> Очень редко они побеждали. Гораздо чаще они погибали, но даже их поражение приносило неоценимую пользу общему делу.
Гибель человека на войне ты считаешь поражением, но это не так. Вступая в бой, ты преследуешь какую-то цель. Победа это достижение этой цели. Далеко не всегда целью является убийство врага. Далеко не всегда. Тебе бы почитать что-нибудь по искусству войны, Суворова, например, или Сунь-Цзы для начала.
Я не зря привёл в пример бокс. Бокс отличается от войны, это чистое соревнование силы духа и физической подготовки.
> Сдача в плен, без боя по твоему лучше?
Никто не говорил о сдаче в плен. Разговор был о победе в боксёрском поединке один на один. Выходя на ринг с сомнениями ты проиграешь, потому что противник найдёт все твои слабые места, он тебя подавит и сломает. Он будет стараться изо всех сил, будь уверен. Если ты дашь ему шанс, он воспользуется непременно.
Если ты не можешь убедить в победе себя, как ты убедишь противника?
> Вроде всё понятно - ты пишешь про "идеологические проблемы", я спрашиваю - попадают ли они под определение "идеалистическая хуета". А то взгляды на идеологию разные бывают
Идеология должна идти в системе с технологией, тогда она будет действенна. Иначе можно долго заниматься аутотренингом, что голая жопа не почувствует боли при раздавливании Erinaceus europaeus, однако реальность жестоко напомнит о себе при первом соприкосновении.
> Сотни ( а может и тысячи) людей делают её ежедневно
Это печально, но мне им помочь нечем. Сам ежедневно хожу по краю, и работаю в учреждении которое тоже ходит по краю.
> Взял в кавычки, так как определение нормальности - проблематично
Почему же? Люди которые добровольно накачиваются веществами меняющими сознание, а потом под их действием творят всякую херню не могут быть нормальными.
> Я ни слова не говорил о веществах и сомнениях
Не говорил, но подумал, о чём говорят твои кавычки
> К изначальному твоему высказыванию по отношению к фото, где два мужика смотрят друг другу в глаза - в реальной жизни, это вызов и меряние крутизной.
В реальной жизни после такого сближения либо наступает драка, либо обнимашки с поцелуйчиками.
> Но вот господин боксёр di_ego99 утверждает, что при таких раскладах нужно было однозначно сдаваться. Бой то бесперспективен.
Он тебе про бокс говорит. А так в целом - он прав. Уверенность в победе, даже в общей, это смысл стоять до конца в конкретном бою, пускай и для тебя проигранном. Ну и есть ещё такая идеалистическая формулировка как "победа/превосходство духа над телом" - люди которые стоят до конца в любом случае, даже проигранном, так как для них поражение - это если они сдадутся, а любой другой результат в т.ч. собственная гибель - победа.
> Гибель человека на войне ты считаешь поражением, но это не так. Вступая в бой, ты преследуешь какую-то цель. Победа это достижение этой цели.
Для убитого - несомненно поражение. Он перестаёт жить. Пожертвовать же собой вступая в неравный бой, осознавая, что погибнешь это заслуживает уважения. Для этого требуется определённая смелость, кураж.
>Далеко не всегда целью является убийство врага. Далеко не всегда. Тебе бы почитать что-нибудь по искусству войны, Суворова, например, или Сунь-Цзы для начала.
Мне это неинтересно. Я лучше почитаю как Суворов рабами торговал. "Россия крепостная" - рекомендую от нашего стола вашему.
> Я не зря привёл в пример бокс. Бокс отличается от войны, это чистое соревнование силы духа и физической подготовки.
Может быть где-то когда-то и было так, но сейчас это мордобой с понтами, не более. Не интересно.
> Никто не говорил о сдаче в плен. Разговор был о победе в боксёрском поединке один на один. Выходя на ринг с сомнениями ты проиграешь, потому что противник найдёт все твои слабые места, он тебя подавит и сломает. Он будет стараться изо всех сил, будь уверен. Если ты дашь ему шанс, он воспользуется непременно.
Можно подумать, что выходя на ринг без сомнений - не проиграешь ни разу. Ну чушь же полнейшая.
Противник стараться будет, а ты получается не будешь?
> Если ты не можешь убедить в победе себя, как ты убедишь противника?
> Идеология должна идти в системе с технологией, тогда она будет действенна.
Не поверишь, но у чуваков с фото, помимо уверенности в своих силах, которую ты назвал "идеалистической хуетой", есть и охрененная физическая подготовка
>но мне им помочь нечем
Кто-то просил о помощи?
>Почему же? Люди которые добровольно накачиваются веществами меняющими сознание, а потом под их действием творят всякую херню не могут быть нормальными
У тебя нездоровая фиксация на веществах и гей-парах
>Не говорил, но подумал, о чём говорят твои кавычки
Я сказал, что значат кавычки
>В реальной жизни после такого сближения либо наступает драка, либо обнимашки с поцелуйчиками.
Или оба медленно отходят друг от друга, всем видом демонстрируя, что не особо и хотелось. Но тебе явно интереснее вариант с обнимашками и поцелуями, раз ты так нонстоп об этом пишешь
> Он тебе про бокс говорит. А так в целом - он прав. Уверенность в победе, даже в общей, это смысл стоять до конца в конкретном бою, пускай и для тебя проигранном.
Люди стоят до конца, даже если ни черта не верят в общую победу, прикинь.
> Ну и есть ещё такая идеалистическая формулировка как "победа/превосходство духа над телом"
> Люди стоят до конца, даже если ни черта не верят в общую победу, прикинь.
> Ну и есть ещё такая идеалистическая формулировка как "победа/превосходство духа над телом"
> ну и нафиг она сдалась
> Не поверишь, но у чуваков с фото, помимо уверенности в своих силах, которую ты назвал "идеалистической хуетой", есть и охрененная физическая подготовка
Удачное совпадение? Не думаю. Скорее результат труда.
> Кто-то просил о помощи?
Работа вышибалой в ночной бесильне? Звучит как крик о помощи.
> У тебя нездоровая фиксация на веществах и гей-парах
Чем докажешь? Ты небось крутой специалист по нездоровым фиксациям на веществах и гей-парах? Диплом есть?
Диагноз по интернету поставишь, или так - пиздобол?
> Я сказал, что значат кавычки
Ты лукавишь. Нормальные люди не нажираются и не бурогозят, ты это прекрасно понимаешь, потому и взял это слово в кавычки.
> Или оба медленно отходят друг от друга, всем видом демонстрируя, что не особо и хотелось.
Клованы расфуфыренные, в цырке под названием "большой спорт" - вот они кто.
> Но тебе явно интереснее вариант с обнимашками и поцелуями, раз ты так нонстоп об этом пишешь
Почитай что-нибудь на досуге, ну типа "Старик и море", "Повесть о настоящем человеке", не знаю - оно короткое всё. Это ж азбука - идеологическая, жизненная, вообще.
> где здесь идеализм?
Во всём.
Тебе даже определение идеализма об этом скажет:
Идеализм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит [утверждение о первичности идеи по отношению к материи] в сфере бытия.
> Почитай что-нибудь на досуге, ну типа "Старик и море", не знаю - оно короткое. Это ж азбука - идеологическая, жизненная, вообще.
Не кайф. Лучше расскажи кратко, своими словами что ты вынес из этого произведения идеологического, жизненного и вообще?
> Идеализм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит [утверждение о первичности идеи по отношению к материи] в сфере бытия.
Человек принял решение сражаться до конца, понимая что не только его бой, но и война в целом проиграна, потому что даже сохранив жизнь он будет испытывать угрызения совести и осознание беспомощности от того что проживает под другой властью, идеологией, порядке?
Где здесь идеализм? Нежелание становиться рабом, это идеализм?
Но ты всё-таки почитай.
> Человек принял решение сражаться до конца, понимая что не только его бой, но и война в целом проиграна, потому что даже сохранив жизнь он будет испытывать угрызения совести и осознание беспомощности от того что проживает под другой властью, идеологией, порядке?
> Где здесь идеализм?
>Убери контраст - кто знает, чем обернулась бы повсеместность такой прораганды.
Это нормальная восхваление корпоративных качеств. Такие качества надо подчеркивать и развивать в тех кто занимается военным делом. Точно также у программистов хорошим тоном считается сделать исправление\замечание в коде более опытного товарища. А пропагандой занимаются карьеристы, и у них абсолютно другие корпоративные ценности.
> Конашенков с ежедневными сводками и орущая шобла на шоу Соловьёва
Аудитория смотрящая телевизор, это 60+, эта категория людей настроена твёрдо «МЫ и ОНИ», я наблюдаю как уважаемые пожилые смотрят эти передачи, с полнотой праведного гнева и поддержки происходящего, поэтому тут как раз Соловьёв и Ко справляются. На этот электорат и выстроены доклады Конашенкова, по сводкам информбюро уничтожено условно говоря 100-500 супостатов и натовских пушек. Плюс телевизор работает на вновь освобождённых территориях, людям для начала тоже нужно 100% уверенности в праведности происходящего, после стольких лет бандеровской пропаганды. Граждане же помоложе сидят в телеграмме, для них кажется модель Кадырова и военкоров понятней, по итогу массы охвачены все, пожалуй кроме совсем молодых, здесь пока слабовато.
> Сильно похоже на то, что кто-то из высоких кабинетов собрал команду из молодых да неизбалованных госконтрактами и поставил задачу - из бывшего бандита и боевика слепить героя, патриота-государственника и острого на язык политика. И что характерно, это у них получается.
На самом деле вариантов больше:
1. Твой с развилкой: за/против каких башен те высокие кабинеты.
2. Он просто плохо говорит по-русски и привык говорить с другой целевой аудиторией. То, что ты считаешь, что борьба за умы не его -ошибка, в родной Чечне он достигает своих целей и с планированием, и с умами. Я, например, говоря на английском, использую совсем мало слов и запинаюсь, хотя я знаю гораздо больше слов - практики нет. Но со стороны я точно не покажусь вполне красноречивой болтушкой.
3. Он на самом деле весьма умный человек, который хорошо выбирает профессионалов. Человеку совсем не обязательно самому уметь шпаклевать, хорошо, если он сумеет нанять не криворуких мастеров (у меня вот такого умения нет). Ему и не надо самому все делать.
4. Что подкидыватели пиарщиков находятся среди уважаемых партнеров - лично считаю, что это не так, но это все равно теоретически возможно.
В пользу второй версии то, что если бы ему самый высокий кабинет пиарщиков подкинул, то что ж себе-то не подкинет.
А вообще, кто бы ни сделал, хотел он того, или нет, но он сделал за месяц то, что не могло произойти за десятки лет, и это хорошо.
> Для убитого - несомненно поражение. Он перестаёт жить.
Повторяю. Победа это достижение цели. Когда цель это сохранение своей жизни, тогда поражение. В остальных случаях - нет.
> Мне это неинтересно.
Ты рассуждаешь сейчас о том, что тебе не интересно. Ты демонстративно пытаешься втирать собеседнику то, о чём не имеешь понятия. Похвальное упорство. Понятно, почему контора на грани.
> Вот я и сомневаюсь, что это Кадыров. Вопрос в том, кто тогда?
Вотт, кстати, по Димону Переименователю такие же вопросы. Либо его раньше сильно держали за хвост, либо это не он пишет сейчас, либо я боюсь предположить. Сплошные вопросы. Те, кто знает его лично, говорят, что толковый. Но на вид дурак дураком, а это еще больше настораживает.
Война ранг или поздно закончится. И сомнительно, что "на гражданке" в наличии будет достаточно высокотехнологичных/высококвалифицированных, хорошо оплачиваемых рабочих мест для множества мужиков, умеющих воевать и убивать, сплоченных не только фронтовым братством, но ещё и вдобавок религией и родоплеменными связями.
> были ли они уверены в своей победе? Нет конечно.
Да, были.
Защитники Брестской крепости были уверены в своей победе.
И, кстати, они победили, даже погибнув.
Если же говорить об уверенности в чисто военном техническом выигрыше их личного боя здесь и сейчас - нет, не были уверены, наверно.
Но в этот бой они вступили с уверенностью в общей победе, от которой себя не отделяли.
> Тем, что, не будь они уверены, и еще точно не зная какой пиздец тотальной войны несет вермахт (это пока еще граница) - умирали и не сдавались отчего?
Знали. Идеологическая накачка присутствовала, политруки хлеб не зря ели.
> Знали. Идеологическая накачка присутствовала, политруки хлеб не зря ели.
Нет не знали,
Во первых.
Европу вермахт прошел как масло без выжигания дотла.
Стояние друг против друга через речку там было достаточно долгим.
И на другом берегу тогда не дымили печи и не горели деревни, а просто стояли и постреливали в нашу сторону некие военные.
Это то, что наши погранцы наблюдали сами.
Опыт разных столкновений от польской до финской - не давал полного представления о том, чем может быть план ост.
Хотя финны очень постарались, надо признать.
Во вторых.
Политруки на тот момент сами еще не знали, что им симонова надо будет с "убей фашиста", а не про "на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом под радостные овации западного пролетариата".
> И на другом берегу тогда не дымили печи и не горели деревни, а просто стояли и постреливали в нашу сторону некие военные.
> Это то, что наши погранцы наблюдали сами.
А ещё был пример уничтожения коммунистов в самой Германии и не только.
> Политруки на тот момент сами еще не знали, что им симонова надо будет с "убей фашиста", а не про "на вражьей земле мы врага разгромим малой кровью, могучим ударом под радостные овации западного пролетариата".
Знали. Что не отменяет "малой кровью и могучим ударом". Оно всё вместе может существовать.
> Совесть всегда противостоит телу, это ее задача, иначе ей просто не было бы занятия)
> Не, ну пончтно, что она часть функций коры, а кора часть организма, но если дифференцировать ее, совесть, и тушкины хотелки - она, таки, проивостоит.
Совесть это психический процесс, который не даёт поступить против системы ценностей личности, либо наказывающий за преступление этих ценностей. Это один из процессов, которые делают человека человеком, а не тушкой, сиречь - животным.
Совесть не противостоит телу, это невозможно. Психическая деятельность не противостоит телу, это один из процессов жизнедеятельности человека.
> А ещё был пример уничтожения коммунистов в самой Германии и не только.
Это не тотальная война.
Уничтожение политических врагов и выжженая земля - несколько разное.
> Знали. Что не отменяет "малой кровью и могучим ударом". Оно всё вместе может существовать.
Нет.
Это совершенно разные концепты образа врага.
Враг тупо политический и враг твоего существования это разные вещи, несмотря на то, что первый может обернуться вторым.
Именно поэтому так отличались люди, прошедшие просто революцию с гражданской и люди, прошедшие Великую Отечественную. Народ до 1941 и народ после 1945 - очень отличался. В т.ч. и тем, что познал врага, угрожавшего самому его существованию.
Так
> который не даёт поступить против системы ценностей личности,
Так
Не дает - чему?)
Чему он противостоит, когда не дает?
> либо наказывающий за преступление этих ценностей.
Так
Наказание это часть противостояния, борьбы.
С чем, с каким процессом в человеке?
Что за процесс в человеке идет вразрез с ценностями коры, на чем он основан?
> Это один из процессов, которые делают человека человеком, а не тушкой, сиречь - животным.
Предположим.
> Психическая деятельность не противостоит телу, это один из процессов жизнедеятельности человека.
Тогда чему она противостоит, если не иным процессам жизнедеятельности?)
> Тогда чему она противостоит, если не иным процессам жизнедеятельности?)
Она не противостоит. Совесть - мерило, по которым человек соизмеряет свои поступки, а поступает он согласно заложенным в него правилам и нормам. Нормы и правила закладываются при обучении, и могут быть совершенно разными в зависимости от исторического периода, экономического уклада и прочего.
То не дает и наказывает.
Т.е. противостоит чему то.
То не противостоит.
Нестыковка выходит.
> Совесть - мерило, по которым человек соизмеряет свои поступки, а поступает он согласно заложенным в него правилам и нормам. Нормы и правила закладываются при обучении, и могут быть совершенно разными в зависимости от исторического периода, экономического уклада и прочего.
Либо совесть это то, в соответствии с чем человек неизбежно поступает.
И тогда она не может ему что-то не давать или за что то наказывать.
Она тогда и есть причина всех нормативных поступков.
Либо совесть это то, что существует паралельно поступкам, которые могут ей соответствовать, а могут и нет.
В этом случае - она часть механизма формирования поступков, влияющая на них, но они не обязательно ей соответствуют.
В этом случае она может пытаться не давать и наказывать.
Но в этом случае мы имеем факт противостояния.
И вопрос - с чем.
Если мы примем первое - мы обязаны отрицать явления угрызений совести и моральных терзаний, т.к. все поступки все равно и так совестью сформированы.
Т.е. они конкретной совести в этом случае соответствуют всегда.
Очевидно, что принять первое - мы не можем в силу эмпирических знаний, поэтому остается второе.
Но тогда опять появляется вопрос - чему же противостоит совесть?
Либо совесть это то, в соответствии с чем человек неизбежно поступает.
И тогда она не может ему что-то не давать или за что то наказывать.
Она тогда и есть причина всех нормативных поступков.
Либо совесть это то, что существует паралельно поступкам, которые могут ей соответствовать, а могут и нет.
В этом случае - она часть механизма формирования поступков, влияющая на них, но они не обязательно ей соответствуют.
В этом случае она может пытаться не давать и наказывать.
Но в этом случае мы имеем факт противостояния.
И вопрос - с чем.
Если мы примем первое - мы обязаны отрицать явления угрызений совести и моральных терзаний, т.к. все поступки все равно и так совестью сформированы.
Т.е. они конкретной совести в этом случае соответствуют всегда.
Очевидно, что принять первое - мы не можем в силу эмпирических знаний, поэтому остается второе.
Но тогда опять появляется вопрос - чему же противостоит совесть?
> противостоит - человек самому себе.
У тебя получается некая сферическая совесть в вакууме. Ты её от человека отрываешь и от его мыслительной деятельности. Попахивает смердит идеализмом.
Совесть - мерило, которое человек использует для оценки поступков. Мерило это не сферическое в вакууме, а изменяющееся в зависимости от убеждений человека, которые навязаны ему воспитанием.
Совесть не наказывает и не разрешает что-то делать. Совесть это шаблон, линейка которой человек сам себя и меряет.
Человек первичен, совесть (или если хочешь - мораль) вторична, и зависит от многих факторов, прежде всего от воспитания.
Человек решает, что ему делать и человек же сам наказывает себя, если что-то наделал нехорошего в рамках его восприятия окружающей действительности.
> У тебя получается некая сферическая совесть в вакууме. Ты её от человека отрываешь и от его мыслительной деятельности
Нет, не отрываю.
Просто либо постулируется, что совесть это механизм, который с необходимостью лежит в основе поступков.
Но тогда поступков бессовестных быть не может.
Либо это механизм, который в основе поступков технически не лежит, но может приниматься во внимание или не приниматься, при их формировании.
В обоих случаях речь идет о части мыслительной деятельности.
Просто мы говорим относительно конкретной функции этой части и о том, что из этого следует.
Я считаю, что психическая деятельность не состоит лишь из выученных норм.
Человек ленится, имеет желания, отличные от норм, имеет негативные ощущения от выполнения норм.
И вот совесть, если она имеется - борется с этим, как часть механизма принчтия решений.
А мерило - это не совесть, это ее часть, отвечающая за сопоставление шаблону.
Борясь с ненормативными потребностями тушки, противостоя ей - совесть торжествует над телом.
Это и есть превосходство духа над телом, тут никакого идеализма, дух тут вполне материален как психический процесс.
> Совесть не наказывает и не разрешает что-то делать.
Уже не наказывает?
Значит эту формулировку 《Совесть это психический процесс, который не даёт поступить против системы ценностей личности, либо наказывающий за преступление этих ценностей. 》
Ты отменяешь?
Либо она наказывает. И тогда вопрос - что она наказывает, против чего борется, чему т.о. противодействует?
Либо не наказывает.
Но тогда твой ответ, относительно того, что "потому что иначе нельзя" это и есть совесть - некорректен в силу того, что совесть тогда не причина.
> Совесть это шаблон, линейка которой человек сам себя и меряет.
Шаблон это система выученных норм.
А не совесть.
Кстати, а зачем ему себя мерять?
Он может не соответствовать?
> Человек первичен, совесть (или если хочешь - мораль) вторична, и зависит от многих факторов, прежде всего от воспитания.
Во первых, совесть это часть человека.
Во вторых, ставшая совесть может быть первична или вторична относительно иных мотиваций - в зависимости от воспитания.
Когда она первична - она побеждает иные мотивации.
И тогда итпроисходит торжество духа над телом.
Дух, правда здесь часть психической деятельности и вполне материален, а "тело" лишь тоже часть ее, но - таки происходит.
> Человек решает, что ему делать
Что именно в нем это решает и в зависимости от чего?
Если решает совесть, в случае ее наличия, то - это не мерило, а механизм принятия решений.
Если решает не совесть, тогда твой ответ, относительно того, что "потому что иначе нельзя" это и есть совесть - некорректен в силу того, что совесть тогда не причина решения.
> Борясь с ненормативными потребностями тушки, противостоя ей - совесть торжествует над телом.
>Человек ленится, имеет желания, отличные от норм, имеет негативные ощущения от выполнения норм.
>И вот совесть, если она имеется - борется с этим, как часть механизма принчтия решений.
Совесть тут зачастую не при чём. Хочешь лениться - ленись. Если от твоей лени страдаешь только ты, какие проблемы с совестью? Решительно нипанятна.
Хочешь нажраться сластей - пожалуйста. Разжиреешь и перестанешь себе нравится? Ну бывает - теперь худей.
Совесть тут при чём?
Человек испытывает негатив от соблюдения норм и правил? Ну бывает. И опять непонятно - с какого бока совесть тут приплелась? Ей тут делать решительно нечего.
А вот если бы совесть не давала нарушать нормы и правила, и человек наоборот испытывает негативные ощущения от несоблюдения норм и правил, тогда да.
> Значит эту формулировку 《Совесть это психический процесс, который не даёт поступить против системы ценностей личности, либо наказывающий за преступление этих ценностей. 》
> Ты отменяешь?
Дополняю. Психический процесс не может проходить вне человека (пока).
> Кстати, а зачем ему себя мерять?
Рефлексия.
> Он может не соответствовать?
Чему?
> И тогда итпроисходит торжество духа над телом.
Масло масляное происходит. С какого перепугу ты разделяешь эти понятия?
То у тебя совесть это часть человека, то не часть. Определись уже.
Я вот определился, нет никакого отдельного духа, есть человек со всеми его биологическими и психологическими процессами, которые неразрывно связаны. Человек един и целен.
> Что именно в нем это решает и в зависимости от чего?
Человек решает в зависимости от его психофизического состояния, а не что-то в человеке.
Не плоди сущности.
Сейчас, сейчас
идиот »
Гибель человека на войне ты считаешь поражением, но это не так. Вступая в бой, ты преследуешь какую-то цель. Победа это достижение этой цели. Далеко не всегда целью является убийство врага. Далеко не всегда. Тебе бы почитать что-нибудь по искусству войны, Суворова, например, или Сунь-Цзы для начала.
Я не зря привёл в пример бокс. Бокс отличается от войны, это чистое соревнование силы духа и физической подготовки.
> Сдача в плен, без боя по твоему лучше?
Никто не говорил о сдаче в плен. Разговор был о победе в боксёрском поединке один на один. Выходя на ринг с сомнениями ты проиграешь, потому что противник найдёт все твои слабые места, он тебя подавит и сломает. Он будет стараться изо всех сил, будь уверен. Если ты дашь ему шанс, он воспользуется непременно.
Если ты не можешь убедить в победе себя, как ты убедишь противника?