> Можно вкратце для тех, кто без звука: а Маркс-то куда бомбу подложил?
Большевики разбили РИ на "национальные княжества", "уничтожили единственное, что обьединяет цивилизованные народы - рынок". Вместо него сделали суррогат "колючую проволоку". А конкретно Маркс виноват в том, что сочинили "сказки" о справедливом бесклассовом обществе, которые вредны, поскольку недостижимы.
> Что-то с ним там случилось, что сломало в нём советского гражданина.
Мысль: он просто контактировал со своим начальством, которое проводило планомерный демонтаж СССР. Даже если он и хотел этому препятствовать (что совсем не факт), то возможностей у него не было.
Собсно, это и есть та самая "сказочка" Маркса о красивом обществе. Общество да, красиво и хорошо. Но эта система неспособна к самозащите от предательства элиты. А элита рано или поздно захочет предать, чтобы иметь не партийную 4-х комнтаную квартиру, а личный 10ти комнатный особняк.
У китайцев "полу"рыночная экономика, насколько я знаю. Странно в этих условиях говорить о коммунизме.
> Это, по видимому, какая-то неподъемная для государства задача, чтобы у руководителей государства и гос.корпораций были десятикомнатные особняки? Да пусть хоть двадцатикомнатные будут. > > Социалистические управленцы при сходных задачах и ответственности должны иметь уровень жизни никак не хуже, чем капиталистические управленцы.
Да, это неподьёмная задача. Потому что тогда они будут не социалистическими. Или социализм, и тогда правящая верхушка живёт лишь немногим роскошнее большинства. Или личные яхты по 100 метров, "дачи" по гектару и прочие радости. Но при капитализме, а не социализме.
> У китайцев длящийся уже более 30 лент китайский НЭП в условиях социалистического государства.
Так у них НЭП, или бесклассовое общество? Ты уж определись.
> Вам шашечки, или ехать?
Какая у них страховка от того, что очередное руководство КПК не захочет "немного" изменить баланс в финансировании себя и народа? Какие системные механизмы нацелены на противодействие этому?
> При социализме доходы трудящихся могут отличаться в сотни раз, как это и было при Сталине.
Это у кого были такие расхождения в доходах?
> Никакой материальной имущественной уравниловки при социализме быть не должно. > Материальная имущественная уравниловка - это и есть проявления троцкизма.
А нахера тогда огород городить? Не пофиг ли мне, у кого формально в собственности находятся средства производства, если на мой уровень жизни это не влияет? Ну будут сейча не министры/олигархи, а председатели наркомов и директора холдингов. Что изменится то, кроме названия?
> Чего такого плохого, если у Сталина или Стаханова было б по яхте?
Плохое от этого только тем, кому в результате этой яхты за жильём дольше стоять. Ресурсы не резиновые. Если где чего сделали, значит в другом месте чего-то сделать не смогут.
> Если мне к примеру нравятся гоночные авто и йа честно и хорошо работаю на благо всего общества, не присваиваю чужой неоплаченный труд, почему мне низя феррарик, ну или че там еще есть?
Есть либо жигули на 100 человек, либо феррари "самому достойному".
> А при капитализме никак нельзя всего лишиться, да?
Можно. Но система (капиталистическая) от этого не поменяется. Разумеется она (капсистема) не идеальна, и у неё есть сбои (что и произошло в 1917, например). Но сама её структура гораздо более устойчива.
> Вообще-то многое, например делёж прибыли предприятия.
А с чего это изменится делёж прибыли с предприятия? Вы же тут ратуете за яхты и особняки для управленцев, чтобы они жили не хуже чем при капитализме. Вот и будет такой же делёж, как и сейчас. Только не индивидуально на предприятии, а централизовано. Но как была разница в зп между ряботягой и владельцем/директором в 100500, так она и останется.
> Производство яхт никак не мешает производству домов.
1000 строительных бригад строят дома. Мы снимает 80 из них с постройки домов, и направляем на постройку яхт. Количество построенных домов не уменьшится? Ты это серьёзно сейчас?
> Чем больше производство - тем меньше себестоимость.
У тебя есть стройматериалов на тысячу квадратных метров жилплощади. Ты можешь построить или 1 квартиру с 1000 кв. м. Или 2 по 500. Или 20 квартир по 50 кв.м.
Тогда к чему относится твоя фраза "у китайцев как-то получилось" в ответ на мою "бесклассовое общество недостижимо в среднесрочной перспективе"? У китайцев классовое общество с рыночной экономикой.
> но процесс контролируется коммунистами в руководстве государством
Из чего следует, что они коммунисты? Ну, кроме лозунгов, названий и прочей мишуры? У них есть миллионеры в партийной верхушке или возле неё?
> При капитализме прибавочная стоимость идет капиталистам. > А при социализме (когда общенародная собственность на средства производства) прибавочная стоимость идет на общественные фонды потребления и развития.
Угу. А из общественных фондов на яхты и особняки для "эффективных" управленцев. И чем это отличается от первого варианта? Ну, кроме того что всё делается централизовано и официально средства производства не находятся в частных руках?
Ещё раз. У тебя на данный момент есть материалов (ресурсов) на 1 000 кв. м. жилплощади. По капитализму их надо потратить на то, что лучше купится. Хочет олигарх особняк на тыщу квадратов? Пожалуйста. Остальные побоку. По доктрине СССР их надо потратить на 20 квартир по 50 метров.
По тому, что предлагешь ты, их надо опять таки потратить на квартиру олигарха директора завода в тыщу квадратов. Ну и чем это в итоге отличается от капитализма?
> Это следует из того, что уровень жизни китайских трудящихся каждый гос неуклонно повышается и китайские гос.корпорации завоевывают мировые рынки. >
Уровень жизни американцев тоже повышался в середине прошлого века. Там тоже были коммунисты у власти? Почти во всей Европе после промышленной революции уровень жизни заметно подрос. Коммунисты?
> Наверняка есть, и что из этого?
Т.е. миллионер, владеющий средствами производства как частное лицо и являющийся коммунистом - у тебя вопросов не вызывает? )
> На яхты и особняки не из общественных фондов, а из зарплаты управленцев. > А обильные общественные фонды потребления и развития будут тратиться в том числе на социалку, образование и развитие.
Видимо, придётся таки на пальцах. Поясняю:
Есть Завод. Завод производит 1 000 единиц прибавочной стоимости. На заводе работают 100 человек.
Капитализм.
Завод принадлежит олигарху. Из этой тыщи прибавочной стоимости он выплачивает по 3 работникам (т.е. 300 в сумме), а 700 забирает себе.
СССР.
Завод принадлежит государству. Из этой тыщи прибавочной стоимости оно выплачивает работникам по 7 (т.е. 700 в сумме). Остальные 300 идут на общественные нужды.
Твоё предложение.
Завод принадлежит государству. Из этой тыщи прибавочной стоимости оно выплачивает по 3 работникам (т.е. 300 в сумме), а 700 - директору.
Вопросы:
Чем директор из третьего примера кардинально отличается от олигарха из первого?
Какая разница рабочему, реализована схема 1 или 3, если он получает одинаково?
> А почему у тебя только на 1000 кв.м. Почему твоя социалистическая экономика не развивает строительную отрасль
А кто сказал что не развивает? Просто в данный момент есть вот столько. Ресурсы всегда в дефиците, их всегда не хватает, всегда приходится выбирать, что является более приоритетным.
> Продавать надо по себестоимости + небольшая маржа.
> Ну если принимать в партию за успехи в хозяйстве и организаторские способности, а не за успехи в области познания и развития марксизма, то да, именно так и будет.
Если принимать в партию за успехи в области познания и развития марксизма (т.е. по идеологическим признакам), то будет пробуксовывать экономика. Сильно так пробуксовывать.
Т.е. ты предлагаешь взять схему СССР, но сделать бОльшую разницу в ЗП между уборщицей и директором. Ок. А что помешает сдлеать то же самое, что было при СССР? Т.е. перераспределить потоки так, чтобы бОльшая часть шла олигарху?
> Наверное то, что послесталинское руководство СССР взяло направленный курс на реставрация капитализма и приватизацию общенародного государства. > Олигарх-капиталист и управленец - это вообще не одно и тоже. Тебе бы терминологию подтянуть.
Ты реально не понимаешь, или придуриваешься?
В СССР было построено относительно равное в социальном смысле общество. Такое общество, как показала практика, беззащитно перед предательством элит. Неважно, уравниловка ли это как было в позднем СССР или более "справедливые" решения из тех, что предлагаешь ты. Важно то, что и вот и в другом случае, руководство рано или поздно возьмёт курс на капитализм. Т.к. при капитализме это руководство станет капиталистами, и будет иметь гораздо больше благ, чем оно имело до этого.
Какие общественные системы были в СССР против предательства элит? Не было их. Какие общественные системы против предательства элит предлагаешь ты? Никаких пока что не озвучил. Какие общественны системы против предательства элит есть в Китае? Капиталисты-собственники, которые не захотят отдавать своё. Потому что в Китае капитализм, а не социализм/коммунизм.
> Прямо сейчас всё делает автоматизированное производство
Автоматизированное производство и "всё строят роботы" (автоматическое производство) - это разные вещи. И первое (то как сейчас) требует наличие человеков-работников.
> 5 человек достаточно, чтобы поддерживать весь конвейер сборки Toyota Prius. Причём они будут просто наблюдать.
С домами такого нет. Как и с дорогами. И с огромной куче всего и всякого. То что отдельные производства сумели сделать полностью автоматическими не отменяет того, что ресурсы (в т.ч. и людские) ограничены и всего сделать нельзя.
Поинтересуйся на досуге, как в Китае строят АЭС. А так же откуда у них лектрючка.
Так же не лишним будет узнать уровень добычи и потребления урана. Не в Китае, а по всему миру.
> А социализм - это как раз потребительское общество
Это так. Но тезис о неограниченных ресурсах - он неверен.
> Просто, например, утверждение о том, что нельзя каждого обеспечить личным автомобилем, потому что ресурсов не хватит - оно ложное.
Можно. Так же можно каждого обеспечить квартирой. Отдельной. Но тогда чего-то другого не хватит. Например танков для армии. Или самолётов. Или ещё чего. Поскольку ресурсы не резиновые. И если где чего сделано много, значит в другом месте чего-то будет не хватать. При капитализме это регулируется рынком. В СССР это регулировалось планом.
> За счёт чего этот уровень будет обеспечиваться при социализме?
Я тоже пытался из него выжать ответ на этот вопрос. Не получилось.
Похоже, он не понимает, что предлагает то, что уже существует сейчас. Только он хочет чтобы это было переоформлено в другие лозунги и подкреплялось дургими законами. Хотя ему уже несколько раз прямо об этом сказали, но он всё равно не понимает, почему-то.
Собсно, неудивительно что он считает что в Китае сейчас коммунисты у власти строят коммунизм в стране.
Если я буду получать при том социализме, который предлагаешь ты, столько же, сколько и сейчас, то мне абсолютно пофиг, кто является собственником средств производства и какие лозунги звучат с экранов.
> И назначать управлять своей собственностью грамотных управляющих.
И платить им на том уровне, на котором сейчас получают собственники производства? На что тогда будут жить собственники производства? На за, которая не отличается от теперешней? Ну и зачем огород городить?
> Собственники средств производства не получают зарплату.
Я об этом и не говорил.
Ты всё виляешь, и не хочешь понять одну простую мысль. Я её уже описывал, попробую ещё раз.
Завод производит 1 000 прибавочной стоимости. На заводе работают 100 человек.
При капитализме:
Завод принадлежит олигарху. Из 1 000 прибавочной стоимости он 300 платит рабочим, остальные 700 забирает себе. Средний доход работника составляет 3.
При СССР:
Завод принадлежит государству. Из 1 000 прибавочной стоимости оно ВСЮ 1 000 платит рабочим, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. Работники получают условно-равные доли. Средний доход работника составляет 10.
Как предлагаешь ты:
Завод принадлежит государству(работникам?). Из 1 000 прибавочной стоимости всю 1 000 получают рабочие, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. НО. Один рабочий (управляющий) получает 700 (ЗП + часть общественных фондов), остальные 99 получают 300 (зп + фонды). Средний доход работника составляет 3.
Вопрос: какая разница рабочему, не являющемуся управляющим завода, какая схема реализована, первая или третья? По второй схеме рабочий получает больше, а что по первой, что по третьей он получает динаково (средний доход равен 3, что в первом, что в третьем случае).
Куда уж мне. Я и в китайском капитализме почему-то коммунизма не вижу. Вот частную собственность, присвоение прибавочной стоимости, эксплуатацию человека человеком, олигархов в компартии - это вижу. А вот коммунизма что-то не вижу. Но он есть, да? Нужно только китайский капитализм назвать нэпом, и сразу же он станет коммунизмом.
Сейчас, сейчас
интеллектуал »
Большевики разбили РИ на "национальные княжества", "уничтожили единственное, что обьединяет цивилизованные народы - рынок". Вместо него сделали суррогат "колючую проволоку". А конкретно Маркс виноват в том, что сочинили "сказки" о справедливом бесклассовом обществе, которые вредны, поскольку недостижимы.