Непосредственное. И не столько к самой статье, сколько к обсуждаемым в ней событиям. Исторические процессы в общественно-экономических системах, если использовать действительно научный подход и относиться к истории как к точной науке, не имеет смысла анализировать в пределах узких временных интервалов. А уж принимать этот тезис к сведению иль нет - дело каждого в меру понимания.
Уважаемый my name мне вопрос задал : «Если удаётся доказать наличие заговора, какие последствия это влечёт за собой в будущем?..»
--- Да в принципе никакого.
--- Тогда это бесполезный спор…»
Вообще-то там дальше по тексту стоит слово «если». И некто Сергей С. также на подобное ответил , что все зависит от того кто и как эту информацию будет использовать… Т.е , можно и на тормозах спустить и сделать вид что ничего особенного не произошло, а можно и раскрутить до чего-то-нибудь. На все воля всевышнего…
Тот же Уссеевич (специально добавил буковки т.к. вижу что ему только и уссываться нравится а не серьезно разговоры вести) считает что все в СССР поголовно обожали совейску власть и никто не мечтал её завалить. Ведь по мнению некоторых умных на том же ЭМ, (соплеменников разных) нам постоянно заявляют что быдло вертухайское в Раше только и может что жопу лизать «вождям» в этой стране, но никто и думать не пытался о свержении ненавистного Сталина… А ведь прошло всего 20 лет после гр. Войны и в России были даже те кто о царе бытюшке мечтал. И уж тем более мечтали дело Ленина-Троцкого в России вернуть а Сталина завалить. Так что никакой "сплоченности народа" перед лицом агрессора не было. Да и быть не могло.
Что на уровне граждан, встречавшмих нацистов цветами, что на уровне высших чиновников государства были всякие. И просто обязаны были быть и те кто таким образом пытался сменить режим в России. Вон, сраная эмиграция (только вчера по ТВЦ показали млечинскую галиматью (по сути и в главном) на тему Власовых), с радостью приветствовала Гитлера напавшего на Россию, надеясь с его помощью вернуться к власти…
А почему и те «эмигранты» и наши карбонарии Власовы-Павловы были уверены что у них получится? Да только потому что знали, что стоит только убрать Гитлера и с новыми хозяевами Германии можно и договориться в обмен на ту же Украину. Уже б тогда нашелся бы свой Ющенко-Тимошенко и была бы Украина полуколонией Германии а в России освобожденной от сталинизмы правят снова Керенские на пару с павловыми-власовыми..
Еще мне вопрос : «Поскольку здесь то и дело вворачивают тему КОБ, разрешите задать Вам вопрос, как автору обсуждаемой статьи. Знакомы ли Вы с КОБ, ДОТУ и как Вы ко всему этому относитесь?..»
Понятия не имею. Ни КОБу ни ДОТу даже не читал, хотя такая возможность есть, но времени нет. Но усевич мне все меньше нравиться начинает. Все больше на вирус становится похож… Закакал обсуждение, а мне хотелось что-то толковое услышать. Я его на полном серьезе спрашиваю о том как он понял что Дир № 1 никого и ни во что не приводит? Это ж надо иметь мозг исследователя, если не прочитал где-то заранее. А в ответ поток словоблудия...
Насколько я знаю, Мухин и Мартиросян эту тему , что до Дир № 1 в округа шли приказы о приведении в б.г (что напрочь отвергает официоз и резуны) пробивают уже несколько лет. Возможно есть ещё исследователи и усевич – один из них? Тогда он достоин всяческого уважения, т.к. имеет сильные мозги. Но он почему-то не рассказывает об этом.
Например усевич считает что в ЗапОВО хоть и через жопу но все же выполняли (как и в КОВО) приказы из ГШ от 15 июня, и значит говорить о предательстве не стоит а только о раздолбайстве. Привел ссылки на ЗапОВО. И действительно, там вроде Дир № 1 послали в три армии - в ссылке есть их номера.
Но я ведь вроде хотел сказать что в Зап ОВО не стали доводить до частей приказы именно от 15-18 июня..
А это самое важное и говорит именно о злом умысле а не о распиздяйстве. Не послать в части приказ из ГШ о отправке частей согласно майской директивы для создания эшелонированной обороны, просто положить хер на приказ из Москвы - это по Усевичу чистое разгильдяйство но никак не предательство и не измена заранее задуманная. Павлов к созданию Т-34 имел отношение, помог с принятием решения на разработку этой машины. А тут вдруг отупел и решил на хрен послать Москву и не выполнить!!! приказ !!! о приведении вверененных ему частей в б.г и оставить их в казармах Бреста, и это в условиях когда, как Усевич говорит, все знали что война на днях будет!!!???
А послать дир № 1 за полчаса до нападения - -что мертвому
припарки...И вроде и приказ выполнили а на самом деле -- саботаж наглый. Эта Дир. № 1 в этом случае уже ничего не решала. Тем более что она на самом деле и Усевич тут совершенно прав!!!, никакого распоряжения о приведении в б.г не говорит. Она всего лишь уточняет последнюю дату нападения, да и то не точно – 22-23 июня возможно нападение.
Но мне и правда интересно как он допер до того что Дир № 1 вовсе не приводящая в б.г, если Мухина и Мартиросяна не читал. Может сам - -то конечно молодец. А если где вычитал, то чо темнит? Но это ж надо специально сидеть над ней и вообще тему июня 41-го осваивать, начиная с официальной байды. А он не говорит зараза. Чудные кадры в интернете бродят...
Я ведь пока мухина не почитал -- хрен вообще этим интересовался в принципе.
Но насколько знаю до него никто не оспаривал эту Директиву. Вот и
интересно -- как Усевич допер, у кого прочитал. Может он какой замаскированный
историк что косит под дурачка? Но серьезный не станет как дурак себя вести
на форумах...
А Мухина он ненавидлит явно, т.к. Мухин с «жидами» воевать начал. Что кстати совершено глупо с его стороны, лучше бы Мухин дальше историей занимался. Одно его исследование катыни стоило России кучу сэкономленных бабок..
«…ерунда.
Не было никакого заговора, и мотива не могло быть. Пиздец к нам шёл - ко всем.
Какой идиот в таком случае может мечтать о том, что его враг не тронет, если он сольётся врагу? Только конспиролог на марше…»
На эту подростковую глупость и отвечать не стоит… Или стоит время тратить? Нет, не буду.
«…Трусость, панику, расхлябанность, безынициативность, несогласованность действий командиров (а вот это - извечно слабое место нашей армии, да и не только её) - конспиролог отметает.
Дескать, это клевета на русского человека.
То, что из-за трусости сдавали не то, что роты, а ДИВИЗИИ - конспирологу по барабану…»
Вообще-то дивизиями вроде не сдавались, но сдавали и дивизии и армии под убой, где тупостью, а где и намеренно, особенно в начале войны. Ведь основная масса попавших в плен приходится на лето 41-го… Но считать русских исключительно трусами и расхлябанными паникерами – глупость и подлость. Не более они трусливые чем другие. И уж смогли как-то немчуру победить. И скорее всего меньше потеряв на поле боя своих солдат… А вот среди высших чиновников всегда есть и будут те кто готов за пачку печенья и банку варенья Родину сдать. Такова уж у них тяжкая доля. Среди простых граждан сотни тысяч у Гитлера в «хиви» служили а вот генералы не могли ? И не могли заранее ждать Гитлера и не готовиться к сдаче?? Фу…
Одно не понятно, почему усевич с такой истеричностью отвергает саму возможность и вероятность измены и готовившегося предательства со стороны высших офицеров? Тем более что в реальности таких всего с десяток-другой и надо...
Все что угодно, но только не заранее спланированное предательство? И не ответил что он думает о деле Тухачевскего -- эти, собирались военный переворот совершать, или это Сталин придумал ? А ведь если никакого предательства не было в июне 41-го, то выходит опять Сталин во всем и виноват будет в итоге… Это типа он таких разгильдяев и назначил значит он и виноват, а точнее никто вроде и не виноват… это у нас страна такая через жопная…
Что хочет то и видит товарисч в словах других людей… Может ему с зеркалом проще разговаривать?
> специально добавил буковки т.к. вижу что ему только и уссываться нравится а не серьезно разговоры вести
Как раскрылся Козинкин.
А всё косил под скромного исследователя :)
> Так что никакой "сплоченности народа" перед лицом агрессора не было. Да и быть не могло.
ОООО, какое чудесное!!!
Прям по Солженицыну!!!
> Вон, сраная эмиграция (только вчера по ТВЦ показали млечинскую галиматью (по сути и в главном) на тему Власовых), с радостью приветствовала Гитлера напавшего на Россию, надеясь с его помощью вернуться к власти…
ЫЫЫЫ, Козинкин изучает историю по каналу ТВЦ!!!
> А почему и те «эмигранты» и наши карбонарии Власовы-Павловы были уверены что у них получится? Да только потому что знали, что стоит только убрать Гитлера и с новыми хозяевами Германии можно и договориться в обмен на ту же Украину. Уже б тогда нашелся бы свой Ющенко-Тимошенко и была бы Украина полуколонией Германии а в России освобожденной от сталинизмы правят снова Керенские на пару с павловыми-власовыми..
Ух, какой жыр!!! :)))))))))))))))))
Базара нет, полдела сделано, Россия уже в руках заговорщиков!!! Осталось всего-то Гитлера убрать...
Козинкин, пять минут здорового смеха, говорят, заменяют стакан сметаны. Спасибо вам, такими темпами я вообще могу без еды обойтись!!!
> Понятия не имею. Ни КОБу ни ДОТу даже не читал, хотя такая возможность есть, но времени нет. Но усевич мне все меньше нравиться начинает. Все больше на вирус становится похож…
Аз есмь кидокиллеръ :)))
> Я его на полном серьезе спрашиваю о том как он понял что Дир № 1 никого и ни во что не приводит?
Да сказал я уже, фигня это.
Только судя по вашим высказыванием, у у вас понятие о документообороте ещё хуже, чем у меня.
Спасибо, я уж вчера огорчился, думал, хуже уже некуда.
> Насколько я знаю, Мухин и Мартиросян эту тему , что до Дир № 1 в округа шли приказы о приведении в б.г (что напрочь отвергает официоз и резуны)
Ну если резуны отвергают - точно правда!!!
Что такое "официоз", Козинкин сам себе не может объяснить :)))
> Например усевич считает что в ЗапОВО хоть и через жопу но все же выполняли (как и в КОВО) приказы из ГШ от 15 июня,
Скажу страшное - что-то делали даже у нас в Ленинграде!!!
> И действительно, там вроде Дир № 1 послали в три армии - в ссылке есть их номера.
Вроде, Козинкин - у бабы в огороде.
Перечтите внимательно адресатов - там что, трём армиям адресовано? :)
> Но я ведь вроде хотел сказать что в Зап ОВО не стали доводить до частей приказы именно от 15-18 июня..
Козинкин, как вы это себе представляете - приказ начальника округа не донесён до частей? :)
По дороге шпион перехватил, наверно :).
> Не послать в части приказ из ГШ
ГШ в части приказов не посылает :)
> просто положить хер на приказ из Москвы
Только Козинкин никак не может понять - чей конкретно хер был положен.
Вот пришла директива из штаба начальнику округа. Что дальше?
Кто, что и куда клал?
> Павлов к созданию Т-34 имел отношение, помог с принятием решения на разработку этой машины.
Это, конечно, чудесно - но какое отношение разработка танков имеет отношение к командованию в условиях внезапного вторжения?
Читайте ДОТУ, Козинкин, там, наверно, есть связка между "воевал" и "разрабатывал вооружение" :)))
> А тут вдруг отупел и решил на хрен послать Москву и не выполнить!!! приказ !!! о приведении
Козинкин даже тупо не знает, за что арестовали Павлова и что ему предъявляли.
Но я ему говорить не буду, пусть сам ищет.
> вверененных ему частей в б.г и оставить их в казармах Бреста
Козинкин тупо не в курсе, в каком состоянии находился гарнизон Бреста и какие силы были брошены на него со стороны врага.
> Но мне и правда интересно как он допер до того что Дир № 1 вовсе не приводящая в б.г, если Мухина и Мартиросяна не читал. Может сам - -то конечно молодец. А если где вычитал, то чо темнит?
Козинкин, я ж написал - начитался кого-то в сети.
Потом посчитал, что источник ненадёжен.
Сейчас так не думаю.
> Я ведь пока мухина не почитал -- хрен вообще этим интересовался в принципе.
Палится, палится, как выпивший в строю!!!
> А Мухина он ненавидлит явно, т.к. Мухин с «жидами» воевать начал. Что кстати совершено глупо с его стороны, лучше бы Мухин дальше историей занимался. Одно его исследование катыни стоило России кучу сэкономленных бабок..
Одно мухинское поднятие катынской темы стоило обострения с поляками - когда они его на вранье ловить начали.
Лучше бы Мухин эту тему вообще не трогал.
Исследование, блядь.
> На эту подростковую глупость и отвечать не стоит… Или стоит время тратить? Нет, не буду.
Козинкин, способны ли вы ответить на вопрос:
- Какие гарантии собственной безопасности может иметь предатель, не имевший контактов с работниками внешней разведки врага, в случае вторжения?
Простой вопрос.
> Ведь основная масса попавших в плен приходится на лето 41-го… Но считать русских исключительно трусами и расхлябанными паникерами – глупость и подлость.
Козинкин не в курсе, что произошло 22 июня 1941 года, и как его встретили военнослужащие.
> Не более они трусливые чем другие.
Другие - это поляки? :)))
Да, по сравнению с поляками 39-го, наши в первые дни стояли реально насмерть, как на Волге.
"Другие", my ass.
Козинкин не способен назвать хотя бы один случай внезапного массированого нападения одной страны на другую, когда со стороны обороняющихся не было случаев паники, неразберихи, несогласованности, обычной трусости?
> И уж смогли как-то немчуру победить. И скорее всего меньше потеряв на поле боя своих солдат…
Козинкин, видимо, не в курсе, как РККА воевала в августе и сентябре.
> А вот среди высших чиновников всегда есть и будут те кто готов за пачку печенья и банку варенья Родину сдать. Такова уж у них тяжкая доля. Среди простых граждан сотни тысяч у Гитлера в «хиви» служили а вот генералы не могли? И не могли заранее ждать Гитлера и не готовиться к сдаче?? Фу…
Гы!!! :)))
"Заранее ждать" - сколько: месяц, год, полгода?
"Заранее ждать" - чего: плена, расстрела, гибели при сдаче в плен, банки варенья с корзиной печенья?
> Одно не понятно, почему усевич с такой истеричностью отвергает саму возможность и вероятность измены и готовившегося предательства со стороны высших офицеров? Тем более что в реальности таких всего с десяток-другой и надо...
Козинкин не представляет, что такое армия, как там поставлена контрразведка, и какие действия нужно противнику предпринимать, чтобы на таких людей выйти.
> Все что угодно, но только не заранее спланированное предательство? И не ответил что он думает о деле Тухачевскего -- эти, собирались военный переворот совершать, или это Сталин придумал?
А что, Сталин разве такое говорил? :)))
> А ведь если никакого предательства не было в июне 41-го, то выходит опять Сталин во всем и виноват будет в итоге… Это типа он таких разгильдяев и назначил значит он и виноват,
Так что, не будем снимать ответственность со Сталина или как, а, Козинкин? :)))
>> Камрад, у тебя, случайно, ссылки сейчас под рукой нет?
>> Без подвоха спрашиваю, действительно интересно.
>
> В электронном и бесплатном - нет. В печатном и за деньги:[censored] > ЭТО ПЕАР!!!
>
> Финнов тогда и так победили (из Выборга они бежали, штаны теряя, кал роняя), но не вполне грамотно. В частности - взяв Выборг, зачем-то остались там на 3 дня, дав противнику передышку. Говорову было присвоено звание Маршала Советского Союза, Жданову - генерал-майора (вроде бы). За это время финны начали перебрасывать на Перешеек дивизии из Карелии, как результат - ещё дней 10 тяжелейших боёв в направлении Тали - Ихантала. Что же до дивизий, перебрасываемых оттуда - шли они ровно по одной железной дороге, которую почему-то наша авиация не трогала.
"Возможно, русские рассчитывали с самого начала, что сосредоточенная на Карельском перешейке одна лишь мощная группировка войск заставит нас сдаться. Иначе трудно объяснить тот факт, что они, начав там наступление, дали нам двенадцатидневную передышку на Свирьском фронте и Маселькяском перешейке, во время которой мы получили возможность перебросить оттуда на Карельский перешеек четыре дивизии и одну бригаду. То, что противник не смог эффективно связать наши войска в Восточной Карелии, а также с помощью авиации воспрепятствовать перегруппировке наших сил, сыграло решающую роль в сражении на перешейке, ибо без свежих сил мы бы не удержали оборонительных линий в глубине. "
[censored] с поправкой на то, что это сцуко Маннергейм, который больше всего любит рассуждать о том, как русские орды давили массой доблестных фашистских финнов.
> Да ерунда.
> Не было никакого заговора, и мотива не могло быть.
...
> Какой идиот в таком случае может мечтать о том, что его враг не тронет, если он сольётся врагу?
> Только конспиролог на марше.
Тут уже давали ссылку на показания генерала Лукина в немецком плену. Вот, почитайте ещё.
"Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо".
"Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму".
"Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией".
"Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".
В том, что Лукин сказал эти слова, нет сомнений. Опубликованы они в "Хрестоматии по отечественной истории (1914–1945 гг.)" под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М. Шагина. М. 1996. В ельцинские времена, когда этому предателю дали звезду Героя.
Цитаты я взял из книги Мухина "Если бы не генералы", где приводятся убедительные доказательства того, что Лукин сознательно сдал четыре армии, которыми он командовал в окружении с октябре под Вязьмой. Оставив тем самым открытым путь на Москву.
Это о мотивах предательства. Как видите, они были. Под прикрытием любви к народу Лукин ненавидит режим за то, "что командир стрелковой дивизии... живёт плохо". И обеспечивает на деле "толчёк извне".
Теперь о заговоре.
Предательство отдельных командиров не есть заговор. Я уже говорил, что прямых доказательств заговора нет, так как в 1953 году власть захватили эти самые предположительные заговорщики, а любой преступник уничтожает следы преступлений. Но есть ряд вопросов, ответы на которые можно получить, предположив только, что заговор был.
>
> Конспиролог на марше не имеет на руках никаких фактов сговора кого-либо из высших офицеров с работниками РСХА.
Есть признательные показания о сговоре с генералами ещё Рейхсвера Тухачевского и его подельников. У них был совместный план по "справедливому переустройству мира", для чего надо было устранить Гитлера и Сталина. У Мартиросяна целая книга посвящена этому.
Есть также признательные показания политических деятелей и руководителя ОГПУ/НКВД Ягоды - о сотрудничестве с иностранными разведками (в основном германской, польской и японской), о заговоре с целью свержения Сталина и изменению политического курса.
Есть также "на руках" факты предательства командующего фронтом Павлова и офицеров его штаба, есть факты предательства командарма Лукина и Власова; есть факт назначения перед войной на должность командующего КОВО совершенно неподходящего для этого человека Кирпоноса, не имеющего никакого опыта руководства таким огромным войском (за полгода до этого он командовал всего-лишь пехотным училищем в Казани), есть факт уничтожения войск этого.
Всё это и многое другое не позволяет мне заявить, что всё это ерунда.
Сказав ничего не значащие слова "конспирология на марше" вы заранее отказываетесь от поиска правды, замыкаясь в рамках теории, много не объясняющей.
> Трусость, панику, расхлябанность, безынициативность, несогласованность действий командиров (а вот это - извечно слабое место нашей армии, да и не только её) - конспиролог отметает.
Если вы меня имеете в виду, то 1) я не конспиролог, 2) не отметаю.
> Единственные доводы конспиролога в пользу своих фантазий - 1) путаница в мемуарах героев войны, 2) ряд невыполненных требований начальников штабов округов, 3) ссылки на некие статьи известного клоуна Мухина и малоизвестного Мартиросяна. Да, ещё аналогии с 91-м годом, 17-м годом (хорошо, не татаро-монгольским игом).
>
У вас даже этого нет.
Книги Мухина и Мартиросяна читать не желаете, но берётесь отрицать в них написанное.
> Какой режим уничтожал Ленин?
> Гнилое до самых печёнок Временное Правительство?
Ну да.
А Временное Правительство уничтожило монархию. Потому что до этого либеральная пресса внутри страны длительное время убеждало элиту в гнилости режима.
И в 1991 году уничтожили СССР, потому что до этого - во времена гласности - либеральные СМИ смогли убедить советскую элиту в гнилости режима.
Оба случая были подкреплены материально в виде коррупции, глупости чиновников, дедовщины в армии, отсутствии дешёвого чёрного хлеба во время войны, пустых прилавков и прочее.
Если не понимать, что всё это был заговор, трудно понять, как это произойдёт в очередной раз.
Но "хвалить" за это будут уже вас.
А вы, возможно, будете волосы на себе рвать и мучиться вопросом, как это я так лоханулся и попался на дезу?! Вроде такой умный и начитанный...
>> Понятия не имею - я не знаком с жтой теорией.
>
> А с какой теорией ты знаком, камрад, просто для примера?
А что ты называешь теорией?
Я могу сказать, чьи мысли мне созвучны. По причинам 1МВ - Николая Старикова; по сталинизму и 2МВ - Юрия Жукова, Юрия Емельянова, Юрия Мухина, Арсена Мартиросяна, Николая Старикова, Вадима Кожинова; по современности - сложно сказать. Синтез всего прочитанного и собственные размышления.
> Тут уже давали ссылку на показания генерала Лукина в немецком плену.
Дешёвая фальшивка, смонтированная в 80-х на коленке с целью дискредитации советского офицерства в принципе.
Пользоваться ею в качестве доказательств чего-либо - может либо сознательный фальсификатор, либо дегенерат.
> В том, что Лукин сказал эти слова, нет сомнений. Опубликованы они в "Хрестоматии по отечественной истории (1914–1945 гг.)" под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М. Шагина. М. 1996.
В том, что Лукин сказал эти слова, нет сомнений: они опубликованы в журнале "Спид-инфо", так что несут в себе абсолютную истину!!! :)))
> Цитаты я взял из книги Мухина "Если бы не генералы", где приводятся убедительные доказательства того, что Лукин сознательно сдал четыре армии, которыми он командовал в окружении с октябре под Вязьмой. Оставив тем самым открытым путь на Москву.
Лукин держался насмерть в Белоруссии, а под Вязьмой зачем-то стал сдавать армии. Если Мухин занимался "убедительным доказательством", то он - клоун.
> Это о мотивах предательства. Как видите, они были. Под прикрытием любви к народу Лукин ненавидит режим за то, "что командир стрелковой дивизии... живёт плохо". И обеспечивает на деле "толчёк извне".
Погоди-погоди, говорили про Павлова, Климовских - белорусских командиров, а ты мне про Лукина.
Что-то неубедительно у тебя получается.
Давай про Павлова всё-таки - какой у него был мотив?
> Теперь о заговоре.
> Предательство отдельных командиров не есть заговор. Я уже говорил, что прямых доказательств заговора нет
Прямых доказательств заговора не может быть ни у одного конспиролога.
Ты меня хотел удивить - не удивил.
> так как в 1953 году власть захватили эти самые предположительные заговорщики,
ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!
> а любой преступник уничтожает следы преступлений. Но есть ряд вопросов, ответы на которые можно получить, предположив только, что заговор был.
И какие же?
И почему нельзя получить другим путём? :))))
> Есть признательные показания о сговоре с генералами ещё Рейхсвера Тухачевского и его подельников. У них был совместный план по "справедливому переустройству мира", для чего надо было устранить Гитлера и Сталина. У Мартиросяна целая книга посвящена этому.
Пиздец.
Ты ещё Мазепу вспомни.
Какое отношение Тухачевский имеет к 41 году?
Какое отношение Тухачевский имеет к Павлову?
> Есть также "на руках" факты предательства командующего фронтом Павлова и офицеров его штаба,
Не-а, нету.
Тут мне уже сказали, что их всех Хрущёв уничтожил, и "ознакомиться с Делами" невозможно.
Так что на руках - ничего нет.
> Всё это и многое другое не позволяет мне заявить, что всё это ерунда.
> Сказав ничего не значащие слова "конспирология на марше" вы заранее отказываетесь от поиска правды, замыкаясь в рамках теории, много не объясняющей.
Что я, придурок что ли, в чтении конспироложеских пасквилей и безграмотных комментов правду искать?
> Если вы меня имеете в виду, то 1) я не конспиролог, 2) не отметаю
Чисто для справки - нет, не тебя, а автора статьи.
> У вас даже этого нет.
> Книги Мухина и Мартиросяна читать не желаете, но берётесь отрицать в них написанное.
Ты пальцем ткни, где я отрицаю что-то у Мартиросяна или у Мухина.
>> Какой режим уничтожал Ленин?
>> Гнилое до самых печёнок Временное Правительство?
>
> Ну да.
УУУУУ.
Там чё, было чего уничтожать, что ли?
До основанья а затем, да???
> А Временное Правительство уничтожило монархию. Потому что до этого либеральная пресса внутри страны длительное время убеждало элиту в гнилости режима.
А на самом деле царский режим испускал благостные флюиды, да.
> И в 1991 году уничтожили СССР, потому что до этого - во времена гласности - либеральные СМИ смогли убедить советскую элиту в гнилости режима.
Про советскую элиту не знаю, а вас, родившихся в 60-х - убедили отлично, развели по полной.
И повелись вы - ой, как первоклассники!!!
Как вы на демонстрациях, прыгали, как кричали: "Гласность!!!", "Борис, ты прав!!!", как Толькову подпевали - чудесное, незамутнённое время!!!
Спасибо вам, восьмидесятники.
Спасибо за разваленную страну.
Молодцы, продолжайте в том же духе.
> Оба случая были подкреплены материально в виде коррупции, глупости чиновников, дедовщины в армии, отсутствии дешёвого чёрного хлеба во время войны, пустых прилавков и прочее.
Это Запад весь хлеб засрал и всё с прилавков смёл во время 1МВ, да? :))))
>> Наука история - она не в школьных учебниках.
>
> Хм, а школьные учебники из пальца высасывают?
Смотря какие учебники. Ни в одном учебнике истории, который я читал, не рассказывалось о истории как о науке (Если ни считать упоминание про Розеттский камень).
>>> Понятия не имею - я не знаком с жтой теорией.
>>
>> А с какой теорией ты знаком, камрад, просто для примера?
>
> А что ты называешь теорией?
Вернёмся к началу нашего разговора. Я сказал (о ДОТУ):
> Объяснения задним числом к науке никакого отношения не имеют.
Ты ответил:
> Ну, историю тоже наукой считают, а там все объяснения задним числом.
> Правда, научные методы в истории применяют лишь для политически не важных событий, но пименяют...
> И вообще - не важно, "задним числом", или "передним".
> Если теория может что-то предсказать или объяснить, то её научная ценность очевидна.
> Например, геология. События давно произошли, а их объясняют.
Научная ценность есть только у тех теорий, которые обладают предсказательной силой. Объяснения задним числом не являются аргументами в пользу теории.
Опять же в истории и геологии изучают события прошлого, но это ещё не значит, что там все объясняется задним числом.
> Козинкин, как вы это себе представляете - приказ начальника округа не донесён до частей? :)
> По дороге шпион перехватил, наверно :).
А вы почитайте материалы дела Павлова и всё станет понятно.
Там его спрашивают - почему не дали разрешение на вывод дивизий из Брестской крепости? А он отвечает, не моргнув и глазом6 - Я дал!. Тогда спрашивают командира, которому он якобы дал. Тот говорит, что ничего не получал. Тогда Павлов начинает юлить - я, мол, послал с разпоряжением такого-то. А ему говорят - никто не приезжал. Потерялся человек с приказом. Ещё перед войной. И ничего - никто не продублировал, не стал бить в колокола... Ну, а тот офицер потом погиб, и спросить не с кого - посылал его Павлов или нет. Ну а дивизии начали выходить из крепости уже под огнём врага, понеся огромные потери...
>
> Только Козинкин никак не может понять - чей конкретно хер был положен.
> Вот пришла директива из штаба начальнику округа. Что дальше?
> Кто, что и куда клал?
А дальше она никуда не пошла. Об этом говорит опрос генералов уже после войны...
А Павлова потом судили и расстреляли...
И как - сложно догадаться, кто на что положил и за что его потом расстреляли?
Могу подсказать - Это Павлов и офицеры его штаба.
> - Какие гарантии собственной безопасности может иметь предатель, не имевший контактов с работниками внешней разведки врага, в случае вторжения?
???
Вы серьёзно думаете, что все участники заговора должны иметь контакты с разведкой врага?
Кто-то руководит, кто-то осуществляет связь, кто-то разрабатывает планы, кто-то их выполняет...
Гитлер попёрся в Россию, имея в несколько раз меньше танков и самолётов, почти столько же войск, не имея стратегических источников и запасов сырья, но имея в тылу сильнейшего противника в лице Британской Империи, и надеясь разгромить врага за несколько месяцев. Имея в памяти пример Наполеона...
И на что он надеялся? Тоже наверно глупый был и разгильдяй...
>> Научная ценность есть только у тех теорий, которые обладают предсказательной силой.
>
> И то не у всех.
>
>> Объяснения задним числом не являются аргументами в пользу теории.
>
> А вот тут ты не совсем прав. В пользу - являются, но достаточными для того, чтобы теорию называть состоятельной - нет.
> Дешёвая фальшивка, смонтированная в 80-х на коленке с целью дискредитации советского офицерства в принципе.
Да, конечно, всё что не правится, можно назвать фальшивкой. Тогда уж давайте доказательства или хотя бы логичное объяснение.
> Лукин держался насмерть в Белоруссии, а под Вязьмой зачем-то стал сдавать армии. Если Мухин занимался "убедительным доказательством", то он - клоун.
Считалось, что он "насмерть сражался" и под Вязьмой.
Теперь понятно, как именно и что из этого получилось. Он хоть в плену с немцами не сотрудничал, а вот его начальник штаба генерал В.Ф. Малышкин воевал вместе с Власовым. Видимо, у него семьи не было, или он за неё не переживал так сильно, как Лукин...
Мухин приводит воспоминания командира кавдивизии и штабного офицера. Прежде чем судить желательно ознакомится. Тем более, что в Интернете эта книга есть.
> Погоди-погоди, говорили про Павлова, Климовских - белорусских командиров, а ты мне про Лукина.
>
> Что-то неубедительно у тебя получается.
> Давай про Павлова всё-таки - какой у него был мотив?
Нет, говорили о том, что мотивы предательства были - и я привёл пример с Лукиным.
Какие мотивы могли быть у Павлова можно только догадываться. Вполне возможно, что такие же.
> Прямых доказательств заговора не может быть ни у одного конспиролога.
> Ты меня хотел удивить - не удивил.
Прямых доказательств не может быть ни у кого, если победили заговорщики.
>
> И какие же?
> И почему нельзя получить другим путём? :))))
А я уже писал, но вы пропустили мимо ушей.
Другой путь - что все были глупцами, трусами, паникёрами, неумехами и прочее - меня не устраивает.
> Пиздец.
Если вы думаете, что крепкое слово есть весский аргумент, то ошибаетесь.
> Ты ещё Мазепу вспомни.
> Какое отношение Тухачевский имеет к 41 году?
> Какое отношение Тухачевский имеет к Павлову?
А вы прочитайте этот кусок текста ещё раз, надеюсь, что поймёте.
>> Есть также "на руках" факты предательства командующего фронтом Павлова и офицеров его штаба,
>
> Не-а, нету.
> Тут мне уже сказали, что их всех Хрущёв уничтожил, и "ознакомиться с Делами" невозможно.
> Так что на руках - ничего нет.
Как раз эти материалы изданы. Не уверен, что всё, но есть интересное. Я пересказал по книге Солонина, который, как и вы, отрицает заговор. Но, тем не менее, перешагнул через себя и опубликовал кучу фактов, говорящих как раз о заговоре.
Почему не уничтожил это дело Хрущёв? Наверно от того, что Павлова с подельниками растреляли за трусость и халатность. Посчитали, что эти материалы не страшны. Ведь и Хрущёву с Жуковым надо было на кого-то списать разгром.
> Что я, придурок что ли, в чтении конспироложеских пасквилей и безграмотных комментов правду искать?
Вам виднее...
>
>> Книги Мухина и Мартиросяна читать не желаете, но берётесь отрицать в них написанное.
>
> Ты пальцем ткни, где я отрицаю что-то у Мартиросяна или у Мухина.
Пожалуйста.
Это только из этого письма: "Лукин держался насмерть в Белоруссии, а под Вязьмой зачем-то стал сдавать армии. Если Мухин занимался "убедительным доказательством", то он - клоун".
> А вы почитайте материалы дела Павлова и всё станет понятно.
Конкретно - какие?
Есть в сети[censored] но там ничего подобного той херне, которую ты дальше написал - нету.
Так как же так получается, что приказ начальника округа не доводится до частей [в мирное время]?
>> Вот пришла директива из штаба начальнику округа. Что дальше?
>> Кто, что и куда клал?
> А дальше она никуда не пошла. Об этом говорит опрос генералов уже после войны...
А куда она должна была пойти?
Понятие о документообороте в армии есть?
Ещё раз: приходит директива из ГШ на стол начальника округа.
Какие действия должен предпринять начальник?
И какие из них не предпринял Павлов?
> И как - сложно догадаться, кто на что положил и за что его потом расстреляли?
> Могу подсказать - Это Павлов и офицеры его штаба.
А на что и каким образом - ты можешь сказать?
> ???
> Вы серьёзно думаете, что все участники заговора должны иметь контакты с разведкой врага?
УУУУУУ...
Дорогие дети, это не "я думаю". Это очевидность.
Если участники заговора не имеют контакты с вражеской агентурой - такой вопрос: как они видят свои перспективы при вторжении (таком массированном и таком внезапном, каким была операция "Тайфун")?
Они ждут попадания в плен, они ждут смерти на поле боя или под обстрелом авиации и артиллерии?
Как они видят перспективы вверенного им личного состава? Все попадут в концлагерь, всех положат на поле боя, все попадут в плен, все выйдут из окружения?
Ребята, ну если уж это непонятно, то что вам вообще понятно?
Уважаемый Сергей С. Когда я видел как на Усевича реагирует тот же Норченко, то сначала сомневался - мало ли какие у него причины посылать этого товарисча куда подальше. Но необдуманно вступив в разговор с этим "критиком" понял что время тратить на подобных есть самое бестолковое что можно придумать...
Такое ощущение что он спорит из принципа -- вы мне белое, а я вам черное. Попробуйте начать уврерять его что никакого заговора части наших генералов в РККА что в 37-, что в 41-м не было и быт не могло (а Сталин все это придумал с Черчилем в 18-м году), а было одно идиотство кретинеов военых, он тут же начнет вас опровергать...
Дня в армии не служил наверняка (уж точно не на офицерских должностях) кухни армейской не знает -- кто как кому должен приказы дублировать, но тут же вам все расскажет и научит ...
То уверен что Дир. №1 не приводит в б.г., то теперь считает что это ерунда ...
Похоже он и сам не знает что хочет.
Мухина ни одной книги не читало, Мартиросян ему вообще неизвестен, но они херню пишут однозначно. А поляков Берия со Сталиным расстреляли в катыни, и Мухин в этом виноват. Написал гад опроовержденине, его поляки опровергли и теперь мы будем платить Польше бабки из-за Мухина.... А Мухин, дурачок, в эти дни бьется с мемориалами в Басманном суде как раз по катыни... не мможет никак успокоиться и признать что пляков тех всеж комуняки сталинские постреляли...
А ещё мы виноваты что не подняли танки в защиту советсткой власти в 91-м. а ещё всю страну просрали мы же, восьмидесятники...
Такой ахинеи в одном типе я ещё не встречал...
Так что мой вам совет, прекращайте вы с ним дискусию. Тема статьи уже обсуждена. Идет просто бестолковый базар с неадекватом, в котором нет никакого смысла. Не было никакого предательства генералов и быть не могло. Было сплошное распиздяйство, все при этом Сталина и Родину совейскеу обожали и Уссеевич нам все это и доказал. Пусть он запишет себе очередную "победу" и ему легче станет..
С уважением к вам и всем кому не лень было читать эти разборки.
>> Дешёвая фальшивка, смонтированная в 80-х на коленке с целью дискредитации советского офицерства в принципе.
>
> Да, конечно, всё что не правится, можно назвать фальшивкой. Тогда уж давайте доказательства или хотя бы логичное объяснение.
Дорогой конспиролог.
Научный метод предполагает доказательство наличия, а не доказательство отсутствия.
Конспирологический, видимо - напротив.
Вот, например, невозможно доказать того, что пейсатые морсеане не существуют?
Значит ли, что они есть на самом деле?
На вопросы типа "а докажи, что не так" в жизни отвечаю: иди-ка ты, дорогой, в пизду.
Уважаемый, убедительная просьба, не задавай мне, пожалуйста, более таких вопросов.
Текст - мутное либерастическое говно, видно по самому тексту, что он сочинён в 80-х, максима - в 70-х.
А то, что его в Спид-Инфо напечатали - ЭТО КОНЕЧНО МОЩНО!!!
> Считалось, что он "насмерть сражался" и под Вязьмой.
Он-таки насмерть там сражался.
Намеренную сдачу чего-то ты доказать не способен.
> Какие мотивы могли быть у Павлова можно только догадываться. Вполне возможно, что такие же.
Какие - "такие же"?
С какой радости они "такие же"?
Возможно, my ass.
То есть, что на самом деле было - ты не знаешь, но "возможно", было так.
То есть, если ты чего-то не знаешь, то ты придумываешь, что тебе легче придумать.
Я правильно тебя понял?
>> Прямых доказательств заговора не может быть ни у одного конспиролога.
>> Ты меня хотел удивить - не удивил.
>
> Прямых доказательств не может быть ни у кого, если победили заговорщики.
Охуеть, заговорщик Павлов победил.
Передай ему, а - а то мужик не в курсе.
>> И какие же?
>> И почему нельзя получить другим путём? :))))
>
> А я уже писал, но вы пропустили мимо ушей.
Ну будь добр, потрудись написать эти вопросы для меня, глухого такого.
По порядочку: первый, второй, третий и так далее.
> Другой путь - что все были глупцами, трусами, паникёрами, неумехами и прочее - меня не устраивает.
А третий путь тебя тоже не устраивает?
Четвёртый, пятый?
>> Ты ещё Мазепу вспомни.
>> Какое отношение Тухачевский имеет к 41 году?
>> Какое отношение Тухачевский имеет к Павлову?
>
> А вы прочитайте этот кусок текста ещё раз, надеюсь, что поймёте.
Прочитал, понял, что ты сам не знаешь.
Вопрос к другим адептам:
Уважаемые, какое отношение Тухачевский имеет к 41 году?
Уважаемые, какое отношение Тухачевский имеет к Павлову?
>>> Есть также "на руках" факты предательства командующего фронтом Павлова и офицеров его штаба,
>> Не-а, нету.
>> Тут мне уже сказали, что их всех Хрущёв уничтожил, и "ознакомиться с Делами" невозможно.
>> Так что на руках - ничего нет.
>
> Как раз эти материалы изданы.
А вот гражданин Норченко утверждает, что с0т0нинский Хрущёв всё сжёг.
Получается, как минимум один из вас точно врёт :)
> Не уверен, что всё, но есть интересное. Я пересказал по книге Солонина, который, как и вы, отрицает заговор.
Не читай пидорские книги, запомоишься.
> Наверно от того, что Павлова с подельниками растреляли за трусость и халатность. Посчитали, что эти материалы не страшны. Ведь и Хрущёву с Жуковым надо было на кого-то списать разгром.
А за разгромы в июле-августе на кого списывали Хрущёв и Жуков, по-твоему? :))))
Списывали на то, что Павлов вовремя не вывел пару дивизий из Бреста? :)))
>>> Книги Мухина и Мартиросяна читать не желаете, но берётесь отрицать в них написанное.
>> Ты пальцем ткни, где я отрицаю что-то у Мартиросяна или у Мухина.
> Пожалуйста.
> Это только из этого письма:
Нет, дорогой, давай чуть ранее.
Что дало тебе повод написать, что я чего-то у кого-то отрицаю?
Пальцем ткни.
> Если Мухин занимался "убедительным доказательством", то он - клоун".
То есть Мухин действительно занимался "убедительным доказательством".
Я не читал, не знаю.
Но если занимался - то да, клоун.
> Дня в армии не служил наверняка (уж точно не на офицерских должностях) кухни армейской не знает -- кто как кому должен приказы дублировать, но тут же вам все расскажет и научит ...
Ну гражданин Козинкин-то знает значительно меньше меня, раз у него директивы из ГШ пропадают.
> А ещё мы виноваты что не подняли танки в защиту советсткой власти в 91-м. а ещё всю страну просрали мы же, восьмидесятники...
А кто на демонстрациях скакал - пейсатые морсеане?
Нет, дорогой Козинкин, это на вашем поколении грех.
> Козинкин О.Ю. Пойду статью переписывать....
Козинкин, лучше сотрите её начисто и поучите историю - мой вам добрый совет.
Не пошел бы ты парень .. со своими советами... Пришел подросток недоделанный, и учит взрослых мальчишек родину любть. У вас усевич комплекс какой, или по жизни здоровье слабое, что ж вы такой озлоблненный? Ответить по уму нечего так на мат и перешел... А ведь Сергей С. ещё и защищать пытался полукровку, сиротку, чью родину мы оказывается не отстояли в свое время. Нас восьмидесятниками обозвал. Хорошо хоть не шестидерасами... Такое ощущение что сам видел что именно мы болезные по площади в Москве бегали и ЕБН на танк затаскивали...
Но кому ещё интересно, то нашел пару фраз...
Залез в Интернет , искал в яндехе «Дир. № 1 от 21.06.41 г.». Нашел на одном сайте обсуждение проблемы (совершенно без тупых ругачек) : предательство или раздолбайство?
«…Чтобы было понятно, в чем конкретно их обвиняли, я процитирую их показания на суде и следствии из книги Н.А.Зеньковича "Маршалы и генсеки".
Пытаясь доказать, что Павлов и другие ни в чем не виновны, Зенькович, судя по всему, подсортировал эти показания и сократил их, но и в таком виде они вопиющи. На следствии Павлов показал:
"Так, например, мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагерь еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверял, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения, не существовали. Я доверил Оборину - командир мехкорпуса - приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.
22-я танковая дивизия, не выполнив моих указаний о заблаговременном выходе из Бреста, понесла огромные потери от артиллерийского огня противника".
Бывшие командиры Западного особого военного округа ответили так.
Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО): "Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года ... Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия - в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус - ... северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я... западнее Беловежской пущи, 75-я ... в район Малориты, 42-я ... в Брест и севернее ... В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же ... До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы ... К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии - управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й - управление 1 и 45 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й - 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии - 85 сд, в 4-й - 42 сд".
Это показал на следствии офицер штаба округа. А вот что заявили командиры – им подчиненные…
Генерал-майор П.И.Лялин (бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО): "Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий не потребовали ... На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы... личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу".
Похоже, что просто врет Фоминых? Получив в середине июня, т.е. 15 июня команду из Москвы, Павлов и его подельники не стал её доводить до подчиненных им командиров корпусов и те так, и остались на своих местах в неведении. Только управления частей и получили команды на перемещения в новые места дислокации. Но сами корпуса фактически остались на своих местах и уничтожались в спящих казармах.
А Коробков на том же следствии Пвлова заявил что вообще от Павлова никаких команд не получал. Павлов потом на ходу придумывал неких посыльных-офицеров с которыми он приказы рассылал ...
А теперь посмотрим, что происходило в соседнем округе, в КОВО…
Генерал армии М.А.Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией ... Однако на следующее утро (15 июня) генерал-полковник М.П.Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба ... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки".
А здесь Кирпонос также пытается сорвать выдвижение частей к границе и Пуркаеву приходится звонить из его кабинета Жукову в Москву, в генштаб.
Приведенное свидетельствует о том, что значительная часть войск была своевременно, еще с весны 1941 г. развернута к границе. В середине июня начался новый этап развертывания войск под видом лагерных сборов и учений. Это развертывание, судя по всему, проводилось под руководством командования приграничных военных округов и слабо контролировалось Наркоматом Обороны. Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Хуже всего и бесконтрольно со стороны командующего оно прошло в ЗапОВО у Д.Г.Павлова, впоследствии за это расстрелянного.
Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков. Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
Это Бутлар дает обзор военных действий немцев по состоянию на середину июля 1941 г. Важное свидетельство стойкости ПриОВО (с 22.06.1941 г. Северо-Западный фронт, с 10.07.1941 г. - в составе Северо-Западного стратегического направления под командованием К.Е.Ворошилова) дал К.Типпельскирх в своей "Истории Второй мировой войны": "Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение ... Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии ... уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, не было осуществлено ... Убедительным было упорство противника, поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой"…»
Но вам усевич лучше не реагировать. Опять кроме матерного бреда от вас ничего
не услышим... Конечно это все от распиздяйства Павловы вытворяли а не от измены и желания сдать совдепию Гитлеру...
Как повезло мужикам на том форуме. У них своего усевича не оказалось.... Но вам усевич координаты не скажу. Тот форум был ещё в августе и не хрена людей пугать своей бредятиной. Пойду добавлять эти данные в свой текст и попрошу заменить уже устаревший текст на новый...
Сознайтесь, усевич, а ведь вы именно мой текст о Дир № 1 и читали в свое время, а сейчас из-за этого и психуете? Он гуляет уже года 1,5 по интернету в разных вариантах. А я думал что вы сами доперли о том что Дир № 1 не приводит части в б.г, надеялся что не только я один такой умный (после Мухина с Мартиросяном)... А оказывается что нести хрень и пытаться думать и анализироваать доступное и делать выводы -- занятие сложное для таких как вы. Ээто я конечно иронизирую и просто сожалею что не многим пришло в голову за эти 40 лет сделать анализ Дир. № 1 что Жуков всем втулял как единственно приводящую в боевую готовность....
> Такое ощущение что сам видел что именно мы болезные по площади в Москве бегали и ЕБН на танк затаскивали...
А что, разве не затаскивали? :)))
Какие ваши доказательства? :)))
> «…Чтобы было понятно, в чем конкретно их обвиняли, я процитирую их показания на суде и следствии из книги Н.А.Зеньковича "Маршалы и генсеки".
> Пытаясь доказать, что Павлов и другие ни в чем не виновны, Зенькович, судя по всему, подсортировал эти показания и сократил их,
Какая прелесть - на каких мега-документах основывают свои бредни конспирологи.
Дорогие конспирологи, кроме бредового анализа "директивы номер один" - вы в свой оборот ещё какие-то документы берёте? :))))
Где вы эти докумены нашли?
Их источник???
> Конечно это все от распиздяйства Павловы вытворяли а не от измены и желания сдать совдепию Гитлеру...
Козинкин, вы не в курсе, как был сформулирован приговор Павлову, Климовских и другим.
> Пойду добавлять эти данные в свой текст и попрошу заменить уже устаревший текст на новый...
С понтом там правды добавится, ага :)))
Типа мы поверили.
> Сознайтесь, усевич, а ведь вы именно мой текст о Дир № 1 и читали в свое время, а сейчас из-за этого и психуете?
Психуете тут вы и ваши товарищи.
Автора не помню.
> Он гуляет уже года 1,5 по интернету в разных вариантах. А я думал что вы сами доперли о том что Дир № 1 не приводит части в б.г,
Не, не сам, я уже об этом говорил.
> надеялся что я такой умный
Козинкин, на это - можете не надеяться.
> (после Мухина с Мартиросяном)...
Если после Мухина - то радоваться тут нечему.
> Это я конечно иронизирую и просто сожалею что не многим пришло в голову за эти 40 лет сделать анализ Дир. № 1 что Жуков всем втулял как единственно приводящую в боевую готовность....
"...кроме бредового анализа "директивы номер один" - вы в свой оборот ещё какие-то документы берёте?...
...Автора не помню...
...Втулял он за 40 лет только вам лично...."
Вот и пойми после таких высказываий товарисча... То он считает что Дир № 1 вполне правильно проанализированна на предмет того что не она приводит в б.г войска. То уже считает её анализ бредом.... Но оказывается байки Жукова о том что только Дир №1 и приводит войска в б.г. обманывали кого угодно но не усевича.... Он всегда знал что жуков врет...
вы уж дорогой нить своих рассуждений не теряйте.
А самое прикольное что никто в интернете эту дир. № 1 кроме меня грешного не анализирует. В книгах Мухина и Мартиросяна -- да, это есть, но несколько с другой стороны. А тот текст что гуляет и что читает народ и по разному воспринимает -- только мой.. Увы... И висит в интернете уже 2 года, с августа 07 года...
> вы уж дорогой нить своих рассуждений не теряйте.
А разве я что-то терял?
> А самое прикольное что никто в интернете эту дир. № 1 кроме меня грешного не анализирует.
Да чего ж тут прикольного.
Наоборот, хорошо, что большинство делом занято.
Вы, дорогой аналитик, всё-таки с понятием документооборота познакомьтесь - а то анализ странный получается :).
А то, что доказательств своих фантазий вы не предъявляете - означает только то, что врёте вы намеренно, а не случайно.
Ну, если то что вы делаете на форуме вы делом называете, то лучше уж я бездельником безграмотным побуду ещё...
А вы наверное знаете как в армии с документиами работают? Блин, сколько ж вас таких наплодилось...
Для вас и вам подобным, что на подобных форумах "работают", хоть тоны "доказательств" предъяви, вам совсем другое нужно. Засрали своим бредом , герцены с белинскими доморощенные. Нахватаются херни всякой и лезут со своим тупым мнением.. Это у вас национальное, зудит что ли? Неужто серьезно думаете что ваша " критика" кого интересует на самом деле? Вас же расколоть на демагогии вашей через пару вопросов, на которые вы отвечать не желаете, можно...
> Ну, если то что вы делаете на форуме вы делом называете, то лучше уж я бездельником безграмотным побуду ещё...
Ну я-то не большинство, и вообще сегодня выходной :)
А вот большинству на ваш "анализ директивы 1" - глубоко наплевать, что, в принципе, правильно.
> А вы наверное знаете как в армии с документиами работают?
Да вот изучаю вопрос :)))
> Блин, сколько ж вас таких наплодилось...
Почти 7 миллиардов :)))
> Для вас и вам подобным, что на подобных форумах "работают", хоть тоны "доказательств" предъяви
А вы пробовали??? :)))
От вас и миллиграмма не дождёшься :)))
> Это у вас национальное, зудит что ли?
У нас, у русских, много чего национального, но зудеть не зудит обычно :)))
> Неужто серьезно думаете что ваша " критика" кого интересует на самом деле?
Да я и не критикую, я веселюсь - вы, Козинкин, очень смешной персонаж, хоть и демагог :)).
> Вас же расколоть на демагогии вашей через пару вопросов, на которые вы отвечать не желаете, можно...
Это вы, что ли, меня колоть будете? :))
Ну, колите, попробуйте :))
Вот что значит эмоциональное возбуждение. С одной стороны, вроде бы об одном и том же. Ан, оно совсем и не так.
Козинкин утверждает:
"...хорошо бы почитать подлинный текст «Директивы № 1» от 21 июня 1941 года. И хорошо бы взглянуть одним глазком на «оригинал», с «поправками» самого Сталина…"
Вслед за ним Норченко:
"А по Дир №1 вообще говорить не о чем. У неё действительно нет архивных номеров. Просто нет и все.. "
Усевич им в ответ:
"Хо-хо", а затем приводит ссылку: [censored] и текст:
№ 605. ДИРЕКТИВА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
...................
Тимошенко
Жуков
Павлов
Фоминых
Климовских
ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
Первые двое (Козинкин и Норченко) - про существование в природе одного конкретно именуемого в мемуарах Жукова документа - "Директива № 1 от 21 июня 1941 года". Да чтоб с такими же данными как: в №605, т.е. ЦА МО РФ. Ф.№. Оп.№. Д.№. Л.№. Машинопись. Имеются пометы: "Отправлена 21 июня 1941 г. в ??-?? - ??-??". Подлинник, автограф.
Второй (Усевич) в ответ - про наличие другого. И аж сам текст. Но то ли по заблуждению, то ли по лукавству при этом в ответе подмена, т.е. не совсем про то, о чем спрашивают. Причем такой факт - этот другой документ №605 сам-то именуется "Директива", но основанием в нем называется ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ, но ни какая ни Директива.
А дальше понеслось - от минимального соврамши до того у кого, когда предки слезли с дерева, и какого цвета кровь. Красная она у всех людей! Если так будет всё дальше развиваться, то скоро убедитесь! Башки остудите свои, если действительно за Отечество душа и сердце болят!
> Второй (Усевич) в ответ - про наличие другого. И аж сам текст. Но то ли по заблуждению, то ли по лукавству при этом в ответе подмена, т.е. не совсем про то, о чем спрашивают. Причем такой факт - этот другой документ №605 сам-то именуется "Директива", но основанием в нем называется ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ, но ни какая ни Директива.
Уважаемый Ворчун, спасибо за конструктив, но вынужден тебя огорчить. Вот этот самый "приказ НКО" (копия которого, написанная в штабе ЗапОВО и переданная в штабы армий - документ № 605) - он и называется "Директива № 1". Это такое же неофициальное название, как, скажем, "линия Маннергейма", "линия Сталина", "Дорога жизни" и так далее.
Неофициальное.
Сама директива в природе существует.
Текст её соответствует тому, что написано в директиве 605.
Речь идёт о том:
1) проводились ли какие-либо предварительные мероприятия по развёртыванию войск
2) были ли на то соответствующие директивы из Генштаба.
3) проходили ли документы нормально и была ли задержка с их донесением до адресатов.
4) можно ли эти документы посмотреть.
Если вкратце, то:
1) Проводились. В разных округах - разные.
2) Да, были. Развёртывание проходило согласно этим директивам. Отосланы они были в разное время в разные округа и предписывали разное. Скажем, в Киевском округе должны были выдвинуться поближе к границе к 1-му июля 5 или 6 стрелковых корпусов (что есть не совсем достаточно для готовности встретить врага голой грудью 22 июня).
3) считаю, что оснований предполагать какие-то подлоги приказов из штаба - нет. эти вещи легко отслеживаются и вычисляются. считаю, что приказы проходили нормально.
4) не все. часть - в электронном виде, часть в ЦАМО открыта для доступа, часть засекречена.
"...Сама директива в природе существует.
Текст её соответствует тому, что написано в директиве 605. ..."
Так в том и прикол, что оригинал за все эти годы никто и никому не показывал. Если усевич имеет возможность обращаться в архивы и думает что ему покажут оригинал с пометками Сталина о которых пишет жуков -- вот пусть и попробует. А я сомневаюсь что он насталько доступен, именно этот документ. Дальше усевич считает что в Зап ОВО также проводились мероприятия согласно отданных 15 июня приказов о начале выдвижения к границе.
Однако сами же офицеры ЗапОВО допрошенные по горячим следаим в июле 41-го и особенно те кто выжил в Бресте - -заявляют что Павлов до них не доводил эти приказы. А когда их свели на очную ставку, то Павлов просто юлить стал. Усевич считает что это он от распиздяйства так себя вел...
Но вообще-то он это говорит так только потому что ему "русскому" зуд противоречия спать спокойно не дает..
Любой здравомыслящий человек скажет что поведения героя Совсоюза, генерала армии, принимавшего вполне разумные решения на начальной стадии рождения Т-34, такое поведение перед 22 июяня, о дате которой он просто был оповещен как и другие комокругов за несколько дней до нападения, не будет казаться просто тупым разгильдяйством. Однако усевича не это вовсе забеспокоило в статье. Ему просто неймется и не имея возможности говорить что-то умное и самому родить пару мыслей, начинает просто хамить и обсирать других. Вы ворчун поболее моего тут бываете. и лучше меня видите как ведет себя этот "русский". Мне хватило пару обсуждалок с его участием по его же сылкам к норченко узреть. Нахватавшийся всякого пустобрех. А в итоге нормальное иобсуждение с его появлением превращается в помойку.
Ну ладно с Норченко он давненько собачится. Но со мной он общаться стал бкувально только что. И что в итоге? Полезло говно из идиота тут же -- то он согласен с Дир № 1 в том что она не приводит никого в б.г., то узнав что об этом Мухин и Мартиросян коих он не читал вовсе, уже несколько лет говорят , тут же стал гворить что это херня... С ходу стал идиотские ярлыки вешать -- конспироложество. Урода наверное на всякие ...ложества тянет по природе ущербной? Ну не идиот ли?
А разговор он имено увел в сторону приводя документ из ЗапОВО, где Павлов просто тупо сдублировал текст, вместо того чтобы выдать частям то что им конкретно нужно. А ещё этот идиот усевич, ни дня не служивший в армии, говорит мне что он знает как документы пишут и исполняются...
Кстати, ворчун, подумайте сами -- почему у Жукова слово в слово повторяется текст бумаги павловской... Если Павлов действительно виновен имено в измене (его начали на освнове его же признаний обвинять именно по ст. 58, но потом поменяли покоманде от Сталинап на ст. "халатносьть" и по халатности же и расстреляли), а Жуков его и покрывал (всячески нахваливая Тухачевского и Павлов к этому времени был "реабилитирован"), то может именно поэтому такое полное совпадение текста павловской бумаги и жуковского варианта? Вот поэтому и хочется взглянуть хоть одним глазком на оригинал..
А из усеевича тут же говно полезло... Ну не хочется тебе барану смотреть этот оригинал - не смотри и верь тому что Жуков пишет и Павлов конечно же не изменник, а всего лишь распиздяй ( а Сталин будет виноват в том что он таких мудаков "ставил" на должности). Но кого твое сраное мнение интересует?
Спросили у умного как он относится к делу Духачевского -- за что того шлепнули -- за измену рподине и попытку гос и военпереворота, или ещё за что? Заявил что тот "ебнутый отморозок". и видимо за это и расстреляли.. Вот блин, ум так и прет из умного критика всего и вся...
Так что ворчун, не пытайтесь найти разумное в поведениии "ебнутого отморозка". Как он вонял на форуме -- так и будет. Дурак , блядь и покойник -- это навсегда.
А сам он не пишет только потому что видимо подсознательно догадывается что такого нахуевертит, а его так приложат, что психика не выдержит .. ведь ему так прикольно считать себя самым умным обсирателем. чтот только и может фыразы из текста выдергивать и нести хрень ...
Зря меня сюда приглашали. Если кто и хотел что толковое сказать или спрпосить, то они либо найдут другой способ и другой форум, либо отмолчатся и сами будут искать подтверждение своих сомнений после моей статейки. И это неплохо. если человек не доверяет но начнет перепроверять и сделает свои выводы а потом вступит в обсуждение то это лучше. С такими гораздо интереснее ... А это чудо так и будет гавкать на всех подряд. Да ещё себя патриотом назовет, родину которого оказывается мы все тут и прокакали...
>> Второй (Усевич) в ответ - про наличие другого. И аж сам текст. Но то ли по заблуждению, то ли по лукавству при этом в ответе подмена, т.е. не совсем про то, о чем спрашивают. Причем такой факт - этот другой документ №605 сам-то именуется "Директива", но основанием в нем называется ПРИКАЗ НАРКОМАТА ОБОРОНЫ, но ни какая ни Директива.
>
> Уважаемый Ворчун, спасибо за конструктив, но вынужден тебя огорчить. Вот этот самый "приказ НКО" (копия которого, написанная в штабе ЗапОВО и переданная в штабы армий - документ № 605) - он и называется "Директива № 1". Это такое же неофициальное название, как, скажем, "линия Маннергейма", "линия Сталина", "Дорога жизни" и так далее.
> Неофициальное.
> Сама директива в природе существует.
> Текст её соответствует тому, что написано в директиве 605.
Пусть кто-то (интересно, кто) по некой причине (интересно, по какой) присвоил Приказу НКО название "Директива №1". Вышеупомянутых участников обсуждения по понятным причинам не устраивает текст в виде воспроизведения в иных документах типа №605, они говорят об оригинале исходящего документа.
>Речь идёт о том:
>
>1) проводились ли какие-либо предварительные мероприятия по развёртыванию войск
>2) были ли на то соответствующие директивы из Генштаба.
>3) проходили ли документы нормально и была ли задержка с их донесением до адресатов.
>4) можно ли эти документы посмотреть.
>
>Если вкратце, то:
>1) Проводились. В разных округах - разные.
>2) Да, были. Развёртывание проходило согласно этим директивам. Отосланы они были в разное время в >разные округа и предписывали разное. Скажем, в Киевском округе должны были выдвинуться поближе к >границе к 1-му июля 5 или 6 стрелковых корпусов (что есть не совсем достаточно для готовности >встретить врага голой грудью 22 июня).
>3) считаю, что оснований предполагать какие-то подлоги приказов из штаба - нет. эти вещи легко >отслеживаются и вычисляются. считаю, что приказы проходили нормально.
Оснований предполагать подлоги по причине их действительно легкого выявления скорее всего нет. А вот насчет того, все ли приказы проходили, а тем более исполнялись в конечных пунктах нормально, вопросы возникают. Как возникает вопрос - почему происходило то или иное в каждом конкретном случае.
>4) не все. часть - в электронном виде, часть в ЦАМО открыта для доступа, часть засекречена.
А "Директива №1"? Если я правильно понимаю, то, что было выше:
"Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257-259. Подлинник."
как раз об этом самом приказе НКО ("Директива №1"), и на нем нет ничего подобного тому что на №605, т.е.
"имеются пометы: "Отправлена 21 июня 1941 г. в ??-?? - ??-??". Подлинник, автограф."
> Пусть кто-то (интересно, кто) по некой причине (интересно, по какой) присвоил Приказу НКО название "Директива №1".
Историки и интересующиеся историей люди, а также журналисты.
> Вышеупомянутых участников обсуждения по понятным причинам не устраивает текст в виде воспроизведения в иных документах типа №605, они говорят об оригинале исходящего документа.
Я этого не очень понимаю - по каким причинам не устраивают.
Что, считается, что оригинал из фонда 48-а чем-то отличается от документа 605?
> Оснований предполагать подлоги по причине их действительно легкого выявления скорее всего нет. А вот насчет того, все ли приказы проходили, а тем более исполнялись в конечных пунктах нормально, вопросы возникают. Как возникает вопрос - почему происходило то или иное в каждом конкретном случае.
Есть мнение - следует рассматривать каждый конкретный случай, без привязки к директиве 1.
>>4) не все. часть - в электронном виде, часть в ЦАМО открыта для доступа, часть засекречена.
>
> А "Директива №1"? Если я правильно понимаю, то, что было выше:
> "Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257-259. Подлинник."
Не уверен, что она представленна в оцифрованных архивах, но думаю, что для доступа открыта.
Адрес документа упоминается во многих работах.
> как раз об этом самом приказе НКО, и на нем нет ничего подобного тому что на №605, т.е "имеются пометы: "Отправлена 21 июня 1941 г. в ??-?? - ??-??". Подлинник, автограф."
Какие "пометы имеются" там - установить возможно, съездив в Подольск. Так - сказать не могу :(
Но возникает вопрос - а зачем они вам?
"...считаю, что оснований предполагать какие-то подлоги приказов из штаба - нет. эти вещи легко отслеживаются и вычисляются. считаю, что приказы проходили нормально.."
А ведь весь разговор в статье и на обсуждении идет вовсе не о том что тот же Павлов или Кирпонос "подлогом" документов занимались. И никто на этом обсуждении ни слова не сказал о "подлоге" и о том что кто-то там в округах "подделывал приказы" и изменял буковки и запятые в приказах из Москвы. Единственно я поставил под сомнение что приводимый Жуковым вариант именно таким и был со Сталиным согласован и в его присутсвии подписан наркомом Тимошенко. Но и где здесь слова о том что приказы какие-то подменяли и зменяли в округах???
Павлова обвинили в том что он НЕ ДОВОДИЛ до своих подчиненных эти самые приказы от 15 июня о начале выдвижения. А Кирпонос не до всех довел эти приказы (Рокоссовский -- тому пример). Но усевич либо дурак, либо придуривается. Он меня обвинил в том и спорит о том чего в статье вообще нет и быть не может.. Какой на хрен "подлог" мог происходить -- чисто не довели и вот вам и жопа. Части остались в казармах и их там и растреляли утром 22 июня...
Это самый простой пример и способ измены. Утаи и не выполни приказ из ГШ о выдвижении к границе навстречу противнику что через пару дней нападет, или доведи так и втаколй срок, что его уже просто не выполнить, а потом дружбан Жуков и расскажет в мемуарах что таких приказов вообще не было. Но правда сам же Жуков и настоял на Расстреле Павлова. Следы что ли заметал, обоссался что и его рядом поставят за то что не проверил выполнение собственных приказов?
> Так что ворчун, не пытайтесь найти разумное в поведениии "ебнутого отморозка". Как он вонял на форуме -- так и будет. Дурак , блядь и покойник -- это навсегда.
> Но усевич либо дурак, либо придуривается.
Козинкин, за такие слова здесь отключают.
Не повторяйте таких слов, а лучше извинитесь.
"...Я этого не очень понимаю - по каким причинам не устраивают.
Что, считается, что оригинал из фонда 48-а чем-то отличается от документа 605? .."
Ну как после этого не называть человеком теми словами что он сам же использует регулярно. Разговор идет об ОРИГИНАЛЕ, что подписывался Тимошенко в присутстивии Сталина и на котором стоят по словам Жукова пометки Сталина.. Чего тут не понятно??
Вы правда не доделанный, или прикидываетесь?
И что-то я не заметил чтоб вас отключили за это время.. Ценный кадр наверное и без вас форум потускнеет...
И чо, родной -- отключишь? Ну извини, родной, извини. Мне так будет не хватать общения с подобным "историком" и "критиком"... неужто задело? Норченко мудаком называл, но видимо не очень обидел уровень вашего интелекта? Или так проще -- "обидеться" на "оскорбления" но уйти от ответа, в котором вы ни бельмеса?
Так вы понимаете разницу между "ОРИГИНАЛОМ" документа и его дублированном варианте, или обидитесь и отключите?
А все же попробуйте себя на поприще писательском и историческом. Вы ведь знаете историю ( а я нет). Выдайте текст , вас опубликуют и в нем и обкакайте например меня. Но так чтоб было понятно -- а что сами то сказать хотите и что утверждаете... А то форум читают всего с сотню человек а текст на сайте каком -- тысячи осилят.. Так и укажите - - прочитал ахинею безграмотного военного о военной же теме -- о Директиве № 1 . И выдайте. Или ещё какую мою статью найдите и уделайте её лихо. Верю что у вас получится... Вот только читать никто не станет вас с вашей "критикой"...
>> Пусть кто-то (интересно, кто) по некой причине (интересно, по какой) присвоил Приказу НКО название "Директива №1".
>
> Историки и интересующиеся историей люди, а также журналисты.
>
>> Вышеупомянутых участников обсуждения по понятным причинам не устраивает текст в виде воспроизведения в иных документах типа №605, они говорят об оригинале исходящего документа.
>
> Я этого не очень понимаю - по каким причинам не устраивают.
> Что, считается, что оригинал из фонда 48-а чем-то отличается от документа 605?
>
>> Оснований предполагать подлоги по причине их действительно легкого выявления скорее всего нет. А вот насчет того, все ли приказы проходили, а тем более исполнялись в конечных пунктах нормально, вопросы возникают. Как возникает вопрос - почему происходило то или иное в каждом конкретном случае.
>
> Есть мнение - следует рассматривать каждый конкретный случай, без привязки к директиве 1.
С этим трудно не согласиться. Если обращаться к истории как к науке, то она требует точности, но одновременно следует помнить и о принципе причинности, других принципах, а также о взаимной вложенности процессов в Мироздании и о том, что достоверный анализ конкретных исторический событий и выявление определенных исторических закономерностей (если я прав, ведь в этом заключается научный подход?) крайне затруднительны в пределах органиченных (применительно к истории) временных интервалов.
>>>4) не все. часть - в электронном виде, часть в ЦАМО открыта для доступа, часть засекречена.
>>
>> А "Директива №1"? Если я правильно понимаю, то, что было выше:
>> "Извольте: ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257-259. Подлинник."
>
> Не уверен, что она представленна в оцифрованных архивах, но думаю, что для доступа открыта.
> Адрес документа упоминается во многих работах.
>
>> как раз об этом самом приказе НКО, и на нем нет ничего подобного тому что на №605, т.е "имеются пометы: "Отправлена 21 июня 1941 г. в ??-?? - ??-??". Подлинник, автограф."
>
> Какие "пометы имеются" там - установить возможно, съездив в Подольск. Так - сказать не могу :(
> Но возникает вопрос - а зачем они вам?
Да, теперь уже, если често, то хотя бы любопытства ради. А то нашел вот здесь (http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html)
Русский архив: Великая Отечественная: Т. 13 (2-1). Приказы народного комиссара обороны СССР. 1937 — 22 июня 1941 г.— М.: ТЕРРА, 1994. — 368
№ 121
ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О
ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С
ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ*
б/№ 21 июня 1941 г.
Военным советам ЛВО, ПрибОВО,
ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Копия: Народному комиссару
Военно-Морского Флота СССР.
1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на
фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные
действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного,
Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовости, встретить
возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки
укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам
всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать
рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без
дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия
по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не
проводить.
Тимошенко
21.6.41 г. Жуков
ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
Опубл. Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971, С. 233—234.
* Передача директивы в округа была закончена Генеральным штабом в 0 ч 30 мин 22 июня
1941 г. Директива не успела дойти до многих соединений и частей или дошла, когда уже началась
война (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С. 233—234).
Но если честно, то сомнительно выглядит по сравнению с другими аналогичными документами.
Во-первых, дата 21.6.41 дополнительно внизу, чего на других нет.
Во-вторых, подписи без указания должностей.
В третьих, ссылка на пресловутые "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова, отчего непонятно - в упомянутом по ссылке источнике документ из архива или из книги Жукова?
Но на что больше обратил внимание - в том же источнике нет ни одного приказа с 12 июня 1941 года по 18 июня 1941 года. С чего бы это? Засекречены. Впрочем, она 1994 года издания. За 15 лет может что-нибудь и добавилось в открытом доступе.
>> Какие "пометы имеются" там - установить возможно, съездив в Подольск. Так - сказать не могу :(
>> Но возникает вопрос - а зачем они вам?
>
> Да, теперь уже, если често, то хотя бы любопытства ради.
Любопытство понимаю :)
Правда не очень понимаю внимание именно к бумажке, известной как Директива 1: содержание её действительно очень муторно и неоднозначно. Судить о наличии и содержании каких-то предшествующих ей распоряжений Генштаба - нельзя. Гораздо интереснее приказы по округам, армиям, дивизиям и так далее.
> А то нашел вот здесь (http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html)
Источников, где приводится эта директива - до растакой-то матери. Помнится, Исаев в одной из своих книжек специально каждый абзац приводил из разных источников (они всё равно идентичны).
> ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О
> ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С
> ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ*
там тот же текст, но другое название.
> ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
> Опубл. Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971, С. 233—234.
> * Передача директивы в округа была закончена Генеральным штабом в 0 ч 30 мин 22 июня
То есть до округов она дошла - со слов Жукова.
> 1941 г. Директива не успела дойти до многих соединений и частей или дошла, когда уже началась война (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С. 233—234).
Очень странная фраза.
Директиву слали в штабы округов, и до туда она дошла. А куда она должна была ещё дойти???
Что-то намудрил Маршал Победы.
> Во-первых, дата 21.6.41 дополнительно внизу, чего на других нет.
> Во-вторых, подписи без указания должностей.
> В третьих, ссылка на пресловутые "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова, отчего непонятно - в упомянутом по ссылке источнике документ из архива или из книги Жукова?
В ссылке документ списан из книги Жукова - так это надо понимать.
В книге Жукова документ, вероятно, приведён неправильно - так это надо понимать.
> Но на что больше обратил внимание - в том же источнике нет ни одного приказа с 12 июня 1941 года по 18 июня 1941 года. С чего бы это? Засекречены.
Тупо не оцифровали и не выложили в сеть.
А позволь поинтересоваться (без дураков), какие приказы и какого ведомства тебе хотелось бы найти?
> Впрочем, она 1994 года издания. За 15 лет может что-нибудь и добавилось в открытом доступе.
Честный : "вчера вот буквально глядел на электронную копию оригинала.
а что здесь не так? просветите..."
Разговор в начале статьи был о бумаге что составлялась в присутствии Сталина, имела его паометки и была передана им на подпись Тимошенко в присутстсвии Жукова. То что выставляется в электроных вариантах -- всего лишь копии директив что дублировались в округах после получения этого приказа из ГШ, да ещё текст из книги Жукова, его "Воспоминаний и размышлений". А хотелось бы взглянуь именно на тот самый текст что в исторической науке и считается документом первоосновой, оригиналом..
Но самое забавное что это вообще-то не самая важная тема в статье. всего лишь не большой вопрос и пожелание -- взглянуть на оригинал чтобы убедиться что Жуков привел его точно, а не врет как обычно..
Но основная тема статьи, это то как выполняли командующие западных округов приказы из Москвы (ГШ и наркомата обороны) от 15 июня, приказы предписывающие выводить части первого и второго эшелонов обороны из своих казарм на рубежи обороны в связи с вероятным нападением Германии в ближайшие дни -- к 22 июня. И о том как на самом деле Кирпонос и Павлов эти приказы исполнили. И был ли это пример тупого разгильдяйства генералов армии или все же измена и осознанное предательство и неисполнение своих должностных обязанностей перед нападением, о котором знали все евреи на базарах Киева и Минска...
Анализ дается на основе воспоминаний маршала Баграмяна, Рокоссовского и даже самого Жукова а также показаний некоторых офицеров западных округов после войны.
Вывод в статье -- было осознанное предательство Павлова и Кирпоноса.
"...1941 г. Директива не успела дойти до многих соединений и частей или дошла, когда уже началась война (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С. 233—234).
--- Очень странная фраза.
Директиву слали в штабы округов, и до туда она дошла. А куда она должна была ещё дойти???
Что-то намудрил Маршал Победы..."
Вот тут Жуков как раз ничего и не намудрил. Вполне правильно и написал. Директиву в части изь штабов округов передавали уже под бомбами... Просто он мог написать и по другому, мол, что в части не успели дойти приказы командующих запокругов написанные на основе приказа из ГШ (Москвы) для частей в части их касающейся, но он написал проще .. Точно также не всегда пишут даже в армии термины (и тем более в художественной литературе), такие термины как "повышенная" или "полная" боевая готовность.. Иногда пишут проще - просто "боевая готовность"..
И именно анализ самой Директивы и говорит что до неё были приказы о приведении частей запокругов в полную б.г. Т.к. в преамбуле "Дир. № 1 " стоит фраза -- "быть в полной боевой готовности встретить врага". Это значит что до неё в округа уже уходили прикаы о приведении в полную б.г., ранние приказы. А отправлены они были как раз начиная с 15 июня, когда части поднимались по тревоге, приводились как миниму в "повышеную Б.Г." и отправлялись приказом из ГШ к границе в связи с вероятным нападение Германии, на "учения". Об этом и говорится в мемуарах Баграмяна и самого же Жукова.
На учения части убывают именно по команде "привести в б.г. и отправить на учения". Не приведя в б.г., часть на учение не отправишь. И часть находящаяся на "учениях" по факту уже готова вступить в бой хоть немедля. Останется только организовать подвоз дополнительно боеприпасов..
Но самое важное что тот же Рокосовский таких приказов от Кирпоноса уже не получал, как не получали таких приказов на начало выдвижения к границе в ЗапОВО большинство командиров на уровне комкорпусов и дивизий..
А это и дает возможность говорит что без осознанного предательства со стороны командующих Павлова и Кирпоноса тут не обошлось. т.к. они просто обязаны были довести до своих подчиненных приказы от 15 июня т.к. это их обязывала сделать как минимум майская директива из ГШ, о которой пишет маршал Баграмян...
А они это как раз и не сделали, как Павлов или сделали наполовину как Кирпонос.
>>> Какие "пометы имеются" там - установить возможно, съездив в Подольск. Так - сказать не могу :(
>>> Но возникает вопрос - а зачем они вам?
>>
>> Да, теперь уже, если често, то хотя бы любопытства ради.
>
> Любопытство понимаю :)
> Правда не очень понимаю внимание именно к бумажке, известной как Директива 1: содержание её действительно очень муторно и неоднозначно. Судить о наличии и содержании каких-то предшествующих ей распоряжений Генштаба - нельзя. Гораздо интереснее приказы по округам, армиям, дивизиям и так далее.
Да, именно так. Странная бумажка со странным содержанием, странным номером, странным форматом подписей. Есть совпадение текстов №121 и №605, т.е., по-видимому, он таков и был. (Кстати, в №605 тоже странный формат подписей - без должностей. Может быть в ту ночь так полагалось, может торопились). Кроме того, для №121 - "Передача директивы в округа была закончена Генеральным штабом в 0 ч 30 мин 22 июня, тогда как для №605 - "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", потом похоже в течение 40-50 минут перепечатывали: "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35".
Действительно, очень интересное можно увидеть в приказах и других документах округов, армий и т.д.
>> А то нашел вот здесь (http://militera.lib.ru/docs/da/nko/index.html)
>
> Источников, где приводится эта директива - до растакой-то матери. Помнится, Исаев в одной из своих книжек специально каждый абзац приводил из разных источников (они всё равно идентичны).
>
>> ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ О
>> ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ В СВЯЗИ С
>> ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ*
>
> там тот же текст, но другое название.
>
>> ЦАМО РФ, ф. 48-А, оп. 1554, д. 90, л. 257—259. Подлинник.
>> Опубл. Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971, С. 233—234.
>> * Передача директивы в округа была закончена Генеральным штабом в 0 ч 30 мин 22 июня
>
> То есть до округов она дошла - со слов Жукова.
>
>> 1941 г. Директива не успела дойти до многих соединений и частей или дошла, когда уже началась война (Г.К.Жуков. Воспоминания и размышления. М., 1971. С. 233—234).
>
> Очень странная фраза.
> Директиву слали в штабы округов, и до туда она дошла. А куда она должна была ещё дойти???
> Что-то намудрил Маршал Победы.
>
>> Во-первых, дата 21.6.41 дополнительно внизу, чего на других нет.
>> Во-вторых, подписи без указания должностей.
>> В третьих, ссылка на пресловутые "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова, отчего непонятно - в упомянутом по ссылке источнике документ из архива или из книги Жукова?
>
> В ссылке документ списан из книги Жукова - так это надо понимать.
> В книге Жукова документ, вероятно, приведён неправильно - так это надо понимать.
>
>> Но на что больше обратил внимание - в том же источнике нет ни одного приказа с 12 июня 1941 года по 18 июня 1941 года. С чего бы это? Засекречены.
>
> Тупо не оцифровали и не выложили в сеть.
> А позволь поинтересоваться (без дураков), какие приказы и какого ведомства тебе хотелось бы найти?
Скажем, Наркомата обороны и Генерального штаба в адрес округов и флотов именно с 12 июня 1941 года по 22 июня 1941 года. И последующих, на более низком уровне во их исполнение, прежде всего в КОВО и ЗАПОВО, а для сравнения в других.
>> Впрочем, она 1994 года издания. За 15 лет может что-нибудь и добавилось в открытом доступе.
>
> ОЧЕНЬ много чего добавилось, ОЧЕНЬ много.
Вот из этого ОЧЕНЬ много и следовало бы мозаику событий в хронологии складывать, чтоб понять каково было качество управления и чем (кем) оно определялось.
Уважаемый усевич опять сам себе противоречит и спорит просто из чуства противоречия : "Директива 1: содержание её действительно очень муторно и неоднозначно.
Судить о наличии и содержании каких-то предшествующих ей распоряжений Генштаба - нельзя. (!!!! -- это я выделил так его утверждение)
Гораздо интереснее приказы по округам, армиям, дивизиям и так далее. .."
До этого именно он же и уверял всех что Директива № 1 своим текстом и говорит о том что до неё были приказы о приведении в "полную б.г.", т.к. в преамбуле стоит фраза : "БЫТЬ в полной боевой готовности". что означает -- находиться в ранее обявленной б.г."
Не теряйте нить рассуждлений, уважаемый. Но за написание статей по "истоиии" и правда не беритесь --- обсмеют ...
Приказы по округам для корпусов и дивизий после этой Директивы №1 уже не интересны. Эта Директива нужна была именно командующим. Это им прежде высего она сообщала вероятную дату нападения, и не более. А вот предшествующие приказы о приведении частей в б.г. и отправку их на руюежи обороны согласно майской Директивы и "планов прикрытия" и стоит рассматривать на предмет выполнения.
именнго о этих действиях командующих округами и спрашивали после войны:
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
Это вопрос о приказах от 15 июня и о их выполлнении.
А этот вопрос о приказах от примерно от 18 июня, когда Сталин получил от Берии точную дату нападения через погранразведку и от летчиков (читайте статью в Красной звезде --[censored] ) :
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
Следующий вопрос о том как Павлов и Кирпонос самостоятельно загнали , по собственной прихоти, артиллерию округов на полигоны "пострелять", возлн самой границе и эта артиллерия досталась врагу. Об этом тот же Жуков пишет..:
4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
> Да, именно так. Странная бумажка со странным содержанием, странным номером,
Номера там нету, номер потом приписали, изначально она идёт как б/н.
> Может быть в ту ночь так полагалось, может торопились).
В первую очередь бросается в глаза нерешительность коллектива авторов. С одной стороны - быть в готовности отразить ВНЕЗАПНОЕ нападение, с другой стороны - "не вестись на провокации, а то мало ли что".
Муторная бумажка, короче. Я вообще не понимаю, какие на ней можно делать выводы относительно готовности кого-то, ожидаемости нападения и так далее.
>> А позволь поинтересоваться (без дураков), какие приказы и какого ведомства тебе хотелось бы найти?
>
> Скажем, Наркомата обороны и Генерального штаба в адрес округов и флотов именно с 12 июня 1941 года по 22 июня 1941 года.
[censored]
По Киевскому Округу сразу нашлись:
Дир. НГШ военному совету КОВО б/н 10 июня
Записка военного совета КОВО - НКО СССР Тимошенко от 10 июня
Дир. военного совета КОВО военным советам 5-й, 6-й,
12-й, 26-й армий (в копии - начальнику ГШ) от 11 июня.
Телеграмма НГШ командующему войсками КОВО б/н 11 июня
директива НКО и НГШ от 13 июня под номером 504205
директива НКО и НГШ от 12 июня под номером 504206.
справка о развёртывании ВС СССР на случай войны на западе
смотри сам, сколько всего и сразу :)))
> Вот из этого ОЧЕНЬ много и следовало бы мозаику событий в хронологии складывать, чтоб понять каково было качество управления и чем (кем) оно определялось.
Камрад, а почему интересует именно ДО 22-го, а не ПОСЛЕ?
Разгром-то был именно ПОСЛЕ, и те действия, которые к нему привели - они происходили ПОСЛЕ.
"...почему интересует именно ДО 22-го, а не ПОСЛЕ?
Разгром-то был именно ПОСЛЕ, и те действия, которые к нему привели - они происходили ПОСЛЕ. .."
Сразу видно интелектуала... Вообще-то причины лежат как раз ДО 22 июня. ПОСЛЕЕ-- это уже последствия невыполненых приказов из ГШ о приведении в б.г. от 15-18 июня. Все начинается ДО... а не "после"...
К вопросу о "ДО" ---[censored] .
20 декабря на НТВ будеит передача о" Сталин с нами". Против Мухина и Мартиросяна будет Солонин и прочие дисиденты. Будет ругачка насчет "репресий" и о ВОВ...
Если кому интересно (усевич можете не беспокоится) на этом сайте есть статья в которой и показано насколько мутной (для обывателя наверное?) была Дир. № 1 ---
[censored] .
Понять никак не могу - усевич, вам что наследники жуковых приплачивают, что вы так усердно уводите всех от обсуждения темы приказов до 22 июня, что были похерены? это были приказы Жукова и тиммошенко о приведении в б.г. а они были похерены на уровне командования округов. Похерены сознательно и тупо, в силу чего потом и доперли немцы до Кремля. А 2.5 млн наших солдат из-за развалившегося Западного фронта в белоруссии впоследствии когда стали валиться и другие фронты попали в плен и там были уничтожены..
Конечно, то что дальше происходило, конечно же важно и интересно. Но без событий ДО 22 июня, без сорваных приказов из ГШ от 15-18 июня и "после 22 июня" было бы другим...
>> А вы почитайте материалы дела Павлова и всё станет понятно.
>
> Конкретно - какие?
>
Я уже называл свой источник - книга Солонина. Сейчас её нет под рукой, но там есть реквизиты книги, откуда он взял большие цитаты.
>
> Так как же так получается, что приказ начальника округа не доводится до частей [в мирное время]?
>
Вот и я думаю - как?
Скорее всего приказа не было.
>
> Ещё раз: приходит директива из ГШ на стол начальника округа.
> Какие действия должен предпринять начальник?
> И какие из них не предпринял Павлов?
Вы что, с Луны свалились?
Если идёт предупреждение, что скоро начнётся война, то соответствующие приказы должны уйти в войска. А они не ушли. Это видно из мемуаров и послевоенного опроса генералов, про которые Олек Козинкин написал в своей статье.
>> ???
>> Вы серьёзно думаете, что все участники заговора должны иметь контакты с разведкой врага?
>
> УУУУУУ...
> Дорогие дети, это не "я думаю". Это очевидность.
> Если участники заговора не имеют контакты с вражеской агентурой - такой вопрос: как они видят свои перспективы при вторжении (таком массированном и таком внезапном, каким была операция
Неужели я так непонятно пишу?
Хорошо, повторю ещё раз.
Не требуется ВСЕМ заговорщикам иметь выход на разведку. У любого заговора есть его разработчик, руководитель и исполнители. В войсках - исполнители. Их задача воевать так, чтобы побыстрее проиграть войну. А тогда уж будут дивиденты.
Тот же Лукин не зря писал Гитлеру, что надо создать русское правительство, чтобы остальные командиры увидели, что немцы сражаются не с Россией, а с большевизмом. Так они, эти заговорщики, думали. Но их просто использовали, на большевиков было всем наплевать, война как раз была против России. И не Гитлера, а всей Европы, которую объединили под его командованием. Поэтому Гитлер и не создал русское правительство. А Лукин и ему подобные оказались в дураках. Те же заговорщики, которые сидели в генштабе, сдали своих подельников (Павлова) и прижали ушки. Им пришлось воевать, так как Гитлер самонадеянно решил, что компания выиграна и не создал русского правительства.
Подстава была двойная: и наших и немецких генералов. Гальдер, например, был ненавистником Гитлера и участвовал в заговоре против него на раннем этапе. Но потом тоже прижал ушки и исправно воевал.
> Я уже называл свой источник - книга Солонина. Сейчас её нет под рукой, но там есть реквизиты книги, откуда он взял большие цитаты.
Солонин - пидорский автор.
Желательно всё-таки поиметь реквизиты книги.
>> Так как же так получается, что приказ начальника округа не доводится до частей [в мирное время]?
> Вот и я думаю - как?
> Скорее всего приказа не было.
Смотря на что опять же. Приказы начальника округа конкретно ЗапОВО - были. Какие -[censored]
>> Ещё раз: приходит директива из ГШ на стол начальника округа.
>> Какие действия должен предпринять начальник?
>> И какие из них не предпринял Павлов?
> то соответствующие приказы должны уйти в войска.
Какие приказы должны уйти и кому?
Вы знаете или нет?
"Соответствующие" - странно было бы, если не "соответствующие".
> Неужели я так непонятно пишу?
> Хорошо, повторю ещё раз.
> Не требуется ВСЕМ заговорщикам иметь выход на разведку.
Но некоторым же требуется, нет?
> У любого заговора есть его разработчик, руководитель и исполнители.
В таком случае должна иметься группировка, с собственной иерархией, собственной документацией и так далее.
Эта группировка должна быть связана с противником через ряд агентов.
Это дело подтверждено касательно штаба Западного округа - или нет?
Предполагаю, высосано из пальца старательно косящим под патриота пиздоболом Мухиным.
> Тот же Лукин не зря писал Гитлеру,
Генерал Лукин ничего Гитлеру не писал.
Не надо пороть хуйню за другими пиздоболами.
Уапажаемый усевич ещё и спец по заговорам и знает какая структура должна быть у заговорщиков.. Но вы уважаемый интересную ссылку дали, на сборник документов от .... Яковлева. Вы б нам ещё на геббельса сослались, в этом вопросе или на Солженицына... Было б смешнее.
Но вот это и правда интересно :"Так как же так получается, что приказ начальника округа не доводится до частей [в мирное время]?
> Вот и я думаю - как?
> Скорее всего приказа не было.
Смотря на что опять же. Приказы начальника округа конкретно ЗапОВО - были. Какие - можно посмотреть .."
Смотрим в этом сборнике и видим.
В КОВО всеже был приказ для округа от 13 июня --
"ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205
13 июня 1941 г. .Совершенно секретно Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом;
2) 36 ск - походом;
3) 55 ск - походом;
4) 49 ск - по железной дороге и походом;
5) 37 ск - походом. ..."
(именно об этих корпусах и пишет маршал Баграмян которому Усевич предлагает не верить)...
А вот для ЗапОВО -- нечто неполноценное, без подписей и без даты. Вроде черновик который так и (вроде) не был отправлен в Белоруссию к Павлову... ---
"ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗапОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов). .."
Первые фразы этих Директив полностью совпадают, что говоритт что их готовили по аналогии для обоих округов. Но именно для Белоруссии вроде как и не было приказа из Москвы???
Но у усевичей на подобное наверное не возникает вопросов по этому поводу?.. Это наверное только нам покажется странным. Ведь у нас мания конспирологии...
Но вобще-то уваж. Усевич , старайтесь не к мемуарам Баграмянов и Рокосовских относиться с недоверием, а к пидорским (как вы высказались вполне правильно) "сборникам" от Яковлевых...
Эти ребята вам и не такое выдадут. Они выдали "планы от 15 мая" чуть не как "Документ", но правда хватило совести указать что на той сраной бумажке ничьих подписей вообще нет. Но в бумаге для ЗапОВО они привели именно черновик, но не стали приводить законченный документ. И для вас это именно подтверждение того что Павлову из Москвы не было этой Директивы?
Но на следствии его подчиненные о другом сказали. И сам он мямлил что "нарочным" продублировал эту Директиву о выдвижении "Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия ..."
Так что продолжайте искать и обрящете... И всем докажете что никакого саботажа вовсе не было. Ведь "комисия Яковлева" не говорит о саботаже и измене...
> Камрад, а почему интересует именно ДО 22-го, а не ПОСЛЕ?
> Разгром-то был именно ПОСЛЕ, и те действия, которые к нему привели - они происходили ПОСЛЕ.
>
> С безусловным уважением.
За ссылку большое спасибо. Хотя некоторые из редколлегии и председатель ещё те, но тем не менее.
Вообще говоря, интерсует и ДО 22-го, и после - к примеру, каким образом Власика устранили и многое чего. И прежде всего, чтоб понять происходящее сейчас. А это (говорилось уже) возможно лишь, если относиться к истории как к науке точной. И несмотря на всяческий произвол интерпретаций событий выявлять закономерности на длительных интервалах, учитывая особенности социально-экономических систем. В частности, наличие генетически и культурно обусловленных низко- и высокочастотных процессов.
Тут недавно один из светил заявил: "...Для описания нашего мира вообще можно построить много разных логик." [censored] Можно. И строят. Есть много разных логик - воображаемая, нечеткая и т.д. Только всему свое место, не везде такое построение приемлемо. В истории это будет из разряда - у каждого своя правда.
>> С безусловным уважением.
>
> За ссылку большое спасибо. Некоторые из редколлегии и председатель ещё те, но тем не менее.
"ещё те" - мягко сказано, волосы дыбом встали.
но надо признать - что за эту подборку яковлеву, гойдару и прочим - надо спасибо сказать.
А ещё зимой выйдет книженция тов. Исаева по Белоруссии-41. Там автор обещает пустить в оборот кучу бумаг именно по ЗапОВО, и именно за тот период, который тебя волнует.
Что получится - не знаю.
> и после - к примеру, каким образом Власика устранили и многое чего.
Далековато до Власика - с Павловым ещё не разобрались. Основные его ошибки, приведшие к катастрофе западного фронта, были сделаны ПОСЛЕ нападения, после 24 июня. Именно за них его и его штаб судили и расстреляли.
> В частности, наличие генетически и культурно обусловленных низко- и высокочастотных процессов.
Извини, но это ты не про историю, а про какой-то бихевиоризм - ваще ниачом.
История - сама по себе достаточно точная наука. Точнее топологии, ядерной физики (где куча допущений идёт), космологии [в этом месте идёт гиенье хихиканье].
> "...Для описания нашего мира вообще можно построить много разных логик."[censored] Можно. И строят.
Для точного описания мира хватает той логики, которая уже наработана.
Зачем велосипеды изобретать - не очень понятно.
Сейчас, сейчас
Непосредственное. И не столько к самой статье, сколько к обсуждаемым в ней событиям. Исторические процессы в общественно-экономических системах, если использовать действительно научный подход и относиться к истории как к точной науке, не имеет смысла анализировать в пределах узких временных интервалов. А уж принимать этот тезис к сведению иль нет - дело каждого в меру понимания.