> А практически, если у тебя в наличии 100 тонн железной руды, то 200 тонн железа ты не сможешь произвести никаким оборудованием.
Практически количество железной руды не фиксировано. Вернее фиксировано только в краткосрочной модели.
> И опять таки, если на рынке есть спрос на 100 тонн железа, то 200 ты не продашь.
Есть спрос на 100 тонн по определенной цене.
Снизь цену по нужного уровня и продашь 200 тонн.
> Практически количество железной руды не фиксировано. Вернее фиксировано только в краткосрочной модели.
Вообще-то, ограничено. И даже мала-мала[censored]
> Есть спрос на 100 тонн по определенной цене. > Снизь цену по нужного уровня и продашь 200 тонн.
Т.е. в 2 раза. Тут конечно, сразу купят сколько на склады влезет, пока лох не расчухал. Может и 200. А в следующем году ничего не купят, потому как купили на 2 года вперёд и неплохо сэкономили при этом. А мелкий факт, что через год железо покупать будет негде, поскольку поставщик обанкротился, заметят только когда придёт время закупаться. Такие вот экономисты и разваливают.
> Вообще-то, ограничено. И даже мала-мала посчитано.
Посчитаны известные запасы. Практически ресурсы ограничены только себестоимостью их добычи. Чем больше цена ресурса, тем больше его можно добыть, и одновременно тем выгоднее использование альтернативы.
> Т.е. в 2 раза.
Не обязательно. Зависит от эластичности спроса.
> Тут конечно, сразу купят сколько на склады влезет, пока лох не расчухал. Может и 200. А в следующем году ничего не купят, потому как купили на 2 года вперёд и неплохо сэкономили при этом. А мелкий факт, что через год железо покупать будет негде, поскольку поставщик обанкротился, заметят только когда придёт время закупаться. Такие вот экономисты и разваливают.
> Тут конечно, сразу купят сколько на склады влезет, пока лох не расчухал. Может и 200
А если железо заменить на какой-нибудь скоропортящийся продукт, то и 200 не будет, и даже 150. Ибо 100 они переварить (использовать) знают куда и смогут, а все лишнее - испортится, а значит, придется тратиться на утилизацию.
в общем твой рецепт сводится к тому, что давайте строить капитализм по сути, но типа будем это называть социализмом как минимум. ну по факту вот именно так и выходит в твоей интерпретации.
> в общем твой рецепт сводится к тому, что давайте строить капитализм по сути, но типа будем это называть социализмом как минимум. ну по факту вот именно так и выходит в твоей интерпретации.
> Это ты просто в очередной раз ничего не понял. >
стоп. по твоему утверждению управляющий, например, какой-нибудь нефтяной государственной компанией при социализме должен получать не меньше топ-менеджера аналогичной капиталистической компании. не так? ты же сам утверждаешь, что имущественное расслоение общества при социализме должно соответствовать капиталистическому. тогда в чем разница? ах, топ менеджер Apple или Shell не собственник, а наемный? и что, какая разница? да большинству собственников удается меньше наэксплуатировать, чем ему. так в чем тогда твоя принципиальная разница, если в качестве ориентира на равнение у тебя для социализма почему-то выступает капитализм?
> стоп. по твоему утверждению управляющий, например, какой-нибудь нефтяной государственной компанией при социализме должен получать не меньше топ-менеджера аналогичной капиталистической компании. не так?
Он должен иметь уровень жизни не меньше топ-менеджера капиталистической компании с аналогичными задачами и ответственностью.
Это не обязательно означает равенство заработной платы. Но уровень жизни должен быть соизмерим.
> ты же сам утверждаешь, что имущественное расслоение общества при социализме должно соответствовать капиталистическому. тогда в чем разница?
При социализме должен быть принцип "каждому по труду". Это предполагает материальное имущественное расслоение, да.
> ах, топ менеджер Apple или Shell не собственник, а наемный? и что, какая разница? да большинству собственников удается меньше наэксплуатировать, чем ему. так в чем тогда твоя принципиальная разница, если в качестве ориентира на равнение у тебя для социализма почему-то выступает капитализм?
Разница в том, кому идёт прибавочная стоимость (прибавочный продукт) - капиталистам или в общественные фонды потребления и развития.
Социализм должен обеспечивать уровень жизни трудящихся (с учетом их квалификации и "редкости") выше,чем при капитализме. Поэтому на капитализм нужно ориентироваться.
> а по труду это сколько? ну вот насколько именно футболист трудится лучше хирурга? в два раза, в десять, в сто раз лучше?
"По труду" определяется на рынке труда, который при социализме никуда не пропадает.
Чем большая квалификация и "редкость" специалиста, чем больше он востребован - тем на большую заработную плату может рассчитывать.
Если кто-то готов платить футболистам миллионы, то значит на столько эти футболисты востребованы работодателями, значить столько они и будут зарабатывать.
Если труд высококлассного футболиста никому не нужен, значит никто ему много платить и не будет.
Если труд высококлассного футболиста очень востребован, значит он и будет зарабатывать много.
Капиталист - он ничего не делает, только извлекает прибавочную стоимость.
Управляет предприятием и развивает его управляющий. Распространена ситуация, когда управляющий и капиталист - одно и тоже лицо. В этом случае управляющий - самонанятый.
> "По труду" определяется на рынке труда, который при социализме никуда не пропадает. > > Чем большая квалификация и "редкость" специалиста, чем больше он востребован - тем на большую заработную плату может рассчитывать.
Это ключевая ошибка.
Стоимость на рынке абсолютно никак не связана с количеством вложенного труда. Вообще. Она складывается из принципиально других величин и вложенный труд там занимает мизерную долю и в весовом отношении на конечную цену практически не влияет.
Основная отправная точка социализма - "каждому по труду" - она о вложенном труде, а не о его капиталистической стоимости.
Именно благодаря социалистическому устройству общества есть возможность компенсировать разницу между вложенным трудом и его рыночной стоимостью путем социалистического перераспределения (т.к. прибавочная стоимость не оседает в карманах собственников) - поэтому даже малые по рыночной стоимости, но важные для государства и сложные по труду работы при социализме поощряются достойными зарплатами.
А дорогие по стоимости, но не слишком затратные для работника не забирают под себя весь избыточный фонд, а лишь ту часть, что отвечает принципу вложенного труда + возможна некоторая наценка (но в разумных пределах) именно благодаря высокой рыночной стоимости.
Не надо тащить капиталистический рынок в социалистическую модель. Мы это проходили - получилось хреново.
> Основная отправная точка социализма - "каждому по труду" - она о вложенном труде, а не о его капиталистической стоимости.
> Не надо тащить капиталистический рынок в социалистическую модель. Мы это проходили - получилось хреново.
Ты какую-то глупость пишешь.
Хреново получилось, когда идиотскую уравниловку ввели.
Еще раз - при социализме рынок труда никуда не девается. При социализме работодатели также конкурируют за трудящегося на рынке труда. И трудящийся выберет того работодателя, который предложит ему самые выгодные для него условия труда и оплату за его труд.
Не сможет государство устраивающие трудящегося условия и оплату труда предложить, трудящийся пойдет работать в артель или частником.
> Еще раз - при социализме рынок труда никуда не девается. При социализме работодатели также конкурируют за трудящегося на рынке труда.
какие работодатели? работодатель-то один - государство. или ты предлагаешь, чтобы каждый завод (в лице его руководства) сам решал сколько и кому он будет платить из заработанных им денег? а что тогда делать с больницами и школами? они как и завод будут зарабатывать на своих услугах? обратная платная медицина и образование?
по твоему выходит, что будет все точно так же, как при капитализме, но без капиталистов и с красивыми лозунгами.
А остальное (насчет конкуренции за трудящегося и выгодные условия и прочее) спокойно разбивается об одно - "польза обществу".
При развитом социализме и коммунизме эта самая польза в качестве мотивации перевешивает потенциальные иные выгоды в разы. Больше нее может быть только возможность самореализации.
Но тебе этого не понять. Как не понять незомби и прочим апологетам личной выгоды и удовлетворения потребления.
> какие работодатели? работодатель-то один - государство.
Каждое гос.предприятие - потенциальный работодатель, каждая артель. Еще можно работать частником.
> или ты предлагаешь, чтобы каждый завод (в лице его руководства) сам решал сколько и кому он будет платить из заработанных им денег?
Конечно.
> а что тогда делать с больницами и школами?
Есть государственные больницы, есть больницы-артели. Еще врач может работать частной практикой. Все конкурируют за специалиста.
> они как и завод будут зарабатывать на своих услугах? обратная платная медицина и образование?
Да. Дотируется за счет общественных фондов потребления.
Они и были платные. Просто дотировалить государством минуя кошелек потребителей.
> по твоему выходит, что будет все точно так же, как при капитализме, но без капиталистов и с красивыми лозунгами.
Будет без эксплуатации человека-человеком. Вся прибавочная стоимость (прибавочный продукт) идет трудящимся.
>> апологетам личной выгоды и удовлетворения потребления.
> апологетам удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных [личных] потребностей. > Ты, нужно полагать, не такой?
Спасибо за заботу обо мне.
Впрочем, я уже писала, что "тебе этого не понять. Как не понять незомби и прочим апологетам личной выгоды и удовлетворения потребления."
> Он должен иметь уровень жизни не меньше топ-менеджера капиталистической компании с аналогичными задачами и ответственностью.
Этот уровень при капитализме обеспечивается эксплуатацией трудящихся в этой компании людей. И только за счёт неё.
За счёт чего этот уровень будет обеспечиваться при социализме?
> За счёт чего этот уровень будет обеспечиваться при социализме?
Я тоже пытался из него выжать ответ на этот вопрос. Не получилось.
Похоже, он не понимает, что предлагает то, что уже существует сейчас. Только он хочет чтобы это было переоформлено в другие лозунги и подкреплялось дургими законами. Хотя ему уже несколько раз прямо об этом сказали, но он всё равно не понимает, почему-то.
Собсно, неудивительно что он считает что в Китае сейчас коммунисты у власти строят коммунизм в стране.
Для того, чтобы что-то понимать необходимо желание как минимум.
При синдроме неофита ситуация обратная. Человек считает, что постиг истину и стремиться просветить всех и каждого. Зачем кого-то слушать, если уверен, что знаешь как правильно.
> Социалистические управленцы при сходных задачах и ответственности должны иметь уровень жизни никак не хуже, чем капиталистические управленцы.
А это про капиталистических управленцев каких стран идет речь? Румынии? Ливии? США? Как нетрудно заметить - разные капиталистические страны живут по-разному.
Или все могут жить хоть как в Ливии, но топ-менеджеры должны жить как в США? Хочет топ-менеджер феррари - на, держи, добрый господин! Ага?
> Социализм отличается от капитализма только собственностью на средства производства.
Есть и другие отличия. Например, при капитализме не нужны всякие социальные лифты. Да и демократия же - голоса людей тоже не очень-то нужны, чем меньше они будут раскрывать рот, тем лучше. А в социализме наоборот.
Так вот, народ может захотеть обучить и воспитать новых топ-менеджеров, который будут поскромнее себя вести, с оглядкой на уровень народа. А зажравшиеся топ-менеджеры могут купить себе билет на топ-менеджеровский пароход. Так же тоже можно, да?
Если я буду получать при том социализме, который предлагаешь ты, столько же, сколько и сейчас, то мне абсолютно пофиг, кто является собственником средств производства и какие лозунги звучат с экранов.
> Если я буду получать при том социализме, который предлагаешь ты, столько же, сколько и сейчас, то мне абсолютно пофиг, кто является собственником средств производства
Если под "получать" ты имеешь ввиду заработную плату + премии, то очень глупая позиция.
> Под "получать" я имею ввиду "получать материальные блага, купленные за деньги, либо полученные из общественных фондов".
Если ты, как собственник средств производства, получаешь благ также немного как и сейчас, когда ты не собственник средств производства, значит собственник средств производства из тебя так себе и тебе собственность, действительно, ни к чему.
> И назначать управлять своей собственностью грамотных управляющих.
И платить им на том уровне, на котором сейчас получают собственники производства? На что тогда будут жить собственники производства? На за, которая не отличается от теперешней? Ну и зачем огород городить?
Сейчас, сейчас
Наёмным работникам - действительно без разницы. А таковых большинство.