О качестве товаров вообще, и об их качестве в СССР

> И? Не хватает машин кому-то?

Вплоть до очередей с записью на годы вперёд. На отдельные марки. А непритязательные берут что попроще, как Запорожцы и Москвичи в СССР.

> Может и большевик. Но методы управления - исключительно капиталистические.

И всё-же. Какие такие методы, разработанные капиталистами, работающие в рамкам капиталистической парадигмы и противоречащие парадигме социалистической использовал Сталин? Ну хоть один?

Про мат. стимуляцию - так каждому по труду. Сделал больше - получил больше, всё в рамках.

> Про мат. стимуляцию - так каждому по труду. Сделал больше - получил больше, всё в рамках.

многие кстати забывают, что для капитализма вполне допустимо и нематериальное стимулирование труда.
Акио Морита, президент прославленного «Сони», чьи транзисторы и телевизоры продаются чуть ли не во всех странах мира, пишет: «Я считаю большой ошибкой мнение о том, что деньги — это единственный способ вознаграждения людей за труд. Людям нужны деньги, но они хотят получать удовольствие от своей работы и гордиться ею»

>> А почему в СССР социализм а не госкапитализм?
>> Или государство, как единственный капиталист не эксплуатировало население и не присваивало себе прибавочную стоимость?
>
> у вас есть четкое и недвусмысленное определение гос.капитализма, а так же те характеристики по которым СССР соответствует этому определению?

Я их изложил. СССР как минимум не соответствует критериям социализма. Да и четких критериев нет.

> капиталистом был народ. который сам (в лице уполномоченных товарищей) у себя изымал излишки и тратил их на свои нужды.

Феерический бред.
Куда что и как тратить народ никто не спрашивал - коллектив предприятия не решал, куда направить прибыль, это решали за него.
Значит была тупая эксплуатация.

> И много их таких, отчаянно любящих всё западное и считающих СССР совком? Хотя бы приблизительно? Ну так, понять, на основании чего ты народ из тазика обдал?

Вполне достаточно, для того, чтоб ссср прекратил существовать.

> А непритязательные берут что попроще, как Запорожцы и Москвичи в СССР.

На москвичи и запорожцы тоже была очередь, это во - первых.
Очереди сейчас исключительно на редкие модели.
Выбрать сегодня и купить можно машину на любой кошелек.

> А, так это народ устроил перестройку и последующее. А Горбачёв, Ельцин, Гайдар, Чубайс и прочие совершенно ни при причём, я правильно понял

Нет, что ты. Это марсиане проголосовали за Ельцина. Народ кровавый ельцинский режим разогнал по гулагам.

> Какие такие методы, разработанные капиталистами, работающие в рамкам капиталистической парадигмы и противоречащие парадигме социалистической использовал Сталин? Ну хоть один?

Ты сначала дай определение этой вашей парадигмы, а то будешь выкручиваться.

> Сделал больше - получил больше

Это капитализм, а не социализм.

> На москвичи и запорожцы тоже была очередь, это во - первых.
> Очереди сейчас исключительно на редкие модели.

Тут ты, конечно, перегнул. Очереди на Ладу Гранту и Хёндай Солярис, к примеру, аж до полугода. Может и ещё на какие есть, но я только про эти знаю.

>> На москвичи и запорожцы тоже была очередь, это во - первых.
>> Очереди сейчас исключительно на редкие модели.
>
> Тут ты, конечно, перегнул. Очереди на Ладу Гранту и Хёндай Солярис, к примеру, аж до полугода. Может и ещё на какие есть, но я только про эти знаю.

Ну давай честно - можно сейчас годовалую гранту или солярис продать по цене новой или дороже?
В ссср было можно - именно из-за очередей, в которых можно было состариться.
Сейчас же очереди строго на конкретные модели/комплектации, оказавшиеся особо удачными.
На б/у очередей нет и цены невысокие.

>> Тут ты, конечно, перегнул. Очереди на Ладу Гранту и Хёндай Солярис, к примеру, аж до полугода. Может и ещё на какие есть, но я только про эти знаю.

> Ну давай честно - можно сейчас годовалую гранту или солярис продать по цене новой или дороже?
> В ссср было можно - именно из-за очередей, в которых можно было состариться.

Документальные доказательства какие-то есть?

Только, пожалуйста, без аргументов в стиле "мой дедушка бла-бла-бла", а то у меня на такой случай есть точно такой же контраргумент =)

> На б/у очередей нет и цены невысокие.

С современной тенденцией менять машины раз в 2-3 года рынок бэушных повозок переполнен, потому и очередей нет, и цена падает быстро.
В те же времена машину покупали с расчётом ездить на ней как можно дольше, потому не было такого количества б/у и цена падала гораздо медленнее.

>>> Например?
>>
>> Выше была приведена ссылка про экспорт наших авто в Канаду. Наши тачки вполне могли иметь спрос в качестве бюджетных.
>
> Ответь - почему туда мы продавали авто дешевле в разы, чем своим гражданам?

Не знаю, не интересовался. А у тебя какая информация?

>> Далее - можно было бы продавать одежду с нашей символикой.
>
> Китай тоже это мог, лучше и дешевле.

Можно было бы договориться с ними об этом и иметь немалый процент с прибыли.

>> Всякие водки-настойки само собой :)
>
> Продавали. Водка шла неплохо, опять же - не такая, как внутрь.

Сильно не такая? Чем лучше была?

>>> Самый удобный и дешевый при прочих равных.
>>
>> Спортштаны ещё удобнее :)
>> А летом например льняные портки куда приятнее носить. Или шорты.
>> Хотя ухаживать за джинсами конечно проще всего.
>
> Так уход и прочность - тоже важный факт. Мериканские жинсы за 20 баксов носить-не сносить.
> Экономично.

Ну вот хз, я какие только джинсы за последние лет 10 ни покупал, ни одни вроде дольше двух лет не служили (а зачастую и за год-полтора регулярной носки подыхали). Хотя не на рынке покупал, а в фирменных магазинах.

>>> Непонятно, почему нельзя было их массово производить в бедной сране (ссср был бедной страной, согласен?)
>>
>> Подозреваю, что главная причина - дурость руководства.
>> Насчёт бедности - эк ты коварно спрашиваешь :) Люди в ней бедно не жили, это точно :)
>
> А на мой взгляд очень даже бедно. Многие абсолютно очевидные для западников бытовые вещи у нас отсутствовали, причем именно сдуру - их производство экономику бы не подорвало.

Так отсутствовали или были, но плохого качества - я что-то не пойму :)

>>> Статистика в разных ее проявлениях.
>>
>> Про три вида лжи слышал? :)
>> Статистика - очень хитрая штука. Грамотно сделать из неё выводы можно только если ты сам хорошо разбираешься в том вопросе, по которому эту статистику смотришь.
>
> Да. Можно читать спец литературу.
> Но не учебники или публицистов.

Спорный вопрос. Спецлитература - это же углубленное, например если это не твоя специальность и ты этому не учился никак, то пользы не извлечешь, ибо не поймёшь ничего. Так что и учебники и публицистов читать можно, но осторожно (по-хорошему, это правило вообще к любому источнику информации относится). Ну и плюс вне зависимости от даваемых оценок там есть важные факты, имена, даты и т.д., которые ты при желании можешь начать копать подробнее.

>>> Но не публицисты ни в коем случае, особенно партбонзота, типа км.
>>
>> Т.е. если человек состоял в партии, то он по определению лжец?
>> И если человек публицист, то он по определению не может разбираться в вопросах истории, политики, государства?
>
> Нет. Просто я уж который раз обращаю твое внимание, что точка зрения бонзоты и золотых деток будет отличаться от простых граждан.
> Вам же вот смешно от фраз типа "хруст французской булки" или "россиякоторуюмыпотеряли"?
> Так вот излияние км это ничто иное, как "хруст совецкой булки" и "сссркоторыймыпотеряли".
> Эмоции +100, объективность = 0.

Ну не знаю даже, надо перечитать наверное, но такого впечатления у меня раньше не складывалось.

>>> Приведенный тут[censored] и то честнее в оценке.
>>
>> Мухин работал на производстве и привёл пример из своей тогдашней работы. Кара-мурза не работал и соответственно не мог привести такого примера.
>
> Кара-мурза паразитировал на простом народе и мотался по заграницам, причем по блатным заграницам.
> Поэтому и книги у него соответствующие.
> А то, что пишет мухин, кстати, совпадает с тем, что говорил мне папа, работавший в оборонке.

Да я в общем-то вполне доверяю тому, что написал Мухин по этой теме. Это кажется из его книги "Законы власти и управления людьми", очень толковая, там много интересного про его предприятие, про бюрократию вообще и в СССР в частности.

>>> Ну понастальгировали, и чего? Приятнее читать хорошее про свою страну. только к правде рассуждения км не имеют отношения.
>>
>> Если бы он чего напиздил, они бы обратили внимание. Они люди достаточно объективные.
>
> А как они могут проверить его подбор стат.данных? Его вона ковригин (антилибераст) на вранье ловил.
> К чести КМ - комменты он не удалил.

Видимо общую картину оценивали, я не помню уже.
А что за Ковригин, ссылку можно на то, что ты говоришь?

>>> Так случайно, или оно таки было удобнее, камрад?
>>
>> Да хрен его знает. Я ж говорю, тут надо чётко определиться, какой процент был престижа, а какой реального превосходства. Положить рядом советские портки например и американские. Одеть, сравнить качество. Потом обязательно сравнить цену.
>
> Дык я сравнивал))) Я ж из "блатных", камрад)) Ну относительно - из оборонки папа, снабжение было сильно лучше, чем у многих одноклассников.
> Жили не богато, но дефицит я иногда видел не только на картинках.

Ну так всё-таки, настолько ли лучше были зарубежные вещи, насколько они были дороже? Т.е. соотношение "цена-качество" у кого лучше было?

>>> Я вот помню разницу между совецким ширпотребом и западным.
>>
>> А я вот не помню, мелкий был слишком. Но ты-то сильно старше меня :)
>
> Да, первые "жинсы" я застал. Но у нас в городишке все с опозданием появлялось.

Я когда мелкий был, вообще насчёт одежды не загонялся, в том смысле что мне было пофиг что одевать)) Так что ничего не помню.

>>> А ты думал конкурентноспособные товары можно создать за 10 лет?
>>
>> Ну давай ещё 10 лет подождём, думаешь ситуация изменится? :)
>
> Уверен. К примеру сейчас у нас уже нет гарантированного рынка СЭВ, а экспорт еще трепыхается.
> Более того в некоторых областях - типа лазерной техники - все очень круто.
> Эффективность взаимодействия науки и производства растет.

Хорошо бы конечно. Да вот что-то сомневаюсь, что нам удастся серьёзно продвинуться. В каких-то отдельных областях может быть, но в целом картина вряд ли изменится.

>>> Сейчас в РФ, кстати, вполне есть потребтовары не худшего чем в европе качества, и они легко доступны.
>>
>> А в Европе-то как, пользуются они спросом?
>
> Гражданские - не в курсе.
> Спецтехника - немного.
> Химия - да.

Ясно. Меня в общем-то гражданские в первую очередь и интересуют.

>> Кстати ты ушёл от важного вопроса, насколько конкурентоспособны были товары РИ за пределами этой самой РИ :) Надеюсь, ты просто забыл на него ответить, так что напоминаю :)
>
> Я просто вообще не изучал вопрос, если честно. Кроме экспорта с/х не знаю толком.
> Однако в начале 20 века были сделаны шаги, которые вполне могли привести и к экспорту промышленной продукции.
> Так тот же путиловский завод мог потягаться с круппом спокойно.

Понятно :)

>>> Акио Морита, президент прославленного «Сони», чьи транзисторы и телевизоры продаются чуть ли не во всех странах мира, пишет: «Я считаю большой ошибкой мнение о том, что деньги — это единственный способ вознаграждения людей за труд. Людям нужны деньги, но они хотят получать удовольствие от своей работы и гордиться ею»
>>
>> Это из "Пятнадцатого камня сада Реандзи", насколько я помню? Отличная книжка! Антоныч, ты её читал?
>
> Нет.

Интересная книга. Она не новая конечно (1987) и сильно идеологизированная (не знаю даже плюс это или минус, ибо это некий пример того, как должна вестись грамотная пропаганда). Но если хочешь понять Японию и японцев, для общего развития, так сказать, - самое то. Мне понравилось.

> Я на всякий случай напомню - именно японские компании славятся самой жуткой палочной дисциплиной, доносами, переработками и суицидом. (хуже только на фоксконе наверное).

Ну там об этом многое рассказано. В Японии действительно специфический капитализм, замешанный на традиционном общинном укладе.

> Так что слова словами, а делают они все наоборот.

Что интересно, они на самом деле заботились (в те годы, когда писалась книжка). Пытаясь тем самым минимизировать описанные тобой проблемы и их последствия.

> утверждаете вы, а почему то определение должен давать я? интересный подход.

Утверждаю что?
Если ты желаешь заебать меня вопросами - так мне это нахуй не надо.
Если нет - давай сюда определение социализма.

>> есть разные критерии данные в разных источниках.
>
> но тем не менее ты делаешь утверждение, которое основано только на том, что у тебя в голове. поскольку других аргументов ты не представил.

Нет, я делаю утверждение на основании различных прочитанных мной определений.

>> к примеру один из словарей выдает просто атомное определение оказалось, что социализм и тоталитаризм практически одно и то же, и не сильно отличается от фашизма.
>> это бред сивой кобылы конечно, но вот есть такое определение.
>
> меня интересуют только те определения, на которых ты делаешь свои мегавыводы.

мне глубоко похуй, что тебя интересует.

>> Я выше объяснил, почему в ссср не социализм.
>> еще раз - коллектив предприятия НЕ распоряжался прибылью предприятия, НЕ принимал непосредственного участия в распределении прибавочной стоимости.
>> распределением прибавочной стоимости занималась достаточно узкая группа людей, не рабочих.
>> фактически эксплуатация труда никуда не делась - просто видоизменилась.
>
> в СССР - основным собственником средств производства был народ, т.е. те же самые рабочие.

хуйня. народ мог принять решение сдать предприятие на металолом или направить прибыль на перевооружение и установку кондиционеров в цеху?

> Людвиг фон Мизес следующим образом характеризует социализм: «Цель социализма — передать средства производства из частной собственности в собственность организованного общества, государства»

Все, этого достаточно?

>> Люди при ссср, как и при обычном капитализме, не могли решать как тратить прибавочную стоимость от своего труда.
>> Эту разницу у них отбирало и тратило по своему усмотрению государство - единственный капиталист.
>
> тогда уж и, развивая вашу мысль, в РИ был монархический капитализм, в США, кстати, тоже гос.капитализм.

Неа. В сша ни разу не госкапитализм.
Там гос-во отбирает ТОЛЬКО налоги, а прибыль тратит собственник, как и в РИ.

> и почему то вы все время забываете о социальном неравенстве, которое как раз в СССР сводилось к минимуму.
> а так же то, что в СССР стремились обеспечить социальной защитой всех граждан. и много других сопутствующих социалистическому государству черт. многие из которых, затем подхватили и в кап.странах.

и что? ссср морило своих граждан голодом и плохими условиями труда. пока в мире росла продолжительность жизни - в ссср она стогнировала.

> Не знаю, не интересовался. А у тебя какая информация?

Иначе никто не брал. А валюта была нужна. Продавали зачастую ниже себестоимости.

> Сильно не такая? Чем лучше была?

Очистка лучше.


> Ну вот хз, я какие только джинсы за последние лет 10 ни покупал, ни одни вроде дольше двух лет не служили (а зачастую и за год-полтора регулярной носки подыхали). Хотя не на рынке покупал, а в фирменных магазинах.

Ты попробуй обычные штаны как джинсы каждый день поэксплуатировать.

>> А на мой взгляд очень даже бедно. Многие абсолютно очевидные для западников бытовые вещи у нас отсутствовали, причем именно сдуру - их производство экономику бы не подорвало.

Многие отсутствовали, те что были (в массе) были худшего качества. Не в плане используемых материалов, а в плане удобства и продуманности.


> Ну и плюс вне зависимости от даваемых оценок там есть важные факты, имена, даты и т.д., которые ты при желании можешь начать копать подробнее.

Скажи честно, читая публицистов ты часто все их источники проверяешь?
Я вот пару раз сдуру воспользовался данными пыхалова - был потыкан носом в явную лажу и больше публицистам как-то не верю.

> Да я в общем-то вполне доверяю тому, что написал Мухин по этой теме. Это кажется из его книги "Законы власти и управления людьми", очень толковая, там много интересного про его предприятие, про бюрократию вообще и в СССР в частности.

Так о чем и речь. В СССР очень серьезные проблемы именно с качеством управления были. Из них - все вытекающие.

> Видимо общую картину оценивали, я не помню уже.
> А что за Ковригин, ссылку можно на то, что ты говоришь?

[censored]
было давно, извини, сходу не найти. уж поверь на слово.

> Ну так всё-таки, настолько ли лучше были зарубежные вещи, насколько они были дороже? Т.е. соотношение "цена-качество" у кого лучше было?

У них. Намного лучше.
В ссср цены на быт.технику непропорционально велики, по машинам я тебе приводил же сравнение форда нового и старой копейки.

> Хорошо бы конечно. Да вот что-то сомневаюсь, что нам удастся серьёзно продвинуться. В каких-то отдельных областях может быть, но в целом картина вряд ли изменится.

В целом для начала надо к себе переманить убегающие из европы производства. Для начала.

> Ясно. Меня в общем-то гражданские в первую очередь и интересуют.

Ну на "сделаноунасе" так-то примеров хватает.
В деньгах это пока мало, факт.
Но уже не сильно меньше, чем ссср за вычетов сэв и соцлагеря.

> Запамятовал, Федоров - это кто?

[censored]

> Да я ж не говорю, что всё хорошо было. Я говорю, что люди отнюдь не сидели на жопе ровно, а понимали наличие проблем и работали, чтобы их исправить. Тот же Дзержинский пахал как конь и в итоге помер.
> Т.е. первые шаги в направлении индустриализации были сделаны ещё в 20-е. А НЭП потом всё равно свернули, там тоже проблем хватало видимо :)

Ага. Я ж говорю - с 30х взялись за И. как следует.

>> Можно долго блуждать в определениях - но имха социализм весьма аморфное понятие.
>> Что значит "исключить эксплуатацию"?
>
> Не буду углубляться в дебри, времени нету))

Вот без этого, увы, не объяснить, что сказать хочу.

>> Это как в РККА в начале - когда командир равен солдату? Помнишь, чем закончилось?
>
> Эльфизм чистой воды был. Хорошо, что с этим разобрались.

Ага. С народовластием ровно тоже самое.

гражданское.

[censored]
[censored]
[censored]
Теряется на фоне промышленного, энергетического и военного конечно

>> было представлено столько пруфов от тебя, что я просто потерялся!!!
>
> Существенно больше, чем всеми моими оппонентами вместе взятыми.

я задал простой вопрос, в ответ получил кучу вопросов и требований объяснений, а затем и просто нахамили.
а оказывается тут просто количеством пруфов мерятся. ну извините.

> Какой "простой" вопрос ты задал? И где тебе нахамили?
определение госкапитализма.
ну раз в вашей среде использование мата при общении не хамство, то видимо не хамил

> Я весь тред только и занимаюсь тем, что отвечаю 3м людям.
мне тебе посочувствовать?

> Ты даже не можешь пояснить, что тебе от меня надо.
я несколько раз повторял один и тот же вопрос: есть у тебя четкое определение госкапитализма?

> Ты как вообще, в норме?
да, я себя хорошо чувствую.

в общем то я давно уяснил себе, что ты из себя представляешь. можешь не стараться. удачи в плавании.

>> Сам понимаешь, что твои родственники и знакомые представляют собой нерепрезентативную выборку.
>
> Таки не только мои. Такие воспоминания есть у многих, в т.ч. в этих ваших интернетах.

В этих наших интернетах много какие "воспоминания" есть - про штрафбаты, к примеру, про один черенок на троих, про миллиард расстрелянных. Всем на слово верить надо?

>> То есть твоё смелое утверждение опирается исключительно на рассказы ограниченного круга лиц?
>
> А на что оно должно опираться в отсутствии свободного рынка? Расскажи уже, не томи.

На задокументированные факты.

Как документально подтверждается твоё высказывание про годовалые автомобили и очереди?

>> Проблема. Уровень доходов значительной части граждан не позволяет им приобрести даже подержанную вазовскую классику.
>
> Это проблемы бездельников.

Всем нужно срочно открывать свой бизнес по торговле еблом.

Так победим.

>> В этих наших интернетах много какие "воспоминания" есть - про штрафбаты, к примеру, про один черенок на троих, про миллиард расстрелянных. Всем на слово верить надо?
>
> Нет.

Зачем тогда ты веришь?

> Еще раз - свободного рынка не было. Автосалонов - не было. Что будет документальным фактом для тебя лично?

Да хотя бы те же объявления - и то вперёд.

> Хорошо вам, в ссср не жившим, все таки.

Кто бы говорил, а?

>> Всем нужно срочно открывать свой бизнес по торговле еблом.
>
> Можно просто работать.

Я не знаю, как там у вас в Питерах, а у нас, на Урале, зарплата инженера-конструктора 1-й категории на заводе - 12-15 тысяч рублей.

Зарплата медсестры на том же заводе - 5640 рублей, слесаря-сантехника - 7180 рублей, электромонтёра - 4690 рублей.

Но можно же просто работать. А мужики-то не знают.

> Его я дал. Весьма точное.

>Мой тезис - был госкапитализм, где единственным капиталистом было государство - именно оно получало прибыли и решало куда и как их вкладывать.

если это ваш тезис и есть определение, то оно просто прекрасно. в СССР, если вам не известно было достаточно элементов частной собственности - артели, кооперативы, частники, даже те же самые колхозы - вполне самостоятельно решали куда деть прибыль своего колхоза. куда их девать будем?

>> ну раз в вашей среде использование мата при общении не хамство, то видимо не хамил
>
> Я матом разговариваю, адресно я тебе не хамлю, личность не склоняю, разве нет?

оказывается, хамство - это когда тебя лично склоняют, а не когда при общении с человеком используют ненормативную лексику.
интересное заявление, надо будет запомнить.

> нет, тебе попробовать общаться так же.
> если считаешь, что я неправ - дай свое определение и обоснуй его.

твое определение я так и не дождался.

> А я его уже дал, вот беда. Оно простое, в одно предложение. Перечитай, ей богу - дал.

в чем сложность его повторить? если оно простое? почему

>> в общем то я давно уяснил себе, что ты из себя представляешь. можешь не стараться. удачи в плавании.
>
> Ну вот и хули было ебать мне мозги, если ответы не нужны?

прекрасный финальный акорд. в общем то он в очередной раз подчеркивает уровень собеседника.

>>> Проблема. Уровень доходов значительной части граждан не позволяет им приобрести даже подержанную вазовскую классику.
>>
>> Это проблемы бездельников.
>
> Камрад, объективно говоря при капитализме физически невозможно обеспечить всех ништяками. Определённый и немалый процент населения, вне зависимости от того плохо они работают или хорошо, определённых благ (например автомобилей) получить не сможет. Просто потому что их з/п не позволит.

Пирамида, камрад.
50 лет назад машина, телик и автоматическая стиралка были мегароскошью. Не говоря про машины. Это было прерогативой элиты.
Теперь средний рабочий живет лучше дворянина начала века)
Потому сегодня не позволит - позволит завтра, или кредит.
В кредит ладу калину взять не сложно, чес.слово.

>> если это ваш тезис и есть определение, то оно просто прекрасно. в СССР, если вам не известно было достаточно элементов частной собственности - артели, кооперативы, частники, даже те же самые колхозы - вполне самостоятельно решали куда деть прибыль своего колхоза. куда их девать будем?
>
> 6% ВВП в лучшие годы.

т.е. уже государство не единственный капиталист? уже хорошо.
а колхозы посчитали?

> С ложки тебя мамка еще кормит? Или сам держать научился?

это вы наверное тоже за хамство не считаете. хорошо наверное так жить.

> Дураку повторять - время тратить, умный найдет, что ему [уже писали]

но тратить время на препирательства значительно продуктивнее.

>> прекрасный финальный акорд. в общем то он в очередной раз подчеркивает уровень собеседника.
>
> Нахераж ты отвечаешь, коли попрощался? Я тебя пассатижами за яйца к клавиатуре тяну?

гражданин, я подчеркнул, что составил свое представление о вас, которое вы не устаете подтверждать. упрямство достойное лучшего применения. :)

> гражданин, я подчеркнул, что составил свое представление о вас

Мне похуй.
Всего вам хорошего.

> Я тебе больше скажу - я еще помню и цену, за которую папа продал мосвич и купил ваз.

И в каком году это было?

> Вот только момент такой - не помню чтоб в ссср были газеты типа из рук в руки.

А я не могу верить слухам и байкам, даже если сильно захочу, уж извини.

> Для тех, кто хоть немного застал совецкие реалии.

Конец 80-х - это уже не "совецкие реалии", это ад, пиздец и перестройка, спасибо Горбачёву.

> Есть желание заняться словоблудием?

Если ты меня обвиняешь - обвиняй обоснованно, будь любезен.

>>>> Я не знаю, как там у вас в Питерах, а [у нас, на Урале], зарплата инженера-конструктора 1-й категории на заводе - 12-15 тысяч рублей.
>>>
>>> Тольятти - Урал?
>>
>> Причём тут Тольятти?
>
> Ты сам вообще читаешь, что написал?

Посмотри в мой профиль внимательно и ответь: причём тут Тольятти?

> Скажи честно, читая публицистов ты часто все их источники проверяешь?

Нет, конечно. Лень просто :)

> Я вот пару раз сдуру воспользовался данными пыхалова - был потыкан носом в явную лажу и больше публицистам как-то не верю.

А касательно чего лажа была кстати?

>> Да я в общем-то вполне доверяю тому, что написал Мухин по этой теме. Это кажется из его книги "Законы власти и управления людьми", очень толковая, там много интересного про его предприятие, про бюрократию вообще и в СССР в частности.
>
> Так о чем и речь. В СССР очень серьезные проблемы именно с качеством управления были. Из них - все вытекающие.

Увы, да.

>> Видимо общую картину оценивали, я не помню уже.
>> А что за Ковригин, ссылку можно на то, что ты говоришь?
>
>[censored]
> было давно, извини, сходу не найти. уж поверь на слово.

Спасибо, а приблизительно хотя бы, по какому вопросу там речь шла?

>> Хорошо бы конечно. Да вот что-то сомневаюсь, что нам удастся серьёзно продвинуться. В каких-то отдельных областях может быть, но в целом картина вряд ли изменится.
>
> В целом для начала надо к себе переманить убегающие из европы производства. Для начала.

Это было бы хорошо. Но чем мы лучше того же Китая? Чем мы можем переманить?

>> Запамятовал, Федоров - это кто?
>
>[censored]

Спасибо.

> гражданское.
>
>[censored]
>[censored]
>[censored]
> Теряется на фоне промышленного, энергетического и военного конечно

Спасибо.