Закон суров, но это Закон

> Остается неясным, а как ветеринары усыпляют?
> Они же не даром это делают.

По краю ходют!!

> это не так.

Это так

> в статье фигурирует термин "гибель животного"

Только это не убийство.

Убийство это виновное причинение смерти человеку.
И только ему.

Учи матчасть.

> Уголовно наказуемо, если это повлекло гибель животного.

И при этом, если его мучали.

Учи матчасть.

> учи матчасть и судебную практику

Жду не дождусь, пока ты базу выучишь.

> По краю ходют!!

Ага

Ключевое:
Явное неуважение лица к обществу выражается в умышленном нарушении общепризнанных норм и правил поведения, продиктованном желанием виновного противопоставить себя окружающим, продемонстрировать пренебрежительное отношение к ним..

Т.е. должно происходить на глазах у людей.

Я не спорю, что бабы в балахонах мужика за котят посадят, но к закону это отношения не имеет.

> И при этом, если его мучали.

Нет.
Внимательно ознакомься с диспозицией статьи. Объективная сторона - жестокое обращение с животным, повлекшее гибель или увечье. Мученья тут квалифицирующий признак, он не обязателен, поскольку выступает альтернативой хулиганским побуждениям, в данном случае под хулиганскими побуждениями, по практике, понимается просто противоправные действия без причины, разъяснения Верховного Суда тут выкладывали. Соответственно: ты просто убил собаку, свою или чужую, без какой-либо причины, быстро и без мучений - твои действия можно квалифицировать по ч. 1 ст. 245 УК.

> Учи матчасть.

Там где ты ее "учил", я преподавал.

> > Краснокнижных - ни в коем случае и никому.
>
> А в процессе защиты жизни и здоровья например, ребёнка (или группы детей), тоже нельзя?

Как показала судебная практика устанешь доказывать. У нас под Хабаровском случай был с тигром, ворвавшимся ночью через окно в зимовье и покалечившим одного охотника, второй его застрелил. Обоих осудили. Но там не все так однозначно, оказалось, что эти охотники (браконьеры), днем подстрелили этого тигра. Он выследил и пришел мстить.

> Кстати, с биологической точки зрения комары и тараканы - тоже животные.

бактерии еще, вирусы. По отношению к ним вообще геноцид творят!

> Не дашь ссылку на документы, если не трудно?

[censored]

> И вот мне интересно, по поводу некоторых участников нашей беседы, чего они добиваются:
> - чтобы те, кто спокойно и с удовольствием есть свинину/говядину/курицу - спокойно, с пониманием (а может, и одобрением) реагировали на то, что убивают котят/кошек/собак?
> - чтобы те, кто возмущен и против того, чтобы убивали котят/кошек/собак, непременно стали строгими вегетарианцами (а лучше - джайнистами)?
> - или просто убить время, потроллить, посоревноваться в остроумии/язвительности/умении натягивать сову на глобус/знании и толковании законов и прочими способами отточить мастерство ведения диспута?

Отвечу на интересные вопросы за себя.
1. Я спокойно ем мясо любых животных, в том числе добытых лично на охоте.

2. Я с пониманием отношусь к необходимости регулирования численности любых домашних животных, в том числе питомцев наравне с животными употребляемых в пищу, по одной простой причине - они такие же животные как и другие. Различать их недопустимо , так как это лицемерие. Тот кто считает, что свинью на мясо зарезать можно, а кота на варежки нельзя - лицемер и занимается самообманом. Или тогда пусть жалеет и свинью тоже.

3. Для того чтоб обсуждать жестокие и не жестокие способы обращения или убоя, необходимо эту тему как-то определить. В том числе и на уровне законодательства. Иначе каждый подразумевает тут что-то своё и идет форменная шизофрения, когда одинаковые по сути действия квалифицируют совершенно по-разному.
Для раздумья приведу вам несколько примеров:
а) Является ли жестоким выстрел в лося, медведя или кабана на охоте, на совершенно законных основаниях? Довольно часто при таких охотах животные могут пробежать весьма значительные расстояния прежде чем погибнут, а то и вовсе уходят подранками. Напоминаю, что такие действия закон никак не запрещает, жестокостью не признает.
б) Является ли жестокостью зарезать длинным ножом домашнюю свинью , которую вы лично до этого кормили на протяжении какого-то времени, и свинья вас не боится, возможно даже испытывает к вам симпатию? Если кто не бывал в деревнях и не слышал как они вырываются и визжат, доложу вам - это зрелище не для слабонервных. В законе с этим нет проблем тоже. (этот вопрос специально для сторонников запрета охоты)
в) Является ли жестокостью привести к ветеринару вашу собаку и сначала усыпить ее наркозом (таким же как для проведения любой операции) , а потом остановить ей во сне сердце? Причины можно придумать разные (например вы не можете ее содержать по какой-то причине и не можете отдать другим людям, была у меня среднеазиатская овчарка которая кроме меня никого не подпускала и норовила лишить жизни. Не подумайте, пес был любимым питомцем, и дожил до глубокой старости, умер сам.) Такое закон по духу запрещает , в ряде регионов на законодательном уровне.
г) Является ли жестокостью застрелить бездомную собаку, которая нападает на людей? Кто не знает ужасных случаев гибели детей от таких нападений, может легко нагуглить и представить на месте тех детей своих собственных, для усиления эффекта.


Добиваюсь лично я того ,чтоб у людей в голове сложилась картинка о том, что все животные равны. И если уж признавать их права на защиту от жестокого обращения, то тогда для всех сразу.

> Только это не убийство.
>
> Убийство это виновное причинение смерти человеку.
> И только ему.

Убийство, это насильственное лишение жизни. У человека вы ее отнимете или у комара не важно. Вы что, не разу не говорили что убили муху или комара? )

С точки зрения УК, да, убийство, это противозаконное лишение жизни человека. Но я вам напомню, что на войне солдаты тоже убивают (лишают жизни) друг друга . И если наш солдат будет убивать много солдат противника, ему дадут не статью УК, а орден.

> Вот условная ситуация: у нас одинокая старушка, у которой единственная отрада и родственная душа - ее болонка, и старушка будет очень страдать, когда эта болонка уйдет на Радугу; при этом старушка с удовольствием и аппетитом кушает куриный супчик. Она лицемерка?

Нет, старушка вполне нормальная. Я считаю, что если домашних собак наделяют правом умирать без мучений, то к свинье и курице нужно относиться так-же. То есть нужно предусмотреть механизмы и способы лишать жизни любых домашних животных без причинения им страданий. Привязанность старушки это ее личное дело.

Лицемерие это считать что пристрелить злую собачку это нельзя и жестокость, а стрельба по медведям и лупить кувалдой быка это правильно так как есть регламент и закон.

> Он по какой статье пойдет?

"Там" разберутся. Если не виноват, отпустят. Наверное...

> Мученья тут квалифицирующий признак

Без них нет жестокого обращения.

> под хулиганскими побуждениями, по практике, понимается просто противоправные действия без причины,

Они не противоправны, если ты убиваешь свою собаку по причине ненужности без мучений.

Или если ты ее захотел схарчить, например.


> разъяснения Верховного Суда тут выкладывали

Если их читать как ты желаешь - курице нельзя башку свернуть.

Т.о. - их не надо так читать.

> можно квалифицировать

Нельзя.

> Там где ты ее "учил", я преподавал

Значит вот так преподавал, что у тебя какое то "убийство животного" и какое то жестокое обращение без жестокого обращения.

> Убийство, это насильственное лишение жизни.

Нет.

Только человека и только виновное.

> У человека вы ее отнимете или у комара не важно.

Для определения убийства - важно.

> Вы что, не разу не говорили что убили муху или комара? )

Вы? Я тебе грубил?
Здесь переход на Вы - означает подчеркнутое и демонстративное дистанцирование и грубость.

Убить - не обязательно значит совершить убийство.

Для тех, у кого русский родной - понимание этого не вызывает проблем.

Убийца не тот, кто просто убил, а тот, кто совершил убийство.

Убийство не просто лишение жизни, а лишь человека и лишь при определенных условиях.

Убийство и убийца - слова, живущие в языке с отрицательной коннотацией.

Солдат, напр., убивает. Но он не убийца.
Муху ты убил, но ты не убийца.
Если русский у тебя родной - попробуй про себя назвать ветеранов Великой Отечественной войны убийцами. А ведь они убивали.
Попробуй назвать убийцей того, кто микробов убил протирая руки. А ведь он убивал живое.
И когда это не получится - поймешь в чем дело.

> И если наш солдат будет убивать много солдат противника, ему дадут не статью УК, а орден

Потому что он не убийца и убийств не совершал.

> В Корее вот собак едят, но там вот тоже протестуют и вроде запретили. А свинья не глупее собаки, почему бы ее не считать компаньоном? Она не компаньон просто потому что вкусная?
> Чем кошка лучше норки или соболя? Песец ничем не отличается от собаки по большому счету.

У меня кореш был - обрусевший казах, родом из деревни. Огромный, толстый, большой душой и телом человек)
Как-то обмолвился, что ненавидит свиней. Я удивился, так как подумал, что это по религиозным причинам, но он вроде не религиозный ни разу. Он ответил, что религия тут уащпе ни при чём, и всему причиной его детский и подростковый опыт. У него родители - папа фермер, а мама - ветеринар. И хозяйство у них было большое, в том числе много свиней. Так вот, он говорил, что хитрее и подлее свиньи - зверя нет. Рассказал охуенную историю, как ему нужно было что-то там убрать, он загонял свиней в какой-то там сарай, а они туда загоняться, естественно, не хотели. Ну, с горем пополам загнал. Потом ему что-то там понадобилось внутри, он приоткрыл двери, а его вместе с дверью вынесли, потом он сначала задом наперед, верхом на свинье был вывезен на двр, после чего сброшен и втоптан в грязь толпой свиней, несшихся из этого сарая. Всё это было рассказано с такой эмоциональной подачей (особенно фраза "никогда бы не подумал, что меня втопчут в грязь и навоз СВИНЬИ), что не поверить ему было невозможно. А насчёт "харамов" всяких - наш человек. Сало трескал и водку пил - только в путь!

> Вы? Я тебе грубил?
> Здесь переход на Вы - означает подчеркнутое и демонстративное дистанцирование и грубость.
>

Не хочу повторяться, но обращение на вы считаю вежливостью, и словарь Ожегова на моей стороне.
[censored]

"Здесь" именно на этом ресурсе никто такого правила не принимал, и не нужно говорить за всех. Я такой же как вы участник ресурса и считаю иначе.
Рекомендую почитать филологов, вот например -[censored]

Общение на ты в русском языке принято среди хорошо знакомых людей и среди родственников, то есть ты-общение — сфера близких отношений.
Здесь мы довольно мало знакомые люди, так что не переживайте. Я исключительно вежливо общаюсь на вы с равными себе людьми. А общение на ты без обоюдного желания считаю ненужным панибратством.

> считаю

Я тебя поставил в курс, как принято здесь, а считать ты сам себе у себя волен как угодно.

> не нужно говорить за всех.

Я тебя и не просил говорить за всех.

Все, что ты говоришь - ты говоришь сам.

> не переживайте

Хочешь меня пережить? Не дождешься.

> общение на ты без обоюдного желания считаю ненужным панибратством

Какое отношение твои считалки имеют к тому, как принято там, куда ты зашел - неизвестно.

> Я не утверждал, что это влечет применение статьи о жестоком обращении

Я и не утверждал, что ты это утверждал.

Я просто уточнил в контексте треда.

> Какое отношение твои считалки имеют к тому, как принято там, куда ты зашел - неизвестно.

Потрудитесь объяснить кто это принял и когда? Все что здесь принято - изложено в правилах. Все остальные это выдумки тех, кто хочет при помощи голословных утверждений насадить какие-то выдуманные им самим понятия.

По крайней мере моя позиция обоснована нормами русского языка, а ваши утверждения пока не основаны ни на чём.

> Потрудитесь

Ну с такими заходами вероятность, что тебя будут слать - возрастает кратно.

Особенно учитывая, что ты зачем то акцентируешься, предпочитая напрочь забросить нить беседы ради сугубо личной позы.

Но если ты хочешь наблюдать дирекции от собеседников - не смею мешать.

> кто это принял и когда?

Это сложившийся по факту обычай сообщества.

Тебя никто целенаправленно не третирует, если что.

> Все что здесь принято - изложено в правилах.

Я тебя поставил в курс, что и как.

Если потрудишься провести исследование и наблюдения - сможешь убедиться сам, что я тебя не ввожу в заблуждение ниразу.

> моя позиция

Твоя позиция это позиция у мачты.

> К сожалению, здесь в очередной раз проявляется всё великолепие нашей уголовной системы

Невозможно спорить.

> Основным принципом гуманности, кстати, является объявление человека самого по себе высшей ценностью. Да, да, именно Человека. Не кошек, не собак и не рыбок гуппи.

Понимаешь, оно и так и не совсем так одновременно.

Да, гуманизм высшей ценностью объявляет человека.

Вместе с тем, именно защита интересов человека с необходимостью включает в себя:
А) защиту внешней среды его обитания, в т.ч. в ряде аспектов и от него самого.
Б) защиту внутренней среды, т.е. внутривидовую защиту, включающую в себя дифференцирование и регламентацию внутривидовой агрессии и защиту индивидов и культуры (системы транслируемых норм) общества от индивидов, проявляющих нерегламентную агрессию. А таковая агрессия детектируема в т.ч. по отношению индивидов к живому.

Поэтому гуманизм и включает в себя не только возвышение вида, а и воспитание эмпатии к средам его обитания - внешней и внутренней.
Просто потому что не в интересах человека убить свою внешнюю среду или плодить внутри сообществ психопатов, которые сперва на питомцах потренируются, а затем на коллег по виду перейдут.
Все это вполне в рамках концепта гуманизма.
Мы просто ограничиваем агрессию нашего вида для самосохранения, ибо вид стал настольао могутным, как слон в посудной лавке.

Другое дело, что всему должна быть разумная мера.
А с этим товарищи люди не всегда попадают в яблочко.

> Пока еще никто не слал

Как хорошо, когда все в жизни впереди.

Чем дальше, тем больше это понимаешь.

> говорить мне как надо

Если хочешь общаться в сообществе или с собеседником - либо принимаешь язык общения, либо принимаешь соответствующий фидбек.

И как тебе в этом случае надо - никто не знает, кроме тебя, и написать не может.

> Я по теме беседы не мало написал уже, добавить особо нечего

Ну хозяин барин.

> минусаторов моих постов,

Тебе не пофиг? У меня вон тоже минусы, я не переживаю.
Думаешь, минусы стоят твоего внимания?

> Мой язык общения

Не совпадает со сложившейся нормой там, куда ты сам пришел как гость.

Если оглянешься и отрефлексируешь - убедишься, что это не тебя третируют, а это ты пришел в чужой монастырь со своим уставом и языком.

> Чем больше я узнаю тем лучше буду понимать.

Э, чо началось!!! Это я тут за этим !!!

> Не совпадает со сложившейся нормой там, куда ты сам пришел как гость.
>
> Если оглянешься и отрефлексируешь - убедишься, что это не тебя третируют, а это ты пришел в чужой монастырь со своим уставом и языком.

Доказательств существования этой нормы никто не смог предоставить, в отличие от общей этикетной нормы для великого и могучего русского языка, доказательств которой полным-полно от словарей до статей различных ученых-филологов.

Комрад, я позицию понял, только не вижу для такой позиции никаких объективных подтверждений, акромя акцентуации некоторых на возможности указывать собеседникам на то какими они пользуются местоимениями. Посмотрел поиском по содержимому ресурса, практически везде где употреблялось "вы" не было никакой негативной окраски в сторону собеседников. Гораздо больше находил тех примеров, где на "ты" друг друга грубо и не уважительно ругали. Если люди не в состоянии негатив в их сторону распознавать, без помощи "ты/вы", могу только их пожалеть и посоветовать читать больше классической литературы, а не форумов по интернетам.

> > С позиций гуманизма человек переделывает среду обитания из дикой в удобную для себя
> А где противоречия с мной сказанным?

Сама терминология уже противоречит. "Защита" окружающей среды от кого, от человека? Какой же это гуманизм, когда окружающая среда ценнее, чем человек? Это абсолютно не гуманизм.
С точки зрения гуманизма никакой "защиты" окружающей среды нет, и быть не должно. А рациональное природопользование - быть должно.

> Защита не означает консервации, она означает защиту от такого разрушения, которое сделает непригодным ее для обитания человека.
> Но безудержность экспансии человека такова, что даже эта защита возможна лишь при наличии в культуре концепции соучастия. Если хьюман не чувствует эмпатии к чему то - он будет на это срать с дерева как обезьяна.
> Поэтому без концепции эмпатии никуда.

Да, исходный посыл верен. Не следует (без рациональной необходимости) делать местность непригодной для обитания человека. Но верен ли вывод о строгой необходимости эмпатии к природе - сомневаюсь. Во-первых, возможны случаи сознательного изменения природы с уничтожением либо заменой существующих биосистем (пример - осушение болот, либо постройка плотин и создание крупных водохранилищ). Во-вторых, для предотвращения разбазаривания в эмпатии нет необходимости. Чтобы не тратить понапрасну электричество, не обязательно чувствовать эмпатию к электрическому току.

> Подчинить себе природу, оказывается, можно лишь себя ограничив.

Почему?

> Не ограничивая себя - можно лишь ее убить и погибнуть вместе с ней самому с эпитафией "я был отдельно от природы".

А как же, например, Сталинский план преобразования природы?

> > С удовольствием убивая волков,
> Если он начнет пытать волков злобно хохоча изо дня в день - его положат в какой нить эскимосский дурдом, где шаман будет лечить его бережными мухоморами.

Зная немного про чукч и эскимосов - про него скорее пойдёт молва как про сильного человека с экстравагантным, но довольно трудоёмким хобби. Северные народы, сохранившие (почти) привычный образ жизни, по нашим меркам крайне жестоки. Хотя они всего лишь предельно рациональны и лишены ненужных рефлексий и эмпатии (а иначе там не выжить). Чукча понимает, что если те же волки случайно встретят его в тундре без оружия, то жрать скорее всего начнут живьём.
История для примера. Как-то один оленевод приехал менять то-ли рога, то-ли шкуры оленей на огненную воду к вахтовикам. Выменяв огненной воды он обнаружил, что закусить-то и нечем. Ничтоже сумнящийся, он вырезал на закусь глаз олешке, на котором приехал и очень удивлялся поднявшемуся возмущению. Главный аргумент в свою защиту - олешку убивать нельзя, ему ещё обратно ехать, а дорогу тот и с одним глазом увидит.

> Помнишь Дерсу Узала? "Лес тоже люди")

Арсеньева давно читал...