> Вам не надоело граждане? > Хотя теперь, когда все излишне эмоциональные ораторы разбежались, можно было бы провести и спокойное, интересное обсуждение.
Нельзя. Вся штука в том, что vott не есть замкнутая система, некий сферический конь в вакууме.
Он всего лишь срез, проекция реального мира. Поэтому на vott`е невозможно то, чего нет в реальном мире. Над vott`ом довлеет неснимаемый контекст, который всерьёз отрицать могут только постмодернисты. Ну помимо этого можно и забыть случайно про контекст - но вот этого делать не стоит, контекст всё и объясняет.
Какая ситуация была бы абсолютно нормальной и здоровой? Некто Кургинян выступает с определёнными идеями, собирает вокруг себя людей. При этом вокруг есть другие яркие авторы, собравшие людей вокруг себя под свои идеи.
Появляются не до конца согласные с Кургиняном, которые тоже собирают вокруг себя людей под исправленную версию идей Кургиняна.
В итоге формируется некое поле из множества конкурирующих платформ, объединяющих разное число сторонников. Одни выбывают, другие развиваются. Рано или поздно остаются крупные наиболее сильные. Периодически их теснят молодые тёмные лошадки.
При этом конкуренция полноценная - каждая группа, чтобы не ударить в грязь лицом, проводит свои мероприятия, организует свои проекты, стремительно ворует и осваивает чужие наработки и реализует их даже лучше автора.
И вот на этом фоне могла бы развиваться нормальная дискуссия на vott`е, где одни за одних, другие за других. И все за светлое будущее - деятельно, а не на словах.
Что мы видим вместо этого? Вместо этого мы видим, что альтернативы никакой нет. Знатоки чужих ошибок сами ничего строить всерьёз не собираются.
Они просто изо всех сил ищут пути, как бы развалить нечто чужое, что кто-то кроме них построил.
Вот в итоге эти попытки во всех возможных вариациях мы и наблюдаем. Попытки унизить, разоблачить, сломить дух. Попытки втоптать в грязь и покрасоваться самому на этом фоне.
Пока содержание это - форма не важна. Даже когда это не вызывает такого уж сильного отторжения предельно хамской и манипулятивной формой, это всё равно абсолютно не интересно как содержание.
> Камрад, если бы на самом деле это было так, как ты тут пишешь, что для тебя никаких трудов не составило бы изложить саму суть идей Кургиняна простым, вполне понятным для неофитов языком.
Я сначала приведу пример: есть, например, понятие "число". Самое банальное и распространенное. Каждый из нас знает, что понятие "число" не имеет выражения в материальном мире. Это абстракция. Но как же тогда каждый человек безошибочно понимает, о чем идёт речь, когда ему говорят: "на столе лежат 5 карандашей"? И одновременно может прибавить к этим 5 карандашам ещё 2 яблока и написать на доске: 5+2=7. Но уже не 7 карандашей, а 7 предметов. И каждый, кто знаком с арифметикой, безошибочно оперирует понятием "число". Но ведь это знание не заложено в человеке, а формируется у него по мере обучения.
А теперь каждый может проделать эксперимент: подойдите к 3-х-4-х летнему ребенку и попробуйте ему "просто" в двух словах пояснить это самое "число". Слабо? :) И не просто пояснить, а сделать так, чтобы он не складывал карандаши с яблоками, получая просто "7" (семь чего?), а ещё и понимал, почему к 5 кг нельзя прибавить 2 градуса Кельвина. Если Вы сразу не можете пояснить маленькому ребенку понятие числа, то означает ли это, что его не понимаете Вы сами? Конечно нет.
Да и часто простые детские вопросы ставят взрослых людей в тупик: у последних знаний больше и они смотрят на вещи под совсем иным ракурсом и с большей детализацией. Да и это относится к любому специалисту: для обывателя ток "течет" и интернет можно "скачать на дискетку", а для электротехника и IT специалиста всё несколько сложнее. И часто дилетант выглядит умнее спеца только потому, что говорит быстрее и красивее, вообще не разбираясь в вопросе, а спец 33 раза обдумает, что сказать и что сделать в своей области.
Это отступление для того, чтобы пояснить, что передача другому человеку какого-либо понятия (или целой теории) без непозволительной потери изначального содержания - это далеко не только "уметь рассказать простым языком". А для начала надо ещё ведь выбрать общий язык и определиться в терминах.
Самая суть у Кургиняна (т.е. наибольшая абстракция), как мне кажется, это следующее: Россия - это фактор, стабилизирующий Мир и человечество в целом. И такое положение вещей сохраняется не первое столетие. И надо сделать так, чтобы этот фактор существовал и дальше, если мы не хотим расстаться с человечеством в привычном нам гуманистическом понимании (т.е. люди - это единый и неделимый род и что у человечества в целом есть некоторое высшее предназначение). А дальше уже можно добавлять очень много конкретики: что понимать под Россией, какой надо видеть её в будущем, в чем именно заключается эта стабилизация, и др..
Обычно спор у критиков идёт о каких-то мелких частностях, а вот эта самая суть от внимания скрывается.
> Попытки унизить, разоблачить, сломить дух. Попытки втоптать в грязь и покрасоваться самому на этом фоне.
Это откровенная слабость. Отсутствие конструктива не позволит выиграть при наличии конструктива у СВ. Просто уровень не тот. Все эти личные наезды - такая ерунда, на которую и обращать внимания нет смысла. Другое дело, что оттачивается аргументация. От этого большая польза. Маркс с Энгельсом долго спорили с разными, а только потом написали Манифест, как ответ на критику балбесов. Получилось так солидно, что до сих пор читать очень трудно.
> Самая суть у Кургиняна (т.е. наибольшая абстракция), как мне кажется, это следующее: Россия - это фактор, стабилизирующий Мир и человечество в целом.
А главным стержнем России являются русские, обладающие неизвестными на Западе возможностями развиваться без разрушения традиции.
> Как и любое государство с таким населением и/или территорией.
Вот у Вас опять всё просто :)
А тогда сразу вопросы возникают:
1. Почему только у России есть такая огромная территория?
2. Почему Бангладеш со 155 млн. населением явно не может играть ту же роль, что Россия, хотя в современной РФ населения по мировым меркам довольно немного?
3. Почему Англия, обладая куда меньшей (в сотни раз) территорией, смогла на столько развить своё влияние и по сути сформировать современный западный мир (чего стоит один английский язык)?
Ваш ответ скорее напоминает что-то из серии: футболист - человек с двумя ногами. Следовательно каждый человек, имеющий две ноги, футболист!
Территория и население - это уже скорее следствие.
> А тогда сразу вопросы возникают: > 1. Почему только у России есть такая огромная территория? > 2. Почему Бангладеш со 155 млн. населением явно не может играть ту же роль, что Россия, хотя в современной РФ населения по мировым меркам довольно немного? > 3. Почему Англия, обладая куда меньшей (в сотни раз) территорией, смогла на столько развить своё влияние и по сути сформировать современный западный мир (чего стоит один английский язык)?
> А главным стержнем России являются русские, обладающие неизвестными на Западе возможностями развиваться без разрушения традиции.
Да, безусловно. Но это уже скорее к конкретике относится. А дальше ещё надо дополнять, что и русские - не такое уж однозначное и простое определение, и т.д. и т.п. :)
А что делают критики: выхватывают любую понравившуюся им часть из этой сложной и единой картины и начинают бегать с ней, как с писаной торбой. Хотя, аналогично они поступают и с Православием, и с марксизмом, и вообще с любым учением.
Ага. Ну если под третьим ты подразумеваешь свою организацию, то 8000 - это 0,0057%. Соответственно, на долю первого пункта приходится 9,9943%, вполне можно округлить до 10%
> Возникает предположение, что Кургинян и Проханов копают в правильном направлении.
Возможно, что пока в правильном. До II съезда РСДРП большевики с меньшевиками тоже копали в одном направлении. Что не помешало им потом разойтись в разные стороны, а еще позже сделаться врагами.
> Я сначала приведу пример: есть, например, понятие "число". Самое банальное и распространенное. Каждый из нас знает, что понятие "число" не имеет выражения в материальном мире. Это абстракция. Но как же тогда каждый человек безошибочно понимает, о чем идёт речь, когда ему говорят: "на столе лежат 5 карандашей"? И одновременно может прибавить к этим 5 карандашам ещё 2 яблока и написать на доске: 5+2=7. Но уже не 7 карандашей, а 7 предметов. И каждый, кто знаком с арифметикой, безошибочно оперирует понятием "число". Но ведь это знание не заложено в человеке, а формируется у него по мере обучения.
Верно. И обучение это начинается с обьяснения основ математики достаточно простыми, понятными первокласснику понятиями, с картинками, со счетными палочками. Хотя ведь можно было бы то же самое объяснять с помощью формул и т.д. И это объяснение так же было бы правильным.
А ты сейчас по уровню подготовки сравниваешь взрослых людей с 3-4 летними детьми. Почему так? Почему ты высокомерно считаешь, что люди, задающие тебе вопросы, по своему уровню знания общественных и политических наук находятся по сравнению с тобой на уровне 3-4 летних детей? Только потому, что ты запомнил слова "Метафизика" и "жемчужина"?
> как мне кажется, это следующее: Россия - это фактор, стабилизирующий Мир и человечество в целом
"Стабилизирующий" или "должен стабилизировать"? Как стабилизировала мир Россия в 90-х годах?
> А дальше уже можно добавлять очень много конкретики: что понимать под Россией, какой надо видеть её в будущем, в чем именно заключается эта стабилизация, и др..
Так вот об этой конкретике и идет речь? Что понимает Кургинян под Россией, какой он видит ее будущее, в чем именно должна, по его мнению, заключаться эта стабилизация?
> Обычно спор у критиков идёт о каких-то мелких частностях, а вот эта самая суть от внимания скрывается.
Как раз вопросы-то и задаются по этой самой сути, а ответы всегда сползают в мелкие частности.
> Почему ты высокомерно считаешь, что люди, задающие тебе вопросы, по своему уровню знания общественных и политических наук находятся по сравнению с тобой на уровне 3-4 летних детей?
Но я такого не писал, это скорее проекция Ваших собственных домыслов.
Я просто показываю пример на простой бытовой ситуации. Можете вместо этого попробовать объяснить друзьям и товарищам, в чем заключается корпускулярно-волновой дуализм электрона. Да, вроде каждый представляет в голове (якобы) этот самый дуализм, а как это совсем доступно пояснить? У нас профессор химии, неглупый прямо скажем дядька, как раз на этом вопросе как-то заострил внимание на лекции: да, мол есть там такие и такие теории, пояснения про этот самый электрон. А вот как мне вам, студентам, проще объяснить? Да я сам, если честно, не понимаю, как это выглядит, так что нарисую вам электронное облако, как это и принято! :)
Когда ученый оперирует некоторыми сложными абстракциями, он может выработать доступную для себя упрощенную визуализацию этой абстракции (просто потому, что он с разных сторон может эту абстракцию "покрутить"). Но лишь для себя, потому что в его сознании нужная цепочка выстроилась, а как её выстроишь у другого человека? Этому другому надо пройти подобный путь, либо ученому надо разработать механизм быстрого обучения. Но если этого механизма ученый даже и не разработает никогда, это не значит, что он не понимает своей же теории. В конце концов, эти знания дойдут и до других людей, просто в силу феномена человеческого коллективного разума, но произойдёт это далеко не сразу (может через несколько поколений). Как происходит это с любым новым знанием: проявляясь во всеобщем совсем слабо как отдельный феномен, оно, в конце концов, становится этим самым всеобщим.
>Только потому, что ты запомнил слова "Метафизика" и "жемчужина"?
Почему вообще все прицепились к этим терминам. Наверное, потому что красиво и незнакомо звучат? :)
Я вот стараюсь тексты Кургиняна "фильтровать" (понимая особенности его текстов) и переводить на удобный мне язык, по мере освоения материала (вокруг ведь много книг, учений, философов, из которых ты можешь понять, что в одном случае это понятие может означать одно, а в другом - совсем другое).
Но вот как именно этот перевод в голове осуществляется? Не знаю, над этим вопросом бились не одно столетие великие умы, а ведь ответа до сих пор нет.
Опять же приведу аналогию с числами: каждому из нас не надо со школьных лет каждый раз вспоминать, что такое число, прокручивая все связанные с ним термины в голове, когда мы хотим сложить 10 рублей и 40 копеек, это делается уже почти неосознанно. Это понятие усвоено, вписано в некий контекст и может применяться при мышлении. Когда усвоено и почему? А никто и не вспомнит. И ещё добавляются операции дедукции и индукции, которые мышление производит как бы непроизвольно и само собой. А почему так происходит? Почти что загадка.
Наверное, потому лекции (или тексты) Кургиняна некоторым кажутся излишне затянутыми. Но если задуматься, почему выбран именно такой формат, то становится ясно, что как раз потому, что надо сначала обязательно наладить общий с аудиторией язык. Надо каждый термин разжевать, поместить в тот или иной контекст, чтобы понять, что именно под этой абстракцией нужно подразумевать. К сожалению, те, "кто в теме" и могли бы язык общий наладить гораздо быстрее (гуманитарная интеллигенция) народ предали или давно в запое. Вот и приходится нудно разъяснять "4-х летним", что такое "число" и почему нельзя сложить 5 кг и 2 градуса Кельвина. Но т.к. темы затрагиваются гораздо более сложные, ёмкие и масштабные, то простоты начальной школы тут, конечно, недостаточно. И я такой же "4-х летний", выучил пока таблицу умножения до 5, до этого уровня понимаю и перевожу, правда вполне может оказаться и так, что совсем неверно. Но любой человек может ошибаться, главное, эту ошибку в итоге исправлять.
>"Стабилизирующий" или "должен стабилизировать"? Как стабилизировала мир Россия в 90-х годах?
Вот так "хорошо" стабилизировала, что докатились до жизни такой: вокруг локальные и не очень войны, хаос, регресс и какая-то обреченность всего мира. В общем, слабо из-за понятных внутренних проблем. И в отсуствии России в качестве этого фактора (последние лет 30) даже слабо проявленный лик этого "Нового дивного мира" уже пугает многих достаточно сильно.
> Но я такого не писал, это скорее проекция Ваших собственных домыслов. > > Я просто показываю пример на простой бытовой ситуации.
Каков пример, такая и проекция )))
> Когда ученый оперирует некоторыми сложными абстракциями, он может выработать доступную для себя упрощенную визуализацию этой абстракции (просто потому, что он с разных сторон может эту абстракцию "покрутить"). Но лишь для себя, потому что в его сознании нужная цепочка выстроилась, а как её выстроишь у другого человека?
> Наверное, потому лекции (или тексты) Кургиняна некоторым кажутся излишне затянутыми. Но если задуматься, почему выбран именно такой формат, то становится ясно, что как раз потому, что надо сначала обязательно наладить общий с аудиторией язык. Надо каждый термин разжевать, поместить в тот или иной контекст, чтобы понять, что именно под этой абстракцией нужно подразумевать.
Понимаешь, в чем основная проблема? Когда заходит речь о невозможности простыми словами объяснить теории Кургиняна, почему-то в качестве аналогий сразу приводят в пример корпускулярно-волновой дуализм и прочие подобные узкоспециализированные вопросы, изначально не рассчитанные на то, чтобы их понимали люди без соответствующей, очень специфической подготовки. Больше того, многие вопросы остаются непонятными людям и с соответствующей подготовкой :)
Но разница между молекулярной и прочей физиками, и общественно-политическими науками в том, что последние касаются большинства людей напрямую, а не опосредованно, как молекулярная физика)))
И члены общественно-политического движения (или партии, если угодно) вполне могут внутри себя общаться на одним им понятном языке, но если только этим дело и ограничивается, это значит, что ни на какой успех это движение претендовать не может (да и, скорее всего и не ставит себе такой цели), поскольку успеха можно достичь только тогда, когда ваши идеи овладеют массами, а для этого нужно, чтобы эти идеи можно было излагать на понятном им языке.
Ведь если Кургинян не просто так, ради своего удовольствия, тратит столько времени на ваше образование, а готовит вас для того, чтобы вы его идеи несли в массы, то вы просто обязаны уметь излагать эти идеи простым, доступным народу языком.
А вот если вы этого не умеете, или даже не хотите, это значит, что либо Кургинян - плохой учитель, либо вы - бездарные ученики, либо цели у организации далеки от тех, которые вы себе вообразили, или которые вам внушили.
В любом случае вы так навсегда и останетесь "узким кругом революционеров, страшно далеких от народа", со своим языком, своим понятийным аппаратом, своими учебниками.
Некоторые любят приводить в пример большевиков, которых до 17-года тоже было очень мало. Вот только есть одна маленькая разница. Большевики, даже очень образованные, даже хорошо владевшие достаточно сложными философскими вопросами, никогда не отталкивали от себя тех, ради кого все и затевалось - простых рабочих, крестьян, солдат - под предлогом того, что те еще не доросли до понимания этих самых сложных проблем. Они умели находить для них простые объяснения и ответы на вопросы. Наверное, потому, что сами ясно видели цель и стояли на материалистических позициях.
А вы ... вы так сектой тесным кружком по интересам и останетесь, потому как к тому моменту, когда вы наконец-то снизойдете до разговора с массами, уже может никого не остаться, кто пожелает вас слушать.
> Вот так "хорошо" стабилизировала, что докатились до жизни такой: вокруг локальные и не очень войны, хаос, регресс и какая-то обреченность всего мира.
Я надеялся, что основной упор будет все же сделан вот на этой части: > Что понимает Кургинян под Россией, какой он видит ее будущее, в чем именно должна, по его мнению, заключаться эта стабилизация?
Как видно, ошибался, и Кургинян не имеет представления об этом. Либо это представление лучше не обнародовать перед непосвященными.
Не знаю, что хуже.
> Ну-ка, приведи пару примеров, когда тебя лично о чем-нибудь подобном спрашивали?
Какая прелесть! Вы значит нас пафосно обличаете от имени народа,"вы просто обязаны уметь излагать эти идеи простым, доступным народу языком", а вам подай позицию от каждого лично. Чтобы найдя некоторые расхождения, начать радостно размахивать ими с криком:- "Да вы сами ничего не понимаете".
> Вы значит нас пафосно обличаете от имени народа, "вы просто обязаны уметь излагать эти идеи простым, доступным народу языком",
Не вас, не нужно примазываться к адекватным членам СВ. К тебе это никоим разом не относилось, уж не взыщи!!!
> а вам подай позицию от каждого лично.
Почему от каждого? Вот ты на эту тему высказался, тебя и спросили. Не высказался бы, и не спросили бы.
И надо же, у тебя опять не нашлось фактического подтверждения собственным словам!
Хотя ничего удивительного в этом, собственно, нет.
> когда какого-нибудь большевистского агитатора спрашивали о сути и направлении деятельности РСДРП, он отсылал вопрошающих к Ленину?
Он предлагал газету "Искра" или листовки. Суть лозунгов любой политической организации "в двух словах" всегда будет сводится к "мы сделаем жизнь лучше, когда придём к власти". Наивно думаеть что в /к 1917 миллионы или хотя бы сотни тысяч россиян проникли в суть "Капитала". Тем кто спрашивает поподробнее, предлагают партийную прессу. Тех кто всерьёз заинтересуется, пригласят прийти в организацию на какое нибудь собрание/дискуссию. Если ты что-то предлагаешь, приходи работать в организацию. А просто "советы постороннего" никому не нужны.
> Возможно, что пока в правильном. До II съезда РСДРП большевики с меньшевиками тоже копали в одном направлении. Что не помешало им потом разойтись в разные стороны, а еще позже сделаться врагами.
Ну, с декургиняторами все еще печальнее - это смесь мутных единороссов, оранжевых майдаунов и карго-марксистов.
Они вообще никуда копать не могут :)
> Ну, с декургиняторами все еще печальнее - это смесь мутных единороссов, оранжевых майдаунов и карго-марксистов.
Извини, но ты опять не удосужился понять написанное. Речь шла отнюдь не о декургиняторах (хотя я вполне тебя понимаю - страшнее кошки зверя нет, потому ты их и вспоминаешь на каждом шагу), а об СВ и Проханове.
p.s. Или же просто необходимо использовать определенные слова в своих комментах, пусть даже комменты получаются и не в тему???
> Когда троллили спрашивали монархисты или меньш[е]вики, то слали и дальше :)
Те, которые не знали даже, как правильно писать название своих политических противников, те, как правило, и слали.
А грамотные даже с ними могли разговаривать и, случалось, переагитировать на свою сторону могли. Но это грамотные, а от тебя такого и не требуют. Ты, главное, картинки в тему подбирай )))
> Извини, но ты опять не удосужился понять написанное. Речь шла отнюдь не о декургиняторах (хотя я вполне тебя понимаю - страшнее кошки зверя нет, потому ты их и вспоминаешь на каждом шагу), а об СВ и Проханове.
Боюсь, что это ты не смог понять написанное :)
У меня речь шла именно о декургиняторах, которые в отличие от того-же Проханова только пыхтят в бложиках. Причем ничего страшного я вних не вижу - обычные неудачники :)
> А Сталину вот удалось осуществить синтез. Сам он это сделал или у него были грамотные консультанты, теперь пожалуй и не узнаешь. Может различные группы сплотились перед лицом общего врага, пожертвовав разногласиями. Тут много чего может быть.
Чтобы не чувствовать себя в жестокой изоляции, которая фактически обрекла бы нас на безумие, мы нуждаемся в каком-то новом единстве: это единство со своими ближними и с природой. Эта человеческая потребность в единении с другими может проявляться по-разному: как симбиотическая связь с матерью, с каким-нибудь идолом, со своим племенем, классом, нацией или религией, своим братством или своей профессиональной организацией. Часто, конечно, эти связи перекрещиваются и часто принимают экстатическую форму, как, например, в некоторых религиозных сектах, в бандах линчевателей или при взрывах националистической истерии в случае войны. Начало первой мировой войны, например, послужило поводом для возникновения одной из самых сильных экстатических форм "единения", когда люди внезапно, буквально в течение дня отказывались от своих прежних пацифистских, антимилитаристских, социалистических убеждений; ученые отказывались от выработавшегося у них в течение жизни стремления к объективности, критическому мышлению и беспристрастности только ради того, чтобы приобщиться к великому большинству, именуемому МЫ.
Эрих Фромм
"Иметь или быть" [censored]
Это к вопросу о том, так ли сильны классовые интересы, и можно ли на них всецело полагаться в вопросах выживания и развития государства.
Ну классовый интерес нужно еще осознать, а шкурный он в инстинктах заложен. )) Кстати перед войной бытовало убеждение, что в случае нападения Германии на СССР, рабочий класс Германии немедленно восстанет и никакой войны не будет. Правда это среди "простых людей". Не думаю, чтобы руководство страны всерьез рассматривало такой вариант.
> Боюсь, что это ты не смог понять написанное :) > У меня речь шла именно о декургиняторах, которые в отличие от того-же Проханова только пыхтят в бложиках.
А зачем ты тогда это оформляешь как ответ на мой коммент???
Только, чтобы упомянуть "декургиняторов", пусть даже и невпопад? Тогда ты сам с собой беседуй, сам пости комменты, сам на них отвечай )
Сейчас, сейчас
Подобные размышления либо говорят о слабости размышляющего, либо о его сознательном намерянии замылить истиннные причины.