западом. Трагедия 22 июня 1941 года - следствие.
>> Что в основе любого большого понятия - что поражения летом и осень 41-го, что победы под Сталинградом, что запуска человека в космос, что развала Союза - лежит целый комплекс причин.
>> Ищи уже комплекс.
>
> И выйдешь на Достаточно Общую Теорию Управления и Концепцию Общественной Безопасности.
Лучше изначально выходить на ДОТУ. В КОБ много мусора натащили... Но тем не менее, это тоже полезное чтение - с точки зрения освоения методологии познания.
>> Взрослому человеку понятно, что любое событие многогранно.
>> Что в основе любого большого понятия - что поражения летом и осень 41-го, что победы под Сталинградом, что запуска человека в космос, что развала Союза - лежит целый комплекс причин.
>> Ищи уже комплекс.
>
> Во всяком комплексе существует первопричина... В данном случае - это марксистский переворот 1917 года. Инспирированный Западом. Трагедия 22 июня 1941 года - следствие.
Но чтобы отыскать первопричину (начало, зерно и т.п.) - нужен метод.
> И выйдешь на Достаточно Общую Теорию Управления и Концепцию Общественной Безопасности.
[спешно надевает шапочку из фольги]
Одна из причин - хреновая у нас армия была на 22 июня.
Да и на 8 сентября тоже не ахти.
А у Гитлера - армия была лучшая в мире. Вот тебе вторая причина.
Слабость нашей разведки и незнание, когда произойдёт нападение - вот тебе третья причина.
Незнание, где будут нанесены основные удары - вот четвёртая причина.
И так далее.
Но ДОТУ, конечно же, историческую науку кроет.
Круче только трансцедентальная медитация.
> Лучше изначально выходить на ДОТУ. В КОБ много мусора натащили... Но тем не менее, это тоже полезное чтение - с точки зрения освоения методологии познания.
А я ведь вначале поставил "Слово об управлении"(ДОТУ), а потом КОБ.
Мусора у нас таскать "специалистов" много, ничего отделим зёрна от плевел.
Русь подымается, тяжело, но всё же подымается.
Вот этих заморочек я не понимаю, почему шапочку и почему из фольги?
> И так далее.
> Но ДОТУ, конечно же, историческую науку кроет.
> Круче только трансцедентальная медитация.
Вы действительно пишите то, что думаете то, что история течет сама собой как ступа с бабою ягой, или это у вас такие приколы.
> Норченко, тебе напомнить, в какие места ты меня посылал, и в какие места отправился сам на две недели за неуважения к окружающим?
> Последний раз тебе рекомендую: уважай окружающих.
Николай Дмитриевич, имеет смысл обращаться на Вы, если уже говорить об уважении.
> Вот этих заморочек я не понимаю, почему шапочку и почему из фольги?
Это такой специфиццкий юмор.
Не заморачивайся.
> Вы действительно пишите то, что думаете
Я писал про комплекс причин поражения РККА в июне-октябре 1941 года.
А ты мне про ДОТУ вдруг.
В огороде бузина, а в Киеве дядька вдовый.
Ну и что ты думал, я тебе скажу? :)
> Русь подымается, тяжело, но всё же подымается.
Если повторять эту мантру три раза в день - точно поднимется.
>> Норченко, тебе напомнить, в какие места ты меня посылал, и в какие места отправился сам на две недели за неуважения к окружающим?
>> Последний раз тебе рекомендую: уважай окружающих.
>
> Николай Дмитриевич, имеет смысл обращаться на Вы, если уже говорить об уважении.
Камрад - не утруждайся... Это лишнее... Хай тявкает.
> Николай Дмитриевич, имеет смысл обращаться на Вы, если уже говорить об уважении.
Смотря где. В театре и автобусе - да. В армии, в тюрьме и в бане - наоборот.
Тутт - и так, и так.
> не люблю лицемерие и ханжество.
Ханжество - это когда тебе говорят: "Сударь, соизвольте идти на хуй. Извините, ничего личного".
Заметь: обращение на "вы", и никакого уважения.
Вот это ханжество.
>> Николай Дмитриевич, имеет смысл обращаться на Вы, если уже говорить об уважении.
>
> Смотря где. В театре и автобусе - да. В армии, в тюрьме и в бане - наоборот.
Как вас жизнь то помотала... Почти как революционера Усиевича. Тот тоже в тюрьме сидел и "по феньке ботал" прилично и про марксосию мог протявкать. Да, оно конечно, жизнь наша....
Достаточно общая теория управления - это всего лишь теория, как и все теории. Называется достаточно общей потому, что с её позиций при правильном использовании и взаимоувязывании событий применительно к конкретной ситуации, можно объяснить и причины поражения РККА в июне-октябре 1941 года, и последующую Великую Победу 1945 года, и слив СССР в 1991 году, а также ведущую не туда куда бы следовало пустопорожнюю перепалку с переходом на личности и взаимные оскорбления. Впрочем, что касается последнего, то для кого-то обсуждение следует именно туда, куда нужно, если рассматривать процесс с позиций ДОТУ.
Для начала ЛОМу. Базар вокзал идет округ утверждения что 41-й год прокакали из-за предательства или из-за распиздяйства. Уссеевич уверяет что никакого предательства на уровне комокругов не было Чисто распиздяйство такое процветалоо в россии всегда. А Сталин и я своей статьей уверям что предательство как раз и было... (Нескромно получилось но прикольно - я и Сталин)
Черт, так не хотелось вступать в долгие и нудные дискусьены с усеевичами но видимо придется.
Уважаемый Усеевич все же имеет некое раздвоение личности. Только без обид. Вы уважаемый сами себя почитайте.
Вроде бы он пишет вполне согласные со статьей вещи:
«…То есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность ВЫШЕ ПОСТОЯННОЙ был отдан НИКАК не в ночь на утро начала войны, а ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 17-18 июня 1941 года.
-- Так точно….»
Но оказывается он не согласен в самом главном. Уважаемый усеевич считает что никакого злого умысла со стороны командования округов не было а было исключительно распиздяйство..
«…Затем где-то и КЕМ-ТО в силу исполнения обязанностей был выполнен, а где-то и КЕМ-ТО в силу НЕ ИСПОЛНЕНИЯ аналогичных обязанностей - нет.
--- Не так.
Где-то и что-то было в силу исполнительности и аккуратности выполнено надлежащим образом, а где-то и что-то в силу распиздяйства и халатности (той, за которую расстреливают) - нет.
Прямой умысел на пороге вступления в мировую войну, где КАЖДЫЙ русский будет бороться за жизнь - представить трудно.
Как говорил старик Резо Оккам - не надо плодить сущности без необходимости.
Не надо искать сионистский заговор морсеан, там где прекрасно работает обычное распиздяйство…»
Конечно, уважаемый. Распиздяйства вполне хватало. Но уж больно много выходит – ЦЕЛЫЙ округ –Республика в казармах спала, а это почти треть все группировки войск запокругов! Да и не каждый «русский» за свою жизнь боролся. Или вы считаете что среди генералов предателей не бывает? Или они только в плену становятся предателями? Или считаете что и в 37-м не было никакого военного заговора и попытки свалить Сталина и его группу?
«… Текст статьи имеет идею - - вопреки уверениям Жукова, до 22 июня, начиная примерно с 15 июня части западных округов начали приводиться в состояние повышенной и полной боевой готовности.
Вывод такой.
-- Вывод такой, что последнее, что нужно исследовать при изучении вопросов, касающихся ВОВ - это чьи-то мемуары.
Вывод такой, что последние мемуары, которые надо брать в руки - мемуары Маршала Жукова.
Скорее всего, существовал ряд распоряжений на самом высоком уровне о мобилизации всех частей и соединений.
То, что Германия скоро нападёт, ни для кого секретом не было….»
Стоп уважаемый. Зафиксируем мелочь.. Вы заявили что мемуары вещь опасная. И им верить нельзя напрочь. Но маршалы пишут о событиях которые напрочь отвергаются официозом. Рокоссовский просто пишет что до него ничего не доводили а он все же комкор и в его подчинении три дивизии, да ещё он начальник гарнизона. Но до него ни одно из приводимых Баграмяном фактов и приказов не доводилось. А дальше по тексту вы уже заявите что именно Жуковские утверждения из его воспоминаний и есть самые верные. Так может стоит доверять некоторым вещам этих маршалов???. Например, Рокоссовский пишет что в 34-м командовал кубанской кавбригадой. На основании этого можно сделать вывод что в РККА уже в 34-м были казачьи части или нет? Или брешет маршал и это не факт а дурость ?
«… Однако, в силу доказанного следствием заговора генералов,
-- Вот тут вот начался бред.
Какой ещё заговор, каких генералов, и какое следствие его доказывало? ..»
Во первых следствие велось по делу Павлова и на первом этапе там шел разговор именно о заговоре и предательстве генералов что осознанно и умышленно «ослабляли мобилизационную готовность войск» своих округов. 3 июля расстреляли нач ВОСО генерала Трубецкого, как раз за военные перевозки что он устроил перед 22 июня. В 43-м маршала кулика разжаловали в генерал-майоры а потом в 50-м к стенке поставили.. Или вы считаете что Сталин с Берией тупо геноцидили без суда и следствия военных и дела не велись и никого не допрашивали ? А было ещё Дело героев авиаторов которых с мая мурыжили в тюрьме а потом шлепнули в сентябре…. Этих тоже просто так мочили, от паранойи сталинской? А они нараспиздяйничали ещё до войны и их прегрешения в авиации -- просто смех по сравнению с тем что сделали с авиацией в округах…. Так чего их расстреливали да ещё втихаря фактически??? Неужто Сталин идиот был и параноик кровавый?
«… на уровне командующих округами произошел саботаж распоряжений из Москвы
--- Саботаж, если и происходил, то на значительно более низком уровне…»
Саботаж на уровне чего и кого? И насколько саботаж среднего уровня что тоже можно оценивать как предательство в условиях Войны , влиял на дальнейший разгром РККА? И кому эти саботажники среднего звена подчинялись,? Почему вы их не распиздяями а именно саботажниками назвали? Считаете что на среднем уровне предательство процветало заранее согласованное по сдаче армии под разгром?
«…(мемуары Рокоссовского - подтверждение этого саботажа).
-- Про мемуары - уже говорено. ..»
Т.е. брешеть Рокоссовский когда пишет что до него, комкора и начальника гарнизона районного городка, не доводили приказы из ГШ и т.п.???
«…После смерти Сталина Жуковы и стали врать что никаких распоряжений о приведении в повышенную и полную б.г. от Сталина они не получали, … Жуковы списали на «разгильдяйство» и на то что Сталин якобы вообще не давал ему и Тимошенко разрешения на приведение в б.г. войск запокругов, мол, именно из-за того что не было разрешения на приведение в б.г. и произошла трагедия РККА и всеобщее отступление и т.п….
---- Про слова Жукова - уже говорено. ---- Про мемуары Жукова - говорено. ..»
А вот тут вы и сами себе подкузьмили. Жуков и пишет что никаких приказов в округа не слали, что Сталин запретил приводить в боевую готовность, а вы ему не верите??? Или верите? Жуков списал все на разпиздяйство и вы вслед за ним вторите что так все и было. Но вы ж призываете не доверять мемуарам.. так почему вслед за Жуковым его байки нам втираете?
«…а факт измены,
--- Никакой измены не было. Конспирология на марше ..»
Весь прикол в том что мое утверждение о предательстве и измене подтверждается арестами и приговорами, да фактами от очевидцев событий. А вы чтобы «доказать» свое мнение призываете всего лишь не верить мемуарам. Но маршалы и не говорят об измене. Они приводят факты что никаким распиздяством прикрыть нельзя. Но вас они не убеждают и только потому что вам так хочется…
Вы тут что-то насчет службы в армии сказали. Так вот сознательное неисполнение своих должностных обязанностей на уровне комокруга Павлова – это не распиздяйство. И в КОВО – не распиздяство. В Армии в условиях войны – это только предательством и называется. А уж по какой статье шлепнули Павлова – для него не важно. В приговоре стоит запись – «ослаблял мобилизационную готовность войск». Этого для человека служившего в Армии – достаточно чтобы назвать такого предателем. Тем более вы сами и пишете что все всё знали о том что Война будет со дня на день. Но командующий Павлов хер на приказы из Москвы кладет. Почитайте Вопросы послевоенные , что задавались генералам. На кой черт они нужны были вообще?
«…Теперь о раздвоении личности у таких вот усеевичей.
--- Козинкин, следите за речью, иначе вы здесь надолго не задержитесь…»
Вы что ли банить будете или заявку напишите чтоб меня вырезали?
«…Войска приводились приказами из Москвы в б.г. перед 22 июня, или нет?
-- Приводились. Разгром всё равно случился…»
«…Какие-то претензии к тексту или к самой сути текста?
--- К тексту претензии нету - чушь есть чушь. Конспирология на марше ..»
Т.е. с сутью вы согласны но вам не нравится лично идея о возможном предательстве генералов? А если бы в Белоруссии все же выполнили хотя бы на уровне выполнения КОВО, то был бы Разгром или нет?
«…Т.е. вы хотите сказать, что не привели свои части генералы в силу недостаточной «квалификации»?
--- В том числе. Не только генералы, старший комсостав.
На Балтийском флоте распоряжение ГШ было выполнено, однако в начале войны Балтфлот огрёб по полной программе. …»
Смею вас уверить, если тупо выполнить приказ из Москвы и поднять часть по тревоге и отправить её к указанному ранней директивой в место обороны, то все будет нормально. А если до Рокоссовских тупо не довести приказ из ГШ, а в Белорусии вообще хер положить на эти приказы последней недели, то вот вам и Минск на 6-й день сдали. Какая уж тут «недостаточная квалификация»… Это батенька и есть предательство. Неисполнение своих должностных обязанностей на уровне комокруга это исключительно – предательство.
И что значит недостаточная увалификация старшего комсостава? Вы кого щас обидеть желаете этим? То у вас все распиздяи (чисто по-русски что ли???), то все безграмотные.. А как же до Берлина то дошли??? Трупами неужто закидали? Вам не нравится русская нация? Зачем вы оскорбляете тех людей кидая мысль о неких «извечных «особенностях» русских людей»????
«…Вообще-то никакой гипотезы я не фантазирую. Я утверждаю что Жуков врет, сам себе противореча при этом.
--- То, что Жуков в воспоминаниях, мягко говоря, брешет, это какбэ секретом не является.
Но делать отсюда вывод об измене Жукова - за гранью разумного. Конспирология на марше …»
А я и не утверждаю что Жуков наверняка участвовал в заговоре. Дурака могли и втемную использовать….
Однако он год не имел никаких наград, вплоть до Ржева за который получил маршала… Все получали награды, а он нет. Или вы считаете что Сталин тупо завидовал Жукову ? Или как объясните сей момент?
«…Это никакое не «разгильдяйство», а именно попытка организовать поражение армии в условиях нападения Германии с последующим свержением Сталина и его группы.
Чушь собачья. Конспирология на марше …»
Вообще-то это проверится легко и просто – надо только Дела почитать на расстрелянных. Но ни вы их не читали ни я. Однако вы усердно верите что они расстреляны просто так а я считаю что не за примитивное распиздяйство… А именно за сознательную попытку уничтожить армию и страну в итоге…
«…Никакой «мобилизации» не происходило.
--- Мобилизация происходила.
Как принято у нас, то есть через жопу. ..»
Может и через жопу но зачем вы мою фразу из контекста выдрали? И опять вы русских обвиняете в том что у них «все через жопу»?, Вам не нравится русская нация и народ в России?
«…Это ввобще об чем хотелось поумничать? Дир № 1 не приводит никого в б.г.
--- Так точно, не приводит. Там речь идёт о том, что приказано БЫТЬ в состоянии полной готовности.
Предполагается, что предыдущие распоряжения ГШ касались как раз этого. ..»
Интересно, сами догадались или где прочитали? Мне правда интересно, почему вы считаете что Дир № 1 именно и только об этом говорит? Мухин об этом сказал несколько лет назад Мартиросян тоже давненько. А вы как к этому пришли пониманию? Ведь сие утверждение переворачивает все байки от официоза о том что все мирно спали по милости Сталина… А доказательство кроется всего лишь в самом тексте самой этой Директивы – «БЫТЬ в полной б.г.»…
«…А впрочем судя по фамилии – вообще не служил. Папа часом не педиатр??? Или зубной врач?
--- Козинкин, так разговаривать с незнакомыми людьми вы будете на сектантских сайтах.
Я ж у вас не спрашиваю, где вы были 21 августа 1991 года.
Имейте уважение к собеседнику - он к вам изначально относится уважительно..»
Это вам так кажется что вы изначально относитесь к собеседнику уважительно. На самом деле вы одних сектантами называете , а мне постоянно конспирологию на марше втираете.. Абидна, слюшай…. А дело всего лишь в том что пару десятков недобитых в 37-м трубецких-павловых решили сдать России под немца и им за это ничего не будет от немцев… Ну и при чем тут «конспирология»? Может генералы не участвовали в отречении Николая, или в Испании Франко не было .? Чем же эти, наши , хуже???
«…видимо сами видели тот вариант, что Жуков нес в Кремль 21 июня??? А ведь такую бумагу автоматически обязаны либо сжечь тут же, либо хранить вечно…
-- чего это вдруг?
Что в этой бумажке такого важного - если она существовала вообще? ..»
Вы вполне правильно сказали что мемуар не может быть на все 100 достоверным документом для исторической науки. А подлинный документ истории , с пометками Сталина и личгной подпи\сью Тимошенко – и на хрен не упал??? А вдруг он отличается в чем от приказов что пошли в округа? Да и вообще – это Документ и он важен в отличии от мемуаров… А вам он не интересен…
«…Как хранят «план от 15 мая 41-го»...
--- Не "План", а "Соображения". Вполне разумные. …»
Я ведь вроде в кавычки взял… Так мзачем хранят сраную мятую бумажку без вообще чьих подписей а то документ с пометками и подписью – неизвестно где? А насчет разумности этого «Плана»... Вы похоже не представляете тчто было бы со страной если бы сделали по нему… Вот тут бы точно жопа была..
«…Какой вы не любознательный оказалися… А ведь именно оригиналы и важны на самом деле в исторических исследованиях…. Вы видели оригинал «Пакта М-Р»? И никто не видел.
--- План "Ост" до нас не дошёл - ни в подлинниках, ни в копиях.
Можно ли утверждать, что его не было?
Договор о ненападении с доппротоколами до нас не дошёл.
Можно ли утверждать, что его не было? …»
Скорее всего «Ост» так же хранится где-то в США. Да и Договор о ненападении также себе лежит в Архиве России. Договору-то чего пропадать-то??? А вот «протоколов» к нему точно нет. Потому что и не было никогда. Были устные договоренности, но не более. Но Договор о ненападении точно не опобликовывается в фото варианте. Чтобы можно было его изучить и сравнить не дай бог с той лажей что «секретными протоколами» к нему зовутся..
«…Любимый солженицынский метод. Конспирология, как и полагалось - на марше.
Одна из причин - хреновая у нас армия была на 22 июня.
Да и на 8 сентября тоже не ахти.
А у Гитлера - армия была лучшая в мире. Вот тебе вторая причина.
Слабость нашей разведки и незнание, когда произойдёт нападение - вот тебе третья причина.
Незнание, где будут нанесены основные удары - вот четвёртая причина.
И так далее….»
И опять вы обкакали и русскую армию и разведку Сталинскую… А на каком основании позвольте узнать? И чо было 8 сентября - -просветите… И почему ж не знали где будут основные удары-то? Вполне разведка давала прогноз и Шапошников в своих Соображениях давал точные направления Главных ударов. Вот только Жуков похерил эту информацию и поставил вместе с комокругами войска так как ещё Тухачевский завещал - -почетным эскортов , во фланги будущим ударам…
А уж дату нападения вы сами назвали как вполне известную для Сталина и военных . в Дир № 1 и говорится – БЫТЬ в полной б.г., и «учения» начали в сторону границы с 15 июня… Вы бы почитали ту статейку из красной звезды что в моем тексте. Там как раз и написано и о Дате, и о военных и главных ударах.. написано в газете МО РФ. Вещь необычная сама по себе для такой газеты…
> Достаточно общая теория управления - это всего лишь теория, как и все теории.
Только к управлению она никакого отношения не имеет.
> Называется достаточно общей потому, что с её позиций при правильном использовании и взаимоувязывании событий применительно к конкретной ситуации, можно объяснить и причины поражения РККА в июне-октябре 1941 года, и последующую Великую Победу 1945 года, и слив СССР в 1991 году,
Торчат тут в рабочее время 5 или 6 её адептов, и ничего объяснить не могут.
То ли неправильно использывают и взаимоувязывают, то ли ещё что-то :).
> а также ведущую не туда куда бы следовало пустопорожнюю перепалку с переходом на личности и взаимные оскорбления.
Вот как раз адепты доты этим и занимаются.
За историю только я да Козинкин общаемся, остальным неинтересно.
> Впрочем, что касается последнего, то для кого-то обсуждение следует именно туда, куда нужно, если рассматривать процесс с позиций ДОТУ.
А если рассматривать процесс с точки зрения правил поведения на данно ресурсе, то - я обсуждаю статью, а, например, гражданин Норченко нарывается на повторное отключение пассажами типа "тявкает", "хренушки ему" и так далее.
Я не возражаю.
Ты за 22 июня опять хотел сказать чего-нибудь? Давай.
1) Уважайте собеседника. Правильно произносите его по-имени, не перевирайте, как дети в детсаду.
Например, моя фамилия - Усевич: 6 букв, третья - "е". Если это не выполняете, то вряд ли можете рассчитывать на ответное уважение.
2) То, что вы говорите или пишете - не имеет отношение к вам. Например, мне никто не мешает уважать лично вас как собеседника, но считать вашу статью или то о чём вы говорите полной хернёй (если такое случается). То же самое про меня.
Если вы это не понимаете - не рассчитывайте на моё уважение.
Тема уважения к собеседнику закрыта. Теперь по делу:
> Но уж больно много выходит – ЦЕЛЫЙ округ –Республика в казармах спала, а это почти треть все группировки войск запокругов!
Скажу страшное - целая страна.
Хотя да, по сравнению с тем, что творится сейчас - образцовый порядок.
> Или вы считаете что среди генералов предателей не бывает? Или они только в плену становятся предателями?
Козинкин, я об этом уже писал ранее: сознательно организовывать заговор в условиях угрозы гибели страны - это надо ёбнутым быть.
> Вы заявили что мемуары вещь опасная. И им верить нельзя напрочь.
Да, я об этом говорил. Это очевидно.
> Но маршалы пишут о событиях которые напрочь отвергаются официозом.
Маршалы пишут о событиях, отвергающихся другими маршалами.
А не "официозом".
Кто из них врёт, а кто только ошибается - смотреть надо в последнюю очередь.
> А если до Рокоссовских тупо не довести приказ из ГШ,
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Что было - то было.
Что не было - то не было.
Сказки про то, что до начальников округов не доходили директивы из Штаба - можете детям рассказывать на ночь.
> А дальше по тексту вы уже заявите что именно Жуковские утверждения из его воспоминаний и есть самые верные.
Я это не утверждаю.
Поздравляю вас, соврамши в первый раз.
> Во первых следствие велось по делу Павлова и на первом этапе там шел разговор именно о заговоре и предательстве генералов что осознанно и умышленно «ослабляли мобилизационную готовность войск» своих округов.
В приговоре про заговор ничего не написано.
Поздравляю вас, соврамши во второй раз.
> Или вы считаете что Сталин с Берией тупо геноцидили без суда и следствия военных и дела не велись и никого не допрашивали ? А было ещё Дело героев авиаторов которых с мая мурыжили в тюрьме а потом шлепнули в сентябре…. Этих тоже просто так мочили, от паранойи сталинской? А они нараспиздяйничали ещё до войны и их прегрешения в авиации — просто смех по сравнению с тем что сделали с авиацией в округах…. Так чего их расстреливали да ещё втихаря фактически??? Неужто Сталин идиот был и параноик кровавый?
Нет, я так не считаю.
Это ваши домыслы, которые вы пытаетесь приписать мне.
Что вас совершенно не красит.
> Почему вы их не распиздяями а именно саботажниками назвали?
Потому что в условиях Отечественной войны это одно и то же.
> Считаете что на среднем уровне предательство процветало заранее согласованное по сдаче армии под разгром?
Нет, я так не считаю.
Это ваши домыслы, которые вы пытаетесь приписать мне.
Что вас совершенно не красит.
> Т.е. с сутью вы согласны
Нет, не согласен.
Это ваши домыслы, которые вы пытаетесь приписать мне.
Вы демагог, Козинкин. Довольно слабый, кстати.
> но вам не нравится лично идея о возможном предательстве генералов?
Идея - бред.
Конспирология на марше.
> А если бы в Белоруссии все же выполнили хотя бы на уровне выполнения КОВО, то был бы Разгром или нет?
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Считаю, разгром (с большой буквы не надо писать, если у вас с головой всё в порядке) был неизбежен и усиление бдительности на том или ином фронте ничего не решала.
Считаю, можно было предотвратить известный масштаб потерь, но остановить удар фашистов - нет.
> если тупо выполнить приказ из Москвы и поднять часть по тревоге и отправить её к указанному ранней директивой в место обороны, то все будет нормально.
Что будет "нормально"? Что за бред собачий?
Как это - нормально? Отобьются от врага? Остановят наступление? Неожиданным контрударом на 10 день войдут в Берлин?
"Нормально", my ass.
"Тупо выполнить".
Этот человек мне ещё что-то рассказывает про мою ненависть к русскому народу.
> Вы кого щас обидеть желаете этим?
Козинкин, для вас новость?
> То у вас все распиздяи (чисто по-русски что ли???), то все безграмотные...
Это у вас в штабе округа не могут прочитать директиву ГШ и подать обратно рапорт о проведении таких-то-таких-то мероприятий.
Это у вас все безграмотные.
Не надо мне свои фантазии приписывать.
> А как же до Берлина то дошли???
Потому что стали воевать хорошо.
> Вам не нравится русская нация?
Да, я скрытый жыдомасонский морсеанен.
См. пункт 1 и пункт 2 об уважении.
В жизни за такие вопросы люди без затей и лишних слов огребают.
> Зачем вы оскорбляете тех людей кидая мысль о неких «извечных «особенностях» русских людей»????
См. пункт 1 и пункт 2 об уважении.
И не надо фантазировать о том, что я кого-то оскорбляю.
> А уж по какой статье шлепнули Павлова – для него не важно.
Само собой, для него важны воспоминания отставных дедушек.
В приговоре стоит чёткая формулировка: трусость, малодушие. Приравнено к измене.
До тех пор, пока не откроются новые обстоятельства, подтверждающие ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ характер действий, не укладывающийся в ранний приговор - нормальный человек ничего полагать не будет.
А конспироложец на марше - будет предполагать жыдомасонский заговор генералов.
> Жуков списал все на разпиздяйство и вы вслед за ним вторите что так все и было. Но вы ж призываете не доверять мемуарам.. так почему вслед за Жуковым его байки нам втираете?
А ещё Жуков писал, что он штурмовал Берлин.
Это, конечно же, байка. На самом деле, туда ворвался лично Сталин, попыхивая трубкой.
Это ж очевидно, что байка. Не надо повторять за Жуковым, что он штурмовал Берлин.
О состоянии и готовности наших войск судить следует по документальным источникам.
> а мне постоянно конспирологию на марше втираете.. Абидна, слюшай..
Если вы пишете конспирологический бред, я читаю конспирологический бред - то я пишу вам про конспирологический бред.
Или уважение - это "ах, какой умный Козинкин, как он всё логично разобрал, как прозорливо разоблачил фашистских наймитов!!!"???
Нет, это не уважение.
Я вас уважаю (изначально, пока не слышу в ответ неприкрытое хамство), и пишу правдиво - то, что думаю. Не льщу и не лебезю.
А то, что вам это обидно - это ваши проблемы. Обижайтесь на кого угодно.
> А дело всего лишь в том что пару десятков недобитых в 37-м трубецких-павловых решили сдать России под немца и им за это ничего не будет от немцев…
Я понимаю, очень хочется найти какую-то простую причину - объявить в хате крысу.
Ну дак это дети делают. Вы-то взрослый человек.
По написанному вами - бред, конспирология на марше.
> Может генералы не участвовали в отречении Николая
Кровавый сам осознанно отрёкся.
Правда, поскольку воля у него была атрофирована - спрашивал у енералитета: мол, а может, не надо, может, я всё-таки останусь? А те ему откровенно ржали в лицо. Ни кому такой царёк на хер был не нужен.
Знаете уважаемывй Усеевич (вроде лишних буковок не ляпнул? А то мне частенько букву "Р" впихивают в фамилию), вы похоже спорите ради спора. Но то что сами себе противоречите замечать не желаете. То у вас были отданы команды на приведения в б.г. то «вся страна спала» . .. и.т.д. Но ведь состояние частей ЗапОВО и того же КОВО после 15 июяня все же отличались, или нет? И отличались как небо и земля. Но для вас это вовсе не признак осознанных действий, а некое раздолбайство комокруга Павлова… Вы кстати на вопросы так и не отвечаете…
«…Козинкин, я об этом уже писал ранее: сознательно организовывать заговор в условиях угрозы гибели страны - это надо ёбнутым быть…»
Да чушь вы написали… Давить «на логику» в этих условиях, когда нет до конца опубликованных Дел -- глупость и недомыслие.. Сказал же Мерецков Павлову (или наоборот?) -- ничего нам от нападения немцев не будет. Когда это предатели сомневались что не будут жить в шоколаде когда враг победит? И КТО Ж ПРЕДАТЕЛЕЙ ГНОБИТЬ БУДЕТ ПОСЛЕ ПОБЕДЫ? ЭТО ВЫ СЕЙЧАС ТАКОЙ УМНЫЙ И ЗНАЕТЕ И О ПЛАНЕ ОСТ И О ТОМ ЧТО ГОТОВИЛИ ДЛЯ России Гитлеры. А генералы наши этого не знали тогда. А вот когда поняли что ничего им не обломится, то и воевать стали «лучше».. так что хреновая у вас «логика»…
Вы считаете что никакой оппозиции Сталину способной на предательство в связи с нападением Гитлера к 22 июня не осталось после 37-го? Ерунда. Но вам вопрос такой уже я задавал – была ли попытка военного переворота в 37-м – вы ушли в несознанку…. Чем наши генералы хуже или лучше царских в этом плане? Вы понесли чушь что Николаю все надоело и он всам отрекся! А у генералов только совета спрашивал… А вы оригинал текста "отречения" видели когда? Докладываю. Это сраный листок текста отпечатанный на машинке с карандашным словом внизу – «Николай». И все… А дальше только уже тексты в газетах….
Другое дело что одной причины конечно же никогда не бывает. И придется все равно учитывать все причины трагедии 22 июня. И предательство генералов в том числе.
А для разгрома июня 41-го вполне хватало и предательства в одном только округе -- в ЗапОВО. Ну еще пару генералов в соседних округах нагадили. "Распи..ство" среди генералов не бывает. Среди младших и средних -- может быть. Среди генералов -- нет. Им по должности это не возможно делать -- подчиненные обязаны дурь генеральскую подстраховывать и дурь в чистом виде не прокатит. А вот осознанное гажение -- это можно.
Тот же Власов не на пустом месте взялся. Даже его Дело до сих пор не доступно. И скорее всего из-за показаний о его предвоенной "вредительской ДЕЯТЕЛЬНОСТИ". А уж тем более Дела «реабилитированных» закрыты. Их дают только родственникам а те хрен скажут что там написано и в чем обвиняли отцов и дедов. А тот же Алкснис и сказал что Дело его деда вычищено напрочь после «реабилитации» и чистилось даже в 90-е.
«…Маршалы пишут о событиях, отвергающихся другими маршалами.
А не "официозом"…»
Баграмян пишет совершенно отличную от официальной версию событий. Но вам она не нравится? Вы не считаете слова Баграмяна и Рокоссовского достоверными?
Вот это вот о чем сказать хотели, уважаемый : «..А если до Рокоссовских тупо не довести приказ из ГШ,
--- Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Что было - то было.
Что не было - то не было…»
Так довели до Рокосовского те приказы или врет маршал??? Может на вопрос ответите или опять умничать будете про яйца?
«…Сказки про то, что до начальников округов не доходили директивы из Штаба - можете детям рассказывать на ночь…»
Вы совсем … или наполовину? Когда это я сказал что до комокругов не доводились приказы из ГШ от 15 июня и следующие??? Повторяю очень терпеливо – до командующих приказы ГШ дошли но они их либо вообще до подчиненных не доводили и своим замам запретили (как Павлов в Белоруссии) либо как Кирпонос выполнили те приказы только дай бог наполовину. Вы чо мои слова передергиваете и мне приписываете то что я вовсе не утверждаю???
Вот вам пример вашего передергивания.
«…Во первых следствие велось по делу Павлова и на первом этапе там шел разговор именно о заговоре и предательстве генералов что осознанно и умышленно «ослабляли мобилизационную готовность войск» своих округов.
--- В приговоре про заговор ничего не написано.
Поздравляю вас, соврамши во второй раз…»
Я написал что следствие на первом этапе шло по статье измена, но в «приговоре» уже и написано что Павлов «ослаблял мобготовность войск» и ему ст. 58 изменили на халатность. Почему Сталин дал команду поменять статью? Вот вы и попробуйте ответить сами. Если сможете. И нечего меня ловить на вранье. Я о приговоре вообще не сказал ни слова…
Что значит сын Сиона ведет базар :
«.. вы считаете что Сталин с Берией тупо геноцидили без суда и следствия военных и дела не велись и никого не допрашивали ? А было ещё Дело героев авиаторов которых с мая мурыжили в тюрьме а потом шлепнули в сентябре…. Этих тоже просто так мочили, от паранойи сталинской? А они нараспиздяйничали ещё до войны и их прегрешения в авиации — просто смех по сравнению с тем что сделали с авиацией в округах…. Так чего их расстреливали да ещё втихаря фактически??? Неужто Сталин идиот был и параноик кровавый?
--- Нет, я так не считаю.
Это ваши домыслы, которые вы пытаетесь приписать мне.
Что вас совершенно не красит…»
Я вам вопросы задавал а не приписывал вам свои домыслы. Может ответите , скажете свое мнение по этим вопросам??? Или не отвечать на неудобные вопросы – черта национальная ?
Вам не показалось обидным для русского человека что вы обвинили руских в вечном распиздяйстве и в том что у нас все через жопу делается??? Но отвечать на вопросы вы не желаете…
«…Почему вы их не распиздяями а именно саботажниками назвали?
---- Потому что в условиях Отечественной войны это одно и то же….»
А может у эти слов несколько разные смыслы и для дела уголовного это играет роль? Распиздяйство пойдет по ст. халатность (может быть) и невыполнение своих обязанностей ( а может и нет) и скорее всего кончится и кончалось штрафбатом, а саботажник в условиях войны – всегда предлатель и изменник. Так что назвав саботажниками среднее звено вы назвали их именно изменниками, что осознанно вредили армии и стране. Но какие у вас для этого основания???
«….. с сутью вы согласны...
--Нет, не согласен.
Это ваши домыслы, которые вы пытаетесь приписать мне.
Вы демагог, Козинкин. Довольно слабый, кстати..»
Опять вы мне приписываете что я свои домыслы приписываю вам. Я спросил – согласны вы ли сутью статьи, что до 22 июня в округа шли приказы на приведение частей в б.г, а вы мне тут что выдаете? Суть статьи в этом. Дальше я пишу о очень вероятной причине , но вы не согласны что в основе лежало именно осознанное предательство группы генералов на уровне командующих округов, а возможно и генералов в ГШ и наркомате… Уверен же я в этом (в предательстве и заговоре) потому что в 37-м был прецендент попытки военного переворота с целью сместить Сталина и его группу (всего 4 года назад кстати) в котором участвовали генералы всех округов и основные в ГШ и наркомате. Однако вам это тоже кажется ерундой и никакого Дела Тухачевского не было и Сталин его сфабриковал с НКВД????
«…А если бы в Белоруссии все же выполнили хотя бы на уровне выполнения КОВО, то был бы Разгром или нет?
--- Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Считаю, разгром (с большой буквы не надо писать, если у вас с головой всё в порядке) был неизбежен и усиление бдительности на том или ином фронте ничего не решала.
Считаю, можно было предотвратить известный масштаб потерь, но остановить удар фашистов - нет….»
Я опять вам вопрос задал, а не некое абстрактное фантазирование.. А вы поспешили поумничать вместо ответа…
Молотов так и сказал, что мы знали что придется отступать. Но не знали что до Москвы придется… (это суть его слов, а не цитирование – не надо умничать в ответ). Если бы Павлов сделал в том же объеме и выполнил приказы из ГШ так же как соседи, то ТАКОГО Разгрома и таких потерь точно не было бы. Вы считает что не так?
«…если тупо выполнить приказ из Москвы и поднять часть по тревоге и отправить её к указанному ранней директивой в место обороны, то все будет нормально.
--- Что будет "нормально"? Что за бред собачий? Как это - нормально? Отобьются от врага? Остановят наступление? Неожиданным контрударом на 10 день войдут в Берлин?..»
Если бы просто и точно выполнили бы распоряжения Москвы в Белоруссии и в КОВО то таких проблем бы не было. В Берлин бы в 41-м не вошли бы но в 42-м – вполне может быть. И уж точно не было бы прорыва до Минска и киевского котла, и Сталинграда и того же Курска в 43-м… И отмечали сегодня не битву под Москвой, а дай бог под Смоленском..
«…То у вас все распиздяи (чисто по-русски что ли???), то все безграмотные...
--- Это у вас в штабе округа не могут прочитать директиву ГШ и подать обратно рапорт о проведении таких-то-таких-то мероприятий.
Это у вас все безграмотные.
Не надо мне свои фантазии приписывать…»
Я что написал что в штабе округа не могут директиву ГШ прочитать? Сказать нечего и вы просто выдергиваете слова у меня и свою чушь несете?
А зачем вы про жыдомасонов приговариваете? Я ведь о бедных еврах ничего такого не говорил.. они тут вооще не причем. Все комокруга были чисто русские или хохлы. А вот вы их тупыми распиздяями выставили, которые все через жопу делали…
Жуков списал как раз все на халатность и распиздяйство на местах и вы как раз эту его версию и повторяете… Но Жукову надо было скрыть факт измены и осознанного саботажа со стороны комокругов. А вы чего стараетесь, выгораживая их???
Есть такой – «историк» -- Марк Слонин. Он тонны фактов предательства приводит но тоже не верит напрочь в "темные силы.". Ему милее говорить о распиздяйстве. Так проще свою байду впихивать . О том что Сталин был злодей , что хотел на Европу напасть и что все в плен ломанулись когда Гитлер напал. А когда поняли что там страшнее то и воевать стали хорошо. Да и научились… Но он кстати сосвсем не трогает тему о том что с 15 июня пошли приказы о б.г.
Вы кстати, так и не ответили на вопрос - -как и когда вы поняли что Дир № 1 вовсе не приводит никого в б.г. и значит Сталин сделал все возможное для того что бы не было страшной катастрофы 22 июня??? Мухин и Мартиросян об этом много лет уже говорят но официоз и Резуны-солонины эту тему всячески обходят стороной.. Вы в принципе совершили в исторической науке открытие и можете считаться умным исследователем. Или вы у Мухина это и вычитали, в его книге «Если бы не генералы»??? Сможете внятно ответить , без бабушек и яиц?
«…понимаю, очень хочется найти какую-то простую причину - объявить в хате крысу. Ну дак это дети делают. Вы-то взрослый человек.
По написанному вами - бред, конспирология на марше..»
Тупее и бредовее только идея о распиздяйстве на уровне генералов что не выполняют в силу своего распиздяйства приказы из ГШ от 15 июня…
«…Кровавый сам осознанно отрёкся.
Правда, поскольку воля у него была атрофирована - спрашивал у енералитета: мол, а может, не надо, может, я всё-таки останусь? А те ему откровенно ржали в лицо. Ни кому такой царёк на хер был не нужен…»
Вы знаете , мне Николай совсем не нравится но написать что он сам осознанно отрекся можно только ну очень от большого ума.. Он что типа долго рассуждал с женой - -а не послать бы всех на хрен и не уйти капусту выращивать, а потом решил что всеже лучше уйти «осознанно»??? Да ужжж… И кстати он вовсе не особо кровавый был. Так себе царек. Чмо, но не более… Но сам отрекаться надумал…. А может кто убедил все же?
> Знаете уважаемывй Усеевич
> Что значит сын Сиона ведет базар
> Или не отвечать на неудобные вопросы – черта национальная?
[censored]
Разговор с тобой закончен.
Лучше вообще здесь не пиши, не позорься.
> (вроде лишних буковок не ляпнул? А то мне частенько букву "Р" впихивают в фамилию),
> «После занятия района обороны командование дивизии не произвело разведку сил противника, не приняло мер к взрыву моста через р. Случь на дальнем участке обороны, что дало возможность противнику перебросить танки и мотомехпехоту. В связи с тем что командование не установило связи штаба дивизии с полками, 6 июля 617-й и 584-й стрелковые полки действовали без всякого руководства со стороны командования дивизии. Во время паники, создавшейся в подразделениях при наступлении противника, командование не сумело предотвратить начавшееся бегство. Управление штаба дивизии разбежалось. Командир дивизии Алексеев, зам. командира по политчасти Коржев и нач. штаба дивизии Герман оставили полки и с остатками штаба бежали в тыл».
Уважаемый Усевич. Вы забыли напоследок меня антисемитом обозвать...
Ну что вы за народ такой.. Как только сказать нечего и что не нравится -- сразу разговор преращаете на самом интересном месте.. Как сказал один умный семит: хочешь прослыть антисемитом -- сядь с евреем в шахматы поиграть...
Неужто я вопросы неинтересные задавал что вы на них ответить не пожелали? А мне так хотелось узнать как и когда вы поняли что были приказы на приведение в б.г. 15-18 июня и почему Дир. № 1 никого и ни во что не приводит? Это серьезно. А вы предпочли назвать тех генералов распизддяями, что все в России делается через жопу. а потом когда вам сказали что это не совсемм корректно - обиделись...
А то что вы привели, вовсе не распиздяйство командования той дивизии. Но и не заговор . Это просто трусостть и предательство. Но мы вообще-то говорили о событиях перед 22 июня, а вы привели как доказательство своей правоты факт уже от начала июля. А такие факты были всю войну. Вплоть до конца войны их найти можно... Но уровень командира дивизии, полка, никак нельзя сравнивать с командующим округом. Эьто все равно что сравнивать хрен с пальцем. Уровень ответственности и влияния на события их поступков -- совершенно разный.
И если командующий округом не исполняет приказы из Москвы, не доводит эти приказы до своих подчиненных в части их касающейся, в условиях приближающейся Войны на истребление, то это не трусость и не разгильдяйство. Это и предательство и наверняка умышленная подстава вверенных ему частей и страны под разгром. А это возможно только в условиях сговора. Сговора, т.к. также примерно вели себя и в соседних округах такие же командующие.
А после войны уже Жуковы всячески старались это опровергать. Опровергали и факт приказов 15-18 июня для того что бы не возник вопрос -- почему в Бресте три дивизии полного состапва находились в казармах вместо того чтобы убыть "на учения" предписанные ГШ , да и вообще они должны летом быть в лагерях как минимум. Опровергали и факт того что Директива № 1 вовсе не приводит войска в полную боевую готовность...
И в этом вы с ними, уважаемый Усевич и согласны -- Было все что угодно, но только не сговор генералов этого уровня для нанесения поражения армии и страны при нападении Гитлера.
А на конкретные вопросы все же научитесь отвечать а не словоблудием занимайтесь про бабушек и их дедушек.
и все же расскажите как вы поняли о дир № 1....
> Если повторять эту мантру три раза в день - точно поднимется.
Ну вот, теперь понял. Я и сам шутник.
Только статья то серьёзная.НасчёТ ДОТУ вы не правы. Если вы не понимаете язык математики то это не значит, что её нет.
ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ДОТУ НЕ МАТЕМАТИКА.
Что верно, то верно - это серьёзное и целенаправленное враньё.
Гражданин Козинкин в камментах раскрылся.
> НасчёТ ДОТУ вы не правы.
Причём тут - прав я или не прав?
Так называемая ДОТУ есть пустой трёп, хотелось бы мне/тебе этого или нет.
> Если вы не понимаете язык математики то это не значит, что её нет.
Я понимаю язык математики.
> ТОЛЬКО НЕ ГОВОРИТЕ, ЧТО ДОТУ НЕ МАТЕМАТИКА.
Не дождёшься, это действительно не математика - это психиатрия.
Я не историк. Но... Но после прочтения Ваших комментариев, скажу одно - не надо так усердствовать в переубеждении человека, который мало что пытается понять, а только хамит в ответ. Ни в коем случае не примите как поучение, просто неприятно смотреть, когда умные и тактичные люди тратят время на такое. За статью - спасибо.
> Но после прочтения Ваших комментариев, скажу одно - не надо так усердствовать в переубеждении человека, который мало что пытается понять, а только хамит в ответ.
Что характерно, гражданин Козинкин сам начал хамить отчаянно.
Ну, и в конце концов докатился до переходы на личности и национальности - с какого-то перепугу назвав меня сыном Сиона.
Попыток переубеждения он не предпринимал, больше в демагогии упражнялся.
Доказательств своих фантазий предъявить не смог - наверно, не пытался.
Какая тут может быть историческая дискуссия - понятно, что никакая.
>> Но после прочтения Ваших комментариев, скажу одно - не надо так усердствовать в переубеждении человека, который мало что пытается понять, а только хамит в ответ.
>
> Что характерно, гражданин Козинкин сам начал хамить отчаянно.
> Ну, и в конце концов докатился до переходы на личности и национальности - с какого-то перепугу назвав меня сыном Сиона.
> Попыток переубеждения он не предпринимал, больше в демагогии упражнялся.
> Доказательств своих фантазий предъявить не смог - наверно, не пытался.
> Какая тут может быть историческая дискуссия - понятно, что никакая.
Усиевич! Дело не в том, что ты сын Сиона - в этом как раз порока нет. Порок в том, что ты Хам, все время хулиганишь, сам не умеешь спокойно вести дискуссии и не даешь этого делать другим. Надо исправляться. Нельзя себя столь неуважительно вести по отношению к людям.
> Дело не в том, что ты сын Сиона - в этом как раз порока нет.
Норченко, а сын Сиона - это кто? :)
И почему в этом может быть порок - с точки зрения г-на Козинкина?
И почему в этом порока нет - с точки зрения г-на Норченки?
> Порок в том, что ты Хам,
Нет, Норченко,[censored] Да ещё и[censored] "Профессор" Жданов не одобрит.
> все время хулиганишь, сам не умеешь спокойно вести дискуссии и не даешь этого делать другим.
Ну, это ты у себя углядел, а не у меня.
Я и сам спокоен, и рот никому не затыкаю.
А вот ты в разные места[censored]
> Надо исправляться. Нельзя себя столь неуважительно вести по отношению к людям.
Ух ты, какие вещи начал говорить - после процедуры черенкования-то!!! Не понравилось, да? :)
Каково мнение присутствующей здесь публики - продолжающееся так называемое обсуждение, но более взаимные оскорбления и навешивание ярлыков процесс управляемый?
Уважаемый Усевич. Судя по фамилии вы может и вполне и серб (к примеру), но манерой уходить от простых вопросов, манерой заниматься словоблудием вместо ответов - чистый сын юриста. Вы вполне разумно сказал что Дир № 1 вовсе не приводила войска запокругов в Полную б.г., но когда я стал вам задавать кучу вопросов и особенно о том как вы поняли сей важный момент и когда (вдруг мухину с мартиросяном дадут скоро сталоинскую премию за это открытие?), то вы просто ушли от ответа и стали нести чущь о том что я чушь написал. Но ведь статья именно об этом и говорит -- части получили с 15 июня уже, приказы на приведение в б.г., но я считаю при этом что без заговора командующих округами и их некоторых подчиненных не обошлось в срыве выполнения этих приказаов из ГШ, а вы считате что это бред и все происходило согласно "русского распиз... ства" и того что в россии все делается через жопу.
Т.е. разногласия у нас не в сути статьи а в мотивах Павловых и Кирпоносов. При этом мне не понравилось что вы с ходу всех в конспирологические марши отправляете да ещё нам навязываете "жыдомасонские заговоры морсиан" чего никто не делал и не делает и не проповедует из нас вовсе, и уж тем более я в этом тексте. Да ещё считаете что руские генералы все через жопу делют и распиздяйничают... Каков бы ни был павлов но он ни распиздяем не был, не делал что-то через жопу. Резун тоже Тухачевского назвал идиотом. Вы с ним согласны?
Но эти люди вполне знали что и зачем они вытворяют. Это по своему были сильные люди. По крайней мере тухачевские. И их потомки сначала их реабилитровали а потом сделали со страной то что собирались тухачевсике и павловы сделать. Нам вернули капитализм...
Общение с вами было бы интереснее если бы вы на вопросы отвечали. А вы ограничились "умными" обвинениями в чуши и на вопросы отвечать не стали, прикрывшись "обидой за нацию"...
Вот и пришлось сделать вывод о вашей "нации". Кстати, еврей, вовсе не нация а мировозрение. Еврей самый умный а остальные только и горазды чушь нести, особеннно русские.. не уподобляйтесь этому мировозрению. Не считайте других тупее себя и не стоит оценивать русских как делающих все через жопу, и тогда и вас не назовут сыном педиатра...
> Каково мнение присутствующей здесь публики - продолжающееся так называемое обсуждение, но более взаимные оскорбления и навешивание ярлыков процесс управляемый?
Было бы странно, если кто-то рефлекторно чего-то писал. Все пишут вполне осознанно. Кому-то интересно похамить друг другу, кому-то про 41-й год интереснее, кому-то ещё что-то.
А над всем этим сидит bagurka и любовно поглаживает чехол с сапёрной лопаткой на ремне.
Козинкин, спасибо за понимание - хотя бы и частичное.
> Судя по фамилии вы может и вполне и серб (к примеру),
Я не вполне понимаю, какое вам вообще дело до пункта "национальность" в моём свидетельстве о рождении.
Родился и вырос я в той же стране, в которой родились и выросли вы.
Этого достаточно.
"Судя по фамилии" - мой дед из Белоруссии, закончил школу 21 июня 41 года, и сразу на войну.
Считаю, тема моей национальности закрыта; желающих её продолжить - буду просто и без затей слать на хуй.
> но манерой уходить от простых вопросов, манерой заниматься словоблудием вместо ответов - чистый сын юриста.
Я даю максимально чёткие ответы, и от вопросов не ухожу.
С чего вы взяли обратное - понимать отказываюсь.
> Вы вполне разумно сказали что Дир № 1 вовсе не приводила войска запокругов в Полную б.г.
Да, я сказал это.
"Разумно ли" - это какбэ не моя идея, и секретом не является.
> но когда я стал вам задавать кучу вопросов и особенно о том как вы поняли сей важный момент и когда
Какое вам дело до того, когда Усевич понял сей важный момент? - я вот этого понять не могу.
Вам что интересно обсуждать - мировоззрение Усевича или по теме?
> (вдруг мухину с мартиросяном дадут скоро сталинскую премию за это открытие?)
Сталинской премии сейчас не существует.
Доброе утро.
Что до директивы - то Мухин или Мартиросян (этих авторов я не читаю в принципе) тут Америки не открывали.
> Но ведь статья именно об этом и говорит -- части получили с 15 июня уже, приказы на приведение в б.г.
Против этого никто не спорил, даже я :).
> но я считаю при этом что без заговора командующих округами и их некоторых подчиненных не обошлось в срыве выполнения этих приказаов из ГШ
При этом какие-либо доказательства в пользу злонамеренного заговора - вы предъявить не можете.
Сомневаюсь, что их вообще может кто-то предъявить.
Следовательно, эту гипотезу мы далее не рассматриваем.
> а вы считате что это бред и все происходило согласно "русского распиз... ства" и того что в россии все делается через жопу.
Козинкин, не надо передёргивать.
Вы хотите, чтобы собеседник вас уважал или нет? Если хотите - не передёргивайте.
Пример малодушия и трусости я отдельно привёл. Таких примеров - масса в летние и осенние месяцы. На всех уровнях - от командующих армиями до ротных. Скажу страшное: такие примеры (хотя и точечные) имели место и в 44-м, и даже в 45-м.
Не принимать их во внимание и пытаться объяснить крупные поражения заговорами - как минимум наивно.
Это данность.
Внезапное нападение - есть внезапное нападение, для невоюющей армии оно гибельно.
"Русский солдат храбр, упорен и довольствуется малым, но безынициативен". - так писал один из врагов нашей страны в своих мемуарах.
В заключение скажу, что такие же проблемы имелись и у других европейских армий при нападении Гитлера.
> Т.е. разногласия у нас не в сути статьи а в мотивах Павловых и Кирпоносов. При этом мне не понравилось что вы с ходу всех в конспирологические марши отправляете да ещё нам навязываете "жыдомасонские заговоры морсиан" чего никто не делал и не делает и не проповедует из нас вовсе, и уж тем более я в этом тексте.
Ну как же.
У вас есть гипотеза - заговор ряда командиров, проводивших саботаж при подготовке с умыслом предательства и сдачи противнику. (вроде правильно всё сказал)
Доказательств вы не предъявляете - гипотеза несостоятельная.
А повторение её как мантры - это и есть конспирология на марше.
О чём я вам с открытым сердцем и указываю.
Я понимаю, что вам неприятно такое слышать - но что поделать.
> Да ещё считаете что руские генералы все через жопу делют и распиздяйничают... Каков бы ни был павлов но он ни распиздяем не был, не делал что-то через жопу.
Ну почему же, почему же - не он один.
> Резун тоже Тухачевского назвал идиотом. Вы с ним согласны?
Тухачевский - ёбнутый отморозок.
С головой вообще не дружил.
Расстреляли его по другому делу, но правильно.
Жаль, что так поздно.
Что там Резун говорил - меня как-то мало волнует. Надеюсь, вы не назовёте меня резунистом, если вдруг у нас общая с ним оценка ряда врагов нашей страны :)
Вы ж недавно мне пытались впарить таким же макаром русофобию.
> Но эти люди вполне знали что и зачем они вытворяют. Это по своему были сильные люди. По крайней мере тухачевские. И их потомки сначала их реабилитровали а потом сделали со страной то что собирались тухачевсике и павловы сделать.
"Тухачевские и павловы" - генералитет нашей страны.
Он не с Марса прилетел, а такой, какой есть.
Там есть сильные и инициативные люди, а есть раздолбаи (см. Конев).
Этот самый генералитет срался летом и осенью 41-го, и этот же генералитет брал Будапешт, Прагу и Берлин.
Те же самые люди - в начале войны не умевшие воевать, по ходу - научившиеся.
Частных примеров - масса, если заинтересует.
> Нам вернули капитализм...
Не "вам", а вы.
Вы вернули капитализм.
Не лично вы, Олег Козинкин, а ваше поколение.
Оно ответственно за развал страны, где я родился.
> Общение с вами было бы интереснее если бы вы на вопросы отвечали. А вы ограничились "умными" обвинениями в чуши и на вопросы отвечать не стали, прикрывшись "обидой за нацию"...
> Вот и пришлось сделать вывод о вашей "нации". Кстати, еврей, вовсе не нация а мировозрение. Еврей самый умный а остальные только и горазды чушь нести, особеннно русские.. не уподобляйтесь этому мировозрению. Не считайте других тупее себя и не стоит оценивать русских как делающих все через жопу, и тогда и вас не назовут сыном педиатра...
Это приятно что пошел разумный разговор и вы стали не только кободятлов применять.
Во-первых, какая не была бы нация стыдиться её не стоит. Но имено у евреев это проскальзывает. ... каждому народу всегда есть возможность гордиться своей кровью...
Во-вторых, тема Дир №1 кроме как у Мухина и Мартиросяна по-моему никем не особо не исследоваласбь. Впрочем я не все книги в магазинах скупаю. Если назовете авторов что так же начали писать и когда - -буду признателен.
"...вдруг мухину с мартиросяном дадут скоро сталинскую премию за это открытие?)
Сталинской премии сейчас не существует.
Доброе утро.
Что до директивы - то Мухин или Мартиросян (этих авторов я не читаю в принципе) тут Америки не открывали.."
С иронией знакомы? А заодно и просветите кто открыл Америку в этом вопоросе все же ... Спокойного ночера... А вот читать надо не только одних авторов. кругозор повышает... Да и в сравнениии интересное вылезет всегда.
"...При этом какие-либо доказательства в пользу злонамеренного заговора - вы предъявить не можете.
Сомневаюсь, что их вообще может кто-то предъявить.
Следовательно, эту гипотезу мы далее не рассматриваем..."
Однако и у вас кроме "вечной русской расхлябанности" нет ничего... А предъявить доказуху заговора или разгильдяйства можно открыв Дела. Чего никто пока делать не торопится... Но того что есть, и что можно выудить в тех же мемуарах (конечно относясь к ним с осторожностью) говорит все же не о халатности...
А самое главное "доказательство" - -это попытка провести раследование в Армии после войны задав те самые 5 вопросы. Что приведены в статье в Кр. звезде. ворт и объсните -- зачем Сталлину это надо было -- задавать так те вопросы, типа уж не в вольтах измеряется напряжение...
"...пытаться объяснить крупные поражения заговорами - как минимум наивно..."
Почемы ж наивно? Если открыть фронт врагу как это сделали (по факту и сути) во Франции -- это халатность или сдача страны?
То сто командующий округом получив приказ из ГШ даже не доводит его до своего подчиненного в части его касающейся и маршал Рокоссовский прямо об этом и пишет, то это халатность илит предательство? Кирпонос и Павлов не понимали как высшие командиры, к чему в случае нападения Гитлера приведет такое их "исполнение своих обязанностей"?
Ответ -- либо они это делали по тупости своей, либо по по команде из Москвы (может от Сталина чтобы заманит Гитлера побольше вглубь?) либо специально шли на должностное преступление зная к чему онго приведет. найдите сами пару мотивов их поступков...
"...Тухачевский - ёбнутый отморозок. С головой вообще не дружил.
Расстреляли его по другому делу, но правильно. Жаль, что так поздно...."
А по какому делу его растреляли? Но считать Тухачевского тупым идиотом только потому что он "бронетрактора" бредлагал, или радиоуправвляемые танки???? Фу...
Среди генералов конечно много идиотов, но они всегда знают что делают... и уж тем более не стоит тех считать идиотами. В этом вы схожи как раз с резуном. Только Резун на самом деле знает что было за поступками Тухачевского и чего он жобивался на самом дела этими бреднями..
"...генералитет срался летом и осенью 41-го, и этот же генералитет брал Будапешт, Прагу и Берлин.
Те же самые люди - в начале войны не умевшие воевать, по ходу - научившиеся.
Частных примеров - масса, если заинтересует.."
От генералов июня 41-го не многие бралит Будапешт. Если вы Рокоссовских в пример приведете то это как раз те кто не срался в начале войны и Черняховский, еврей и приличный генерал ии многие кто в июне 41-го не срался и брали будапешт.. Коневых тоже хватало но все же не они войну выиграли...
А уж Рокоссовский так начал войну что через пару недель на армию брошен был с корпуса. А Черняховский чуть маршалом не стал в 40 лет в 44-м, а начинал с танковой дивизии ччто выкинула в первые дни немцем за границу...
Но Сталин в середине июля 41-го уже половину генералов армейских снял или отправил за Урал, и заменил на необстреляных вовсе Бериевских и те командовали так что под их командованием части гвардейскими становились...
"...Не "вам", а вы.
Вы вернули капитализм.
Не лично вы, Олег Козинкин, а ваше поколение.
Оно ответственно за развал страны, где я родился. .."
Это радует что вы не любите тот капиталтизм что нам навязали Горби и ЕБН... А мое поколение в 82-м только школу закончило, а в 91-м я (сьтарый старлей -молодой капитан СА) "шутя" предложил командиру части послать поздравительную телеграмму и поздравить ЕБН с высоким званием Верховного главнокомандующего Россииянии. Тот сказал (не поняв как и вы иронии) что сначала с меня погоны снимет а потом могу и послать такую телеграмму ЕБН. ... И были те кто слал...
Так что мы с вами скорее всего ровесники... Но кидаться на старшее поколение наверное не стоит... Перевороты и "революции" делает не народ вообще.
И все же мне интересно кто кроме Мухина и Мартиросяна говорил о Дир №1 так же как и мы сегодня и когда это произошло... Если вы поняли это после чьих-то слов и книг то зазорного в этом ничего нет. Я это прочитал у обоих почти одновременно (но кроме них тогда никто не говорил) но смог свое добавить , так, маленькую деталь в анализ самой Директивы.
> При этом какие-либо доказательства в пользу злонамеренного заговора - вы предъявить не можете.
> Сомневаюсь, что их вообще может кто-то предъявить.
> Следовательно, эту гипотезу мы далее не рассматриваем.
Мартиросян, которого вы из принципа не читаете, пишет, что Сталин после войны затеял тайное расследование причин поражения в начале войны и "накопал" очень много. Только смертельная опасность заставила заговорщиков пойти на отчаяггый шаг - убийство Сталина.
Доказательства найти сейчас практически невозможно, так как к власти пришли те самые заговорщики. Было бы наивно с их стороны оставить эти доказательства.
Вы тут постоянно пишите - "конспирология на марше", как буд-то что-то этим объясняете. Вам в ответ можно постоянно приводить слова чеховского героя: "этого не может быть, так как этого не может быть никогда". Так как доказательств отсутствия заговора у вас также нет. Рассуждения о выдумываниии ненужных сущностей - извините, от лукавого. Есть такая версия, и она должна быть тщательно рассмотрена, как и все остальные.
Никто не отрицает разгильдяйства в Красной Армии и низкое качество офицерского корпуса.
Но возникает вопрос - а почему так получилось?
Почему "партия и правительство" все соки выжимало из себя и народа, чтобы обеспечить материальную базу для современной армии, а эта самая армия плохо готовила для себя офицеров и командиров?
Почему уставы были устаревшие, а до 1938 года не разрабвтывались и не принимались на вооружение новые образцы техники?
Почему военная подготовка кадровой армии, которую кормили, поили и одевали, отрывая последнее от народа, была поставлена из рук вон плохо?
Почему была дисциплина на низком уровне?
Почему Жуков, став начальником Генштаба не прочитав послал анализ боевых действий Вермахта в Польше и во Франции в архив, то есть, фактически на три буквы?
Можно задать ещё массу подобных вопросов, которые все вместе не объяснишь простым разгильдяйством.
А если при этом вспомнить подробности польской компании (особенно "гарантии" и "помощь" ей англофранцузов), французской компании, когда англичане оголили фронт, а немцы дали им возможность эвакуироваться через Дюнкерк, если вспомнить историю политической борьбы внутри страны, если вспомнить предательство высшего руководства СССР в 80-90-х годах - то разве гипотеза об измене будет казаться такой уж необоснованной?
Вы спрашиваете, а какой мотив был у генералов для предательства?
Задам встречный вопрос: а какой мотив был у Горбачёва, заявившего позже, что его главной целью всегда была борьба с коммунизмом, и у А.И. Яковлева, на которого в КГБ была конкретная информация об измене? Сложно ответить, можно только догадываться. Хотя по Яковлеву, как раз, есть информация, что он был просто завербован, будучи на стажировке в 1959...1960-х годах в США. Вместе, кстати, с Олегом Калугиным...
И у генералов 30-30-х были свои мотивы. И тоже, видимо, разные.
Например, политические. Троцкого выгнали из страны, но его единомышленники ушли в подполье. Политические процессы 30-х - не миф, а очень печальная реальность. Об этом сейчас уже имеется достаточно информации, в том числе в донесениях зарубежных послов и разведчиков.
Заявления Троцкого о том, что Гитлеру надо напасть на СССР и свергнуть большевистскую власть - тоже известны. Простая логическая цепочка позволяет предположить, что троцкистское подполье должно облегчить эту задачу Гитлеру.
Вы тут часто ехидничаете по поводу "жыдомасонского заговора". Но, надеюсь, вы не отрицаете существование масонских организаций? Они существуют уже почти полтысячелетия, окутали сетья элиты большинства "развитых стран" и члены этих организация столи во главе самых могущественных из них. Тапример, достоверно известно, что из пяти отцов-основателей США трое - масоны. А ещё как минимум масоном был Трумэн. Это ли не канал влияния в мире? Тут хихикать - преступно. Тут изучать надо, вникать. Тогда, может быть, не придётся упрекать старшее поколение в сдаче страны...
На мой взгляд, косвенных признаков измены и предательства наших генералов вполне достаточно для такой класификации. И мотивов достаточно. И последствия известны.
Понятно также, почему в общество вбрасываются версии, отрицающие измену. Что угодно готовы признать - и разгильдяйство, и кровожадность Сталина, сгубившего цвет армии, и его серость и глупость, и желание напасть на Европу... Всё, что угодно, только не измену!
Не догадались ещё, почему?
По простой и прозрачной причине, что впереди был 1991 год. А власть в стране после 1953 года захватили как раз те самые предатели... Вернее, силы, которые породили это предательство.
И сейчас эту тему старательно дискредитируют (как и "теорию заговора"), так как впереди свой 1941/1991 год. (В скобках замечу, что и события февраля 1917 усиленно дискредитировали все эти годы, чтобы состоялись предательства 1941/91 годов).
Думаю, что вам будет трудно правильно воспринять написанное мною.
К этому не сразу приходишь, сначала идёт интуитивное отрицание...
Как, например, события 11.09.2001...
Этого не может быть, так как не может быть никогда...
Не вы первый, не вы последний.
Но разбираться НАДО.
Ибо побеждают в войнах сейчас не оружием (против ядерного оружия не попрёшь), а дезинформацией.
А уж обманутые "свободные граждане" сами подчиняют свою страну врагам...
Целенькую и готовенькую к эксплуатации...
> Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.
Странно получается: одно поколение из за разгильдяйства в ответе за начало войны, другое поколение в ответе за развал СССР, наверно из за того же. Чем отличится нынешнее поколение?
Если удаётся доказать наличие заговора, какие последствия это влечёт за собой в будущем?
Но только когда Мартын-Сольский приехал, левша уже кончался, потому что
у него затылок о парат раскололся, и он одно только мог внятно выговорить:
-- Скажите государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят: пусть
чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся.
И с этою верностью левша перекрестился и помер. Мартын-Сольский сейчас
же поехал, об этом графу Чернышеву доложил, чтобы до государя довести, а
граф Чернышев на него закричал:
-- Знай,-- говорит,-- свое рвотное да слабительное, а не в свое дело не
мешайся: в России на это генералы есть.
Государю так и не сказали, и чистка все продолжалась до самой Крымской
кампании. В тогдашнее время как стали ружья заряжать, а пули в них и
болтаются, потому что стволы кирпичом расчищены.
Тут Мартын-Сольский Чернышеву о левше и напомнил, а граф Чернышев и
говорит:
-- Пошел к черту, плезирная трубка, не в свое дело не мешайся, а не то
я отопрусь, что никогда от тебя об этом не слыхал,-- тебе же и достанется.
Мартын-Сольский подумал: "И вправду отопрется",-- так и молчал.
А доведи они левшины слова в свое время до государя,-- в Крыму на войне
с неприятелем совсем бы другой оборот был.
Сейчас, сейчас
>
> Откуда ж мне знать - мне генерал Жуков не докладывал.
> Он и сейчас, думаю, засекречен, ибо не хер.
>
> Дата - предположительно 17-18 июня.
> Содержание - вероятно, приказ начальникам округов и флотов повысить готовность округов и флотов в сроки предположительно до 20-22 июня. Возможно, ряду округов предписан переход в состояние полной готовности в те же сроки.
> Подпись - предположительно НКО Тимошенко, НГШ Жуков.
То есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО приказ Генштаба о приведении войск в боевую готовность ВЫШЕ ПОСТОЯННОЙ был отдан НИКАК не в ночь на утро начала войны, а ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО 17-18 июня 1941 года. Затем где-то и КЕМ-ТО в силу исполнения обязанностей был выполнен, а где-то и КЕМ-ТО в силу НЕ ИСПОЛНЕНИЯ аналогичных обязанностей - нет.
А что с архивами Киевского ОВО и Западного ОВО? От них что-нибудь за период с 15 по 22 июня 1941 года аналогичное документам Прибалтийского ОВО есть?