> И платить им на том уровне, на котором сейчас получают собственники производства?
Собственники средств производства не получают зарплату. Им не платят. Зарплату получают только наёмные работники. Собственник средств производства извлекают из средств производства прибавочную стоимость (прибавочный продукт).
У ключевых грамотных управленцев или уникальных ученых вообще может не быть зарплаты и премий, потому что их труд зачастую деньгами не оценим. Им должен быть обеспечен принцип "по потребностям", чтобы они ни в чем не нуждались и не отвлекались ни на какие бутовые заботы. Как, например, была обеспечена "по потребностям" жизнь и деятельность И.В.Сталина.
> На культуру, образование, здравоохранение, отдых, оборону, науку, органы правопорядка и т.п.
А откуда будут браться ресурсы на обеспечение руководителям госкомпаний уровеня жизни не меньше топ-менеджера капиталистической компании с аналогичными задачами и ответственностью?
> А откуда будут браться ресурсы на обеспечение руководителям госкомпаний уровеня жизни не меньше топ-менеджера капиталистической компании с аналогичными задачами и ответственностью?
Из фонда заработной платы и общественных фондов потребления и развития (см. комментарий 153).
> Из фонда заработной платы и общественных фондов потребления и развития (см. комментарий 153).
Т.е. по факту приватизацией общественных фондов?
upd. Ну, у просто работающий получается, что часть времени они работают на свой карман, а часть на общественный. А тут получается что работают на свой карман, и получают ещё туда доплату из общественного. Т.е. как при капитализме, кто-то производит, а кто-то получает произведённое другим.
> Т.е. по факту приватизацией общественных фондов?
Т.е. по факту их грамотным использованием.
> upd. Ну, у просто работающий получается, что часть времени они работают на свой карман, а часть на общественный. А тут получается что работают на свой карман, и получают ещё туда доплату из общественного.
А тут получаются, что управленцы работают на свой карман и на общественный и получают еще доплату из общественного. Также как и остальные трудящиеся.
Работа управленца для наполнения общественного кармана более значима, чем работа рядового трудящегося, соответственно и условия у управленца должны быть лучше, чем у рядового трудящегося.
> Т.е. как при капитализме, кто-то производит, а кто-то получает произведённое другим.
Это называется "по труду", а некоторым "по потребностям". Иждивенцы, например, вообще не работают, а блага получают.
> Собственники средств производства не получают зарплату.
Я об этом и не говорил.
Ты всё виляешь, и не хочешь понять одну простую мысль. Я её уже описывал, попробую ещё раз.
Завод производит 1 000 прибавочной стоимости. На заводе работают 100 человек.
При капитализме:
Завод принадлежит олигарху. Из 1 000 прибавочной стоимости он 300 платит рабочим, остальные 700 забирает себе. Средний доход работника составляет 3.
При СССР:
Завод принадлежит государству. Из 1 000 прибавочной стоимости оно ВСЮ 1 000 платит рабочим, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. Работники получают условно-равные доли. Средний доход работника составляет 10.
Как предлагаешь ты:
Завод принадлежит государству(работникам?). Из 1 000 прибавочной стоимости всю 1 000 получают рабочие, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. НО. Один рабочий (управляющий) получает 700 (ЗП + часть общественных фондов), остальные 99 получают 300 (зп + фонды). Средний доход работника составляет 3.
Вопрос: какая разница рабочему, не являющемуся управляющим завода, какая схема реализована, первая или третья? По второй схеме рабочий получает больше, а что по первой, что по третьей он получает динаково (средний доход равен 3, что в первом, что в третьем случае).
> Работа управленца для наполнения общественного кармана более значима, чем работа рядового трудящегося, соответственно и условия у управленца должны быть лучше, чем у рядового трудящегося.
Т.е. вместо оплаты "по труду" оплата "по значимости".
> Ты всё виляешь, и не хочешь понять одну простую мысль. Я её уже описывал, попробую ещё раз.
Ты просто базовые вещи не понимаешь.
> Завод производит 1 000 прибавочной стоимости. На заводе работают 100 человек. > > При капитализме: > Завод принадлежит олигарху. Из 1 000 прибавочной стоимости он 300 платит рабочим, остальные 700 забирает себе. Средний доход работника составляет 3.
Зарплата не платится из прибавочной стоимости. Зарплата - одна из составных частей себестоимости продукции.
Капиталист забирает себе всю прибавочную стоимость.
> При СССР: > Завод принадлежит государству. Из 1 000 прибавочной стоимости оно ВСЮ 1 000 платит рабочим, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. Работники получают условно-равные доли. Средний доход работника составляет 10.
Еще раз - зарплата не платится из прибавочной стоимости. Зарплата - одна из составных частей себестоимости продукции.
При каком СССР? С начала 60-х в СССР был не социализм, а госкапитализм.
При социализме прибавочный продукт идет на удовлетворение материальных и культурных потребностей сособственников средств производства и иждивенцев и на развитие средств производства.
> Как предлагаешь ты: > Завод принадлежит государству(работникам?). Из 1 000 прибавочной стоимости всю 1 000 получают рабочие, часть в виде зп, часть в виде общественных фондов потребления. НО. Один рабочий (управляющий) получает 700 (ЗП + часть общественных фондов), остальные 99 получают 300 (зп + фонды). Средний доход работника составляет 3. > > Вопрос: какая разница рабочему, не являющемуся управляющим завода, какая схема реализована, первая или третья? По второй схеме рабочий получает больше, а что по первой, что по третьей он получает динаково (средний доход равен 3, что в первом, что в третьем случае).
> Т.е. вместо оплаты "по труду" оплата "по значимости".
Как раз оплата "по труду". Некоторым "по потребности", потому что труд некоторых деньгами не оценить.
Цена труда определяется квалификацией, производительностью, востребованностью и "редкостью" трудящегося, и экономическим эффектом от его рацпредложений.
> Как раз оплата "по труду". Некоторым "по потребности", потому что труд некоторых деньгами не оценить.
"по труду" звучит хорошо, но никому еще не удалось объяснить, в чем это "по труду" измеряется. просто красивая фраза. типа звучит по трудовому. но у кого труда больше, у шахтера или у хирурга? или у футболиста? ты в прошлый раз попробовал объяснить, но тебе пришлось прибегнуть к совсем другой сущности - "востребованности" на рынке труда. что такое "по труду" тебе так и не удалось объяснить. так может не стоит везде пихать это "по труду", если ты даже не можешь объяснить, что это? ))
Куда уж мне. Я и в китайском капитализме почему-то коммунизма не вижу. Вот частную собственность, присвоение прибавочной стоимости, эксплуатацию человека человеком, олигархов в компартии - это вижу. А вот коммунизма что-то не вижу. Но он есть, да? Нужно только китайский капитализм назвать нэпом, и сразу же он станет коммунизмом.
> но у кого труда больше, у шахтера или у хирурга? или у футболиста?
"По труду" определяется на рынке труда. Кто больше востребован, кого из востребованных меньше по факту, тому и будут платить больше.
> ты в прошлый раз попробовал объяснить, но тебе пришлось прибегнуть к совсем другой сущности - "востребованности" на рынке труда.
> Цена труда определяется квалификацией, производительностью, востребованностью и "редкостью" трудящегося, и экономическим эффектом от его рацпредложений.
Т.е. опять привилегии номенклатуры, закрытая каста "брахманов", на благо которых все в конечном итоге и будут руаботать.
> "По труду" определяется на рынке труда. Кто больше востребован, кого из востребованных меньше по факту, тому и будут платить больше.
так происходит при капитализме. работодатель в идеале хочет платить как можно меньше, работник наоборот хочет получать наоборот как можно больше. при этом работники конкурируют между собой, а работодатели иногда между собой за каких-то уникальных работников. в итоге в какой-то точке работник и работодатель сходятся и договариваются на конкретную сумму. при этом, заметь, сказать, что это всегда будет справедливо - нельзя. потому как это определяется не собственно трудом, а совсем другими факторами. например, как ты сам заметил, соотношением предложения и востребованности.
в моем понимании "по труду" значит достойно относительно труда. звучит тоже относительно, но хотя бы понятно из какой категории.
у тебя же выходит, что все всегда получают по труду на рынке труда. сомнительное утверждение.
кстати, при социализме, по-твоему, государство должно стремиться платить больше или меньше?
> > Я и в китайском капитализме почему-то коммунизма не вижу. > > Это твоё сугубо личное дело.
на самом деле все очень просто.
в Китае какие компании работают, коммунистические или капиталистические?
в Китае миллиардеры какие, коммунистические или капиталистические?
ответ очевиден.
а под каким уж соусом и под какой риторикой это все подается - да какая разница?
> кстати, при социализме, по-твоему, государство должно стремиться платить больше или меньше?
Смотрю кому, смотря за что.
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
Фрагмент из работы Троцкого 1936 г. "Преданная революция" (Глава 6: Рост неравенства и социальных антагонизмов), т.е. за что Троцкий критиковал сталинский социализм:
...Совершенно бесспорно, что положение верхнего рабочего слоя, особенно так называемых стахановцев, за последний год значительно поднялось: недаром печать старательно перечисляет, сколько те или другие орденоносцы купили себе костюмов, сапог, граммофонов, велосипедов или банок консервов. Попутно обнаруживается, кстати сказать, как мало эти блага доступны рядовым рабочим. О побудительных пружинах стахановского движения Сталин заявил: "Жить стало лучше, жить стало веселей. А когда весело живется, работа спорится". В этом очень характерном для правящего слоя оптимистическом освещении сдельщины есть та доля прозаической правды, что выделение рабочей аристократии оказалось возможным только благодаря предшествующим экономическим успехам страны. Движущим мотивом стахановцев является, однако, не "веселое" настроение само по себе, а стремление больше заработать. Эту поправку к Сталину внес Молотов: "непосредственным толчком к высокой производительности труда стахановцев - заявил он, - является простой интерес к увеличению своего заработка". Действительно: в течение нескольких месяцев успел выдвинуться целый слой рабочих, которых называют "тысячниками", так как их заработок превышает тысячу рублей в месяц; есть такие, которые заработывают даже свыше 2.000 рублей, тогда как рабочие низших категорий получают нередко в месяц менее 100 рублей.
Казалось бы, уже одна амплитуда заработной платы устанавливает совершенно достаточное различие между "знатным" и "незнатным" рабочим. Но бюрократии этого мало! Стахановцев буквально осыпают привилегиями: им отводят новые квартиры или ремонтируют старые; их отправляют вне очереди в дома отдыха и санатории; им посылают на дом бесплатных учителей и врачей; им выдают даровые билеты в кино; кое-где их даже стригут и бреют бесплатно и вне очереди. Многие из этих привилегий как бы нарочно рассчитаны на то, чтоб уязвить и оскорбить среднего рабочего. Причиной назойливой благожелательности властей является, наряду с карьеризмом, нечистая совесть: местные правящие группы жадно цепляются за возможность выйти из изоляции, приобщив к привилегиям верхний слой рабочих. В результате реальная заработная плата стахановцев превосходит нередко в 20-30 раз заработок рабочих низших категорий. Что касается особо удачливых специалистов, то их жалованьем можно во многих случаях оплатить работу 80-100 чернорабочих. По размаху неравенства в оплате труда СССР не только догнал, но и далеко перегнал капиталистические страны!...
Давай представим, что есть угледобывающая компания в неком условном социалистическом будущем. Топ-менеджер компании, как в лучших домах парижа и ландона живет, как кагбэ Сталин завещал - имеет зарплату в 80-100 зарплат обычных шахтеров, как Очень Ценный Специалист.
И вот на одной из шахт новый Стаханов изобретает новый метод добычи угля, через это производительность растет. Топ-менеджер сразу себе феррари покупает? Или это процент с повышения добычи угля и придется в будущем покупать феррари, придется копить?
А если случится катастрофа, то топ-менеджер яйца на стол положит? Какая у него ответственность?
Или взять любую катастрофу, например - Взрыв нефтяной платформы Deepwater Horizon, то все мы помним фотки с яйцами топ-менеджеров, которые понесли ответственность за катастрофу, ага? Или как наказали топ-менеджеров?
В общем и целом, это все примеры из мира, где люди не сильно много чего знали и умели в плане организации времени, производств и т.д. и т.п. Это был мир, где даже не было автомата Калашникова. И других вполне обычных для нас вещей.
И вот ты предлагаешь копировать отношения из мира, который существовал до Второй Мировой Войны - а например тащемта и автомобили из этого мира не надо копировать? А почему? Неужели что-то очевидно поменялось?
Сейчас, сейчас
На культуру, образование, здравоохранение, отдых, оборону, науку, органы правопорядка и т.п.