> Концепция, являющаяся предметом веры - не обязательно пробожественна.
Тут, конечно, неплохо бы определиться в терминах. Лично я (лично я) предпочитаю строго разделять "верить" и "веровать". Первое я применяю как принятие какой-либо проверяемой концепции без, собственно, проверки. Например большинство научных и бытовых концепций - проверяемы при наличии такового желания. Второе - применяю строго относительно концепций непроверяемых, частным случаем которых является наличие или отсутствие каких-либо богов. Так вот теист - это человек, верующий во что-либо - будь то христианский Яхвэ, мешикский Миктлантекутли, всенародный Мардук или отсутствие любого из перечисленных. Любой (любой) верующий параллельно с верованиями в богов своей религии занимается еще и тем, что активно отрицает существование богов прочих. Атеист - это человек, как следует из самого термина, не являющийся теистом - т.е. челоек не верующий ни в богов, ни в их отсутствие, ни еще в какую-либо непроверяемую хуергу. Что, конечно же, не мешает ему буть "верящим" - на слово, ученым, президенту или кому угодно еще, кто выдвигает проверяемую концепцию, которую атеисту лениво проверять.
В тот момент, когда атеист перестает просто верить и начинает веровать - т.е. принимает на веру непроверяемую концепцию - он перестает быть атеистом просто согласно смыслу этого термина и начинает быть кем угодно другим. Как-то так
> Просто проблема в том, что дефиниция атеизма такова, что это не просто отсутствие веры, а отсутствие веры в бога.
Так атеисты отличаются от верующих только числом Богов в которых они не верят. У атеиста чаще всего только на одного больше чем у верующего. Верующий, он точно такой же атеист в отношении других Богов.
Да, и пока не определено что есть Бог а что не Бог, такая дефиниция не имеет никакого смысла.
> Атеист - это человек, как следует из самого термина, не являющийся теистом - т.е. челоек не верующий ни в богов, ни в их отсутствие, ни еще в какую-либо непроверяемую хуергу. Что, конечно же, не мешает ему буть "верящим" - на слово, ученым, президенту или кому угодно еще, кто выдвигает проверяемую концепцию, которую атеисту лениво проверять. > > В тот момент, когда атеист перестает просто верить и начинает веровать - т.е. принимает на веру непроверяемую концепцию - он перестает быть атеистом просто согласно смыслу этого термина и начинает быть кем угодно другим. Как-то так
Я вот вообще не понимаю какой смысл верить или не верить. Зачем загонять себя в такие рамки? Не лучше ли сказать - "я не знаю есть или нет "Боги, сверхразум итд" и не знаю что это такое , если они вдруг существуют. Ведь какие-нибудь инопланетяне точно такая же непроверяемая сегодня хуерга, однако ученые на серьезных щах разговаривают о количестве обитаемых миров, вероятностях появления жизни итп вещах. И никто их не осуждает.
> Как можно назвать теистом того, предмет веры которого не объявлен божественным и не имеет божественной природы?
Согласен, не до конца полно выразился. Теизм - это наличие врования в частный случай непроверяемой концепции - наличие или отсутствие околобожественных или божественных сущностей. Т.е. все теисты - верующие, но не все верующие - теисты (например - сасквачи достаточно "непроверяемы", чтобы считаться предметом верования, но, не являясь сущность околобожественной - не могут делать верующего в них теистом)
> Я вот вообще не понимаю какой смысл верить или не верить. Зачем загонять себя в такие рамки?
Так это в общем то не вопрос выбора.
Ну т.е. человек верит или не верит не в итоге сознательного выбора, а просто так, как сложилось.
Отсутствие веры или наличие веры это не решение человека, это просто сформулированная констатация уже имеющегося положения дел.
Даже когда человек рассуждает о том, почему он практикует неверие или почему он верит - он по сути просто облекает в слова уже ставшее мировоззрение.
В тот момент, когда человек думает, что "он решил" не верить - он уже некоторое время не верит.
И точно так же, когда человек думает, что "он решил" верить - он уже некоторое время верит.
Нельзя решить не верить и воплотить это решение, если ты веришь.
И нельзя решить верить и воплотить это решение, если ты не веришь.
Это отличается от сознательного выбора тем, что сознательный выбор это волевой акт, когда ты можешь себя заставить воплотить свое когнитивное решение, даже если ты колеблешься или эмоционально его отторгаешь.
Ты можешь заставить себя проснуться по будильнику, можешь заставить себя принимать лекарство, отвратительное на вкус, ты можешь заставить себя совершить подвиг или трудовой акт, но ты не можешь решить стать верующим или неверующим и заставить себя им стать согласно этому решению.
Вера или неверие это не выбор, это итог некого генезиса личности, который можно констатировать, можно выпестовать самому, можно инфильтровать извне, но сам он, этот итог - не результат решения, а результат этого генезиса.
Может ли собственное, например, решение стоять у истоков такого генезиса? Да, может, но итог не есть результат этого решения, которое само итог не определяет, а определяет лишь начало пути, конец которого лишь этим решением не детерминирован, а детерминирован множеством иных факторов.
> Я больше скажу: среднестатистический православный вообще верует в то, что он верующий, а вовсе не в тнб
Немаловероятно, но всë же, мне кажется, в тнб тоже, только в представлении, сильно отличающимся от канона, если копнуть) но эт уже чисто так, моë мнение
> Даже когда человек рассуждает о том, почему он практикует неверие или почему он верит - он по сути просто облекает в слова уже ставшее мировоззрение.
> Даже когда человек рассуждает о том, почему он практикует неверие или почему он верит - он по сути просто облекает в слова уже ставшее мировоззрение. > > В тот момент, когда человек думает, что "он решил" не верить - он уже некоторое время не верит. > И точно так же, когда человек думает, что "он решил" верить - он уже некоторое время верит.
Ну так это вообще во всём что касается мышления и поведения, не только веры. Сначала процесс, потом облечение готового процесса в слова, когнитивные решения в виде внутреннего диалога и всякие волевые акты.
> Ну так это вообще во всём что касается мышления и поведения, не только веры. Сначала процесс, потом облечение готового процесса в слова, когнитивные решения в виде внутреннего диалога и всякие волевые акты.
Тут несколько тоньше.
Дело в том, что результат когнитивных усилий как абстрактный объект иногда может существовать до того, как он уже воплотится конкретной явью.
Ты можешь решить, напр., что ты неправ чисто абстрактно, отвлеченно оперируя знаками (подобно тому, как решаешь формулу) и лишь потом это ощутить понятийно, разделяя вывод, ранее полученный чисто в знаках.
Но нельзя это сделать относительно собственного способа построения базовой аксиоматики, коим является вера или ее отсутствие.
> Но нельзя это сделать относительно собственного способа построения базовой аксиоматики, коим является вера или ее отсутствие.
Честно говоря мне трудно как-то вразумительно это прокомментировать, так как не уверен, что правильно уловил мысль.
Мне кажется вера в бога или отсутствие таковой не является элементом какой-то аксиоматики, так как например дети не обладающие знаниями о концепции Бога легко обходятся без нее, но при этом не могут обходиться без логики, которая берется откуда-то сама собой. Есть такая история о маленькой девочке, которая пошла выбрасывать белый карандаш, так как он бесполезен и не оставляет следов на белой бумаге. Логикой пронизано каждое наше рассуждение. Но откуда берётся логика в том виде в каком она есть – модус поненс, терциум нон датур и всё остальное? Откуда Оккам взял свою знаменитую бритву, которая отсекает ненужные сущности, без которых модель, теория или дискурс могут обойтись? Не оттуда ли, откуда девочка взяла идею о том, что белый карандаш не нужен, поскольку от него нет никакой пользы в рисовании на белом листе? Разве что предположить что Бог существует как самый фундаментальный объект идеального мира, никак не связанного с материей, и тогда можно отнести на его счёт все фундаментальные законы бытия психических процессов, никак не сводимые к материальным явлениям. Например, аристотелевы силлогизмы или стрелка Пирса, из которой можно вывести путём булевых выражений все остальные логические операции, причём только она одна обладает этим свойством. Возникает такое чувство что кто-то неведомый направляет человеческое мышление по вполне определённому пути, и когда заданы начальные условия, всё остальное возникает с неизбежностью, которая свойственна только проявлениям высших сил. С неизбежностью, которая заставила девочку, не имеющую понятия о математической логике походя переоткрыть серьезную философскую максиму, которая открылась средневековому учёному с солидной схоластической подготовкой.
> дети не обладающие знаниями о концепции Бога легко обходятся без нее, но при этом не могут обходиться без логики, которая берется откуда-то сама собой
Леви Брюлль в "первобытном менталитете" показывает, что это не так и люди вполне могут жить без того, что мы называем логикой, обладая лишь пралогическим мышлением.
Так же Александр Зиновьев, философ и логик, обозначает (например, в "факторе понимания") логику как искусственный конструкт, который есть результат творчества и жизни языка и передается научением, но не содержится в нас самих изначально.
От себя скажу, что мы просто удобно интерпретируем, когда убеждаем себя, что дети без чего то обходятся и обладают, напротив, чем то.
Верующий с такой же легкостью как и ты, скажет, что дети сразу знают Бога и карандаши его, а не эту вот всю мерзкую материалистическую ересь, которой их научают в школах.
А на деле - мы и сами слабо помним свое мышление в детстве, и склонны искать знакомые черты, которых там вероятнее всего просто нет.
Я бы сказал, что дети ближе к примитивным народам, которые ин витро наблюдаемы без отягощения абстракциями, привносимыми сложной знаковой культурой.
Пралогическое магическое мышление, "мы не верим, мы боимся"(как цитирует северного шамана Леви Брюлль), вот это вот все.
> откуда девочка взяла идею о том, что белый карандаш не нужен, поскольку от него нет никакой пользы в рисовании на белом листе?
Да откуда угодно.
Может ее вообще не было.
Может ее подучили и подвели к этому. Сознательно или бессознательно.
Верующий скажет тебе, что она просто ангел в руце божьей и, слыша глас Его маленьким горящим сердечком, отдает людям Истину Господню по воле Его и потому призвана была умиление у тебя вызвать и вопросы о первопричинах, дабы привести тебя ко Господу и не дать душе твоей очерстветь и отринуть покаяние в гордыне и без любви господней.
Атеист скажет, что вот видите, видите - с нами в пеленках юный Аристотель, Слава Силлогизму, Выводу Слава, моск в дефолтной комплектухе оснащен справочником юного атеиста.
А на деле - нет там еще ничерта, кроме зеркальных нейронов, подражания и наматывания опыта.
>С т.з. одного из определений доказуемости - да.
>С т.з. другого - пока не доказано наличие констатируется отсутствие.
>Ну пусть так. Только существование чего бы то ни было не зависит от того, доказывает его кто-то или нет.
Добрались, похоже, до "бога Шредингера". Пока никто его не видел он одновременно есть и его нет.
А наука от религии отличается, ПМСМ, тем что в бога нужно верить (а точнее верить во всякое, что вещают служители церкви, которым верующие делегировали принятие решений по своим жизненным коллизиям, верить в полезность обрядов своей конкретной церкви). Суть науки же не в вере, а в возможности проверить. Все. Нельзя проверить - вера, можно проверить - наука. Науке понятия, которые нельзя проверить не нужны в принципе, т.к. сама суть науки есть познание причинно-следственных связей, а не отмазок в стиле "на то воля божья" и "неисповедимы пути господни".
> Науке понятия, которые нельзя проверить не нужны в принципе
В истории науки немало примеров того, что существовали и продолжают существовать концепции , гипотезы или некоторые выдуманные для объяснения штуковины которые не могут в данный момент проверить, но допускают их существование и даже предсказывают их некоторые свойства. Так что они очень даже нужны. Почему-то никого не смущают теоретические допущения о возможности внеземной разумной жизни и расчет вероятностей ее появления, темная материя и энергия, теория струн, да можно перечислять бесконечно все что ранее было допущением и непроверямым понятием со временем становилось либо доказанным фактом либо отброшено и заменено на что-то другое. Разница только в том, что ученые не призывают никого считать эти штуковины истиной до момента проверки и не простой проверки, а воспроизводимой. А священники пытаются всех надурить и заставить верить каждый в свою "сказочку" и при этом еще и клятвенно отречься от других "сказок" и "сказочников"
>некоторые выдуманные для объяснения штуковины которые не могут в данный момент проверить, но допускают их существование и даже предсказывают их некоторые свойства.
Точно. В программировании такое называется"костыли"
>Разница только в том, что ученые не призывают никого считать эти штуковины истиной до момента проверки и не простой проверки, а воспроизводимой. А священники пытаются всех надурить и заставить верить каждый в свою "сказочку" и при этом еще и клятвенно отречься от других "сказок" и "сказочников"
Сейчас, сейчас
Тут, конечно, неплохо бы определиться в терминах. Лично я (лично я) предпочитаю строго разделять "верить" и "веровать". Первое я применяю как принятие какой-либо проверяемой концепции без, собственно, проверки. Например большинство научных и бытовых концепций - проверяемы при наличии такового желания. Второе - применяю строго относительно концепций непроверяемых, частным случаем которых является наличие или отсутствие каких-либо богов. Так вот теист - это человек, верующий во что-либо - будь то христианский Яхвэ, мешикский Миктлантекутли, всенародный Мардук или отсутствие любого из перечисленных. Любой (любой) верующий параллельно с верованиями в богов своей религии занимается еще и тем, что активно отрицает существование богов прочих. Атеист - это человек, как следует из самого термина, не являющийся теистом - т.е. челоек не верующий ни в богов, ни в их отсутствие, ни еще в какую-либо непроверяемую хуергу. Что, конечно же, не мешает ему буть "верящим" - на слово, ученым, президенту или кому угодно еще, кто выдвигает проверяемую концепцию, которую атеисту лениво проверять.
В тот момент, когда атеист перестает просто верить и начинает веровать - т.е. принимает на веру непроверяемую концепцию - он перестает быть атеистом просто согласно смыслу этого термина и начинает быть кем угодно другим. Как-то так