> > > вызывая слипание эритроцитов и срабатывание фибриногена в крови, что приводит к перекрытию просвета тонких капилляров. > > > Чем это может грозить? > > Закупорка сосудов => ишемия => окружающие ткани остаются без кислорода => ткани отмирают.
Сосед по даче, под 70, на 4-й день после "спутника" уехал с инсультом.
> Вместо того, чтобы закинуть в вектор RBD этого S-белка, она закинула туда весь S-белок, который, как выяснилось, здоровья организму отнюдь не прибавляет, вызывая слипание эритроцитов и срабатывание фибриногена в крови, что приводит к перекрытию просвета тонких капилляров. > Закупорка сосудов => ишемия => окружающие ткани остаются без кислорода => ткани отмирают.
Качественно описан механизм, как попадание S-белков в организм приводит к ишемиям в тканях.
Но меня смущает, что действие многих вакцин основано именно на попадании S-белков в организм).
1) Инактивированные вакцины приводят к попаданию организм целиковых (до дохлых) вирусов, которые разбираются на запчасти - а значит все до одной инактивированные вакцины должны приводить к попаданию в том числе S-белков. В Китае вроде бы в основном как раз инактивированные применяются - Синофарм, Синовак. Как минимум миллиард человек.
2) мРНКовые вакцины (Pfizer, Moderna) приводят к вырабатыванию вроде бы белка S целиком, не RBD? (точно я не уверен)
3) Из крупных мировых векторных вакцин помимо Спутника - AstraZeneca/Covishield, Конвидеция, Janssen, но вроде бы они также приводят к образованию полноценного белка S, разве не так?
Получается, для всех этих вакцин (если я не ошибся с тем, что они вырабатывают полный S) должен иметь место эффект, который вы описываете.
Но они в совокупности образуют подавляющее большинство (по количеству) используемых в мире вакцин. И все они должны приводить к ишемиям. Что-то не то.
Собственно, а какой тип вакцин соответствует механизму, описанному вами (в качестве более правильной альтернативы - только RBD часть, вместо полного S)?
По описанию похоже на protein subunit?
"Рекомбинантные белковые вакцины можно разделить на рекомбинантные вакцины на основе спайк-белков, рекомбинантные вакцины на основе RBD (англ. Receptor-binding domain) и вакцины на основе вирусоподобных частиц (англ. VLP, virus-like particle). Эти рекомбинантные белки могут экспрессироваться в различных системах экспрессии, включая клетки насекомых, клетки млекопитающих, дрожжи и растения; вполне вероятно, что вакцины на основе RBD также могут быть экспрессированы в Escherichia coli. Выходы, а также тип и степень посттрансляционных модификаций варьируются в зависимости от системы экспрессии. В частности, для рекомбинантных вакцин на основе шипованных белков модификации, такие как делеция многоосновного сайта расщепления, включение двух (или более) стабилизирующих мутаций и включение доменов тримеризации, а также способ очистки (растворимый белок против экстракции через мембрану) — может влиять на вызванный иммунный ответ. Преимущество этих вакцин состоит в том, что их можно производить не обращаясь с живым вирусом. Кроме того, некоторые вакцины на основе рекомбинантных белков, такие как вакцина FluBlok от гриппа, были лицензированы, и имеется значительный опыт их производства. Есть и недостатки...." [censored]
Так подобного типа во всём мире единицы формально успешных примеров (хотя бы добрались до финала - насколько действительно эффективны, другой вопрос), и ни одного массового
(Судя по[censored] из где-то зарегистрированных всего 5 штук "protein subunit", да и то один из пяти, не к ночи будет помянуто, - Эпивак.
Кандидатных на 3й стадии - больше, в том число Cuba/Finlay - какие-то из них это видимо Abdala, которым уже начали прививать, т.е. в этой конкретной точке, covid19.trackvaccines.org/ получается содержит устаревшие данные.)
> > Вместо того, чтобы закинуть в вектор RBD этого S-белка, она закинула туда весь S-белок
> Для удешевления производства вакцины или по некомпетентности?
Сложно сказать. К особому удешевлению производства это привести не могло, потому что стоимость производства не зависит от размеров полезной нагрузки вектора, лишь бы она вообще в него влезала. Достаточно сделать один действующий вектор с нужным антигеном, чтобы он начал самостоятельно размножаться, главное — подтаскивать ему живые ткани, в которых он будет это делать. Про некомпетентность тоже сложно сказать, тут, скорее, может идти речь только об отсутствии предвидения возможности описанного мною развития событий. S-белок содержит в себе фузогенный компонент для улучшения связывания с клеточной мембраной, и его фузогенное действие можно было бы и предсказать, однако, конечно, сложно было бы винить научных сотрудников в отсутствии способности к предсказанию. Способность к предсказанию больше присуща всяким гадалкам, а не научным сотрудникам, но всё же.
> Интерес (безотносительно твоей дискуссии с dse) представляют итоговые цифры, которых в табличке нет, а в отчёте аргентинцев есть
По-хорошему мне надо было бы приводить более актуальный аргентинский отчёт (14я версия), там выборка почти в два раза больше, и что-то может быть уточнено-дополнено.
Я сослался на более старый вариант, т.к. была под рукой концентрированная выжимка на русском от prof_afv.
Вот описание более нового отчёта:[censored]
(Кстати, интересно, где там отсечка по температуре, начиная с которой эффект считается побочным, т.к. хотя бы какое-то повышение температуры вроде бы как раз очень часто должно встречаться).
"Всего за семь месяцев вакцинации было зарегистрировано 50 463 отчета о побочных эффектах (156,8 случая на 100 тысяч).
Большинство из них (41 545) приходятся на «Спутник V». На AstraZeneca приходится 2999 отчетов о побочках, на Sinopharm — 2384. Часть отчетов (3535 случаев) не отнесены ни к одной из них.
При этом авторы подчеркивают, что российская вакцина стала применяться первой в стране, а в начале вакцинации чувствительность системы наблюдения за побочными эффектами была гораздо выше.
Всего 1,99% (1004 случая) были признаны тяжелыми, то есть потребовавшими госпитализации, 0,3% из них (137 случаев) напрямую связаны Минздравом с вакцинацией:
«Спутник V» — 75 случаев (0,66 случая на 100 тысяч введенных доз);
AstraZeneca — 47 случаев (0,41 случая на 100 тысяч введенных доз);
Sinopharm — 15 случаев (0,16 случая на 100 тысяч введенных доз).
38 669 побочных эффектов, вызванных «Спутником», расценены как нетяжелые.
72% отчетов о нежелательных явлениях поступили от женщин, средний возраст заявивших о побочках составлял 42,4 года среди обоих полов.
Самыми частым эффектом является головная боль, боль в мышцах или суставах (136,2 случая на 100 тысяч). 128,5 случая — жалобы на те же симптомы, сопровождающиеся лихорадкой. Третьим по популярности побочным эффектом стала местная реакция, то есть возникшая в месте укола — покраснение или болезненность (26,9 случая).
Реже встречалась высокая температура — 16,5 случая на 100 тысяч, местная боль — 11,4 случая, местная реакция с лихорадкой — 8 случаев, реакции желудочно-кишечного тракта и аллергий — по 6 случаев.
Самые редкие побочки — увеличение лимфоузлов (0,83), анафилаксия (0,10 на 100 тысяч), металлический привкус во рту (0,08) и гипертермия (0,05).
Еще девять случаев были признаны неопределенными, то есть доказательств того, что они вызваны вакцинацией, не обнаружено. Среди них — синдром Гийена-Барре, тромбоцитопении, перикардит."
> Из них в тяжелой форме на 100 тысяч вколотых доз: > Астразенека/Ковишилд -- 3,07 > Спутник -- 2,78
Э... про Аргентину
На 11 млн прививок Спутника - было 75 человек, которым потребовалась мед.помощь.
Может, этого, того, - источник "страшных данных" перепроверить и подуточнить о чем собсно речь )))
> В таблице частоты побочных явлений на 100 тысяч привитых.
Да мне до глубины души насрать на частоты побочных явлений на 100 тысяч привитых, меня интересует только моё лично здоровье, которое весьма ощутимо просело после вакцинации. Мышечные боли при резких движениях у меня сохраняются до сих пор, а этих мышечных болей до вакцинации у меня не было. Такое впечатление, что организм получил внутрь себя какой-то неразлагаемый и несвязываемый антиген, который он до сих пор всё ещё никак не может вычистить из дальних закоулков организма. До сих пор мышцы иногда покалывает даже в покое.
> Отчёт о безопасности - и снова нет ни инсультов, ни инфарктов, а из того, что есть не очень понятно, что могло быть вызвано предполагаемым эффектом закупорки капилляров.
Я очень рад за людей, на здоровье которых Спутник V не оказал заметного влияния. Судя по их реакции на вакцину, вполне может быть, что они от природы здоровы настолько, что они бы и сам ковид перенесли на ногах как простуду. Ну так на то они и здоровые люди. А я — нет, я не очень здоров. В 18 лет я тяжело переболел ветрянкой, затем в 19 лет и также тяжело — корью (ревакцинацию от кори в СССР не делали). Так что хз что там у меня в организме происходит, возможно, персистирующий вирус герпеса уже приживил себе S-белок, вырванный с мясом у спутниковского вектора и потихоньку готовится поработить человечество, вырвавшись из моего организма на свободу.
> Так что хз что там у меня в организме происходит, возможно, персистирующий вирус герпеса уже приживил себе S-белок, вырванный с мясом у спутниковского вектора и потихоньку готовится поработить человечество, вырвавшись из моего организма на свободу.
Тут ещё такой момент... При инфицировании полноценным боевым вирусом, который залезает повсюду, и много где по всему организму размножается, причём это происходит непрерывно и в течение многих дней, S-белков должно выделяться невообразимо больше, чем при прививке.
Соответственно и масштабы обсуждаемой специфической реакции на S должен быть на порядки сильнее.
И если от вакцинации в плечо уже такой эффект, то в случае заболевания...
Как бы не что-то типа известного выражения про каплю никотина, лошадь и хомячка.
Может тогда лучше на Спутник на всякий случай не рассчитывать, а налечь на пассивную защиту - ffp3 респираторы и всё такое, тем более что безумные наценки прошлого года уже закончились, и там всё стало значительно более бюджетно.
> Но меня смущает, что действие многих вакцин основано именно на попадании S-белков в организм).
Собственно, в этом и заключается нависшая над человечеством жопа. Вот если бы научиться заставлять человеческий организм вырабатывать нужные антитела без внесения в него антигена, то было бы совсем замечательно. А то некоторые антигены представляют угрозу просто сами по себе.
> (Судя по[censored] из где-то зарегистрированных всего 5 штук "protein subunit", да и то один из пяти, не к ночи будет помянуто, - Эпивак.
Проблема с ЭпиВаком состоит в том, что для его создания был взят не RBD, а вообще какие-то левые фрагменты S-белка, и это было сделано без какого-либо внятного обоснования.
> «Спутник V» — 75 случаев (0,66 случая на 100 тысяч введенных доз); > AstraZeneca — 47 случаев (0,41 случая на 100 тысяч введенных доз); > Sinopharm — 15 случаев (0,16 случая на 100 тысяч введенных доз).
Ну я, собственно, как раз об этом. О качестве спутника по сравнению с.
> Тут ещё такой момент... При инфицировании полноценным боевым вирусом, который залезает повсюду, и много где по всему организму размножается, причём это происходит непрерывно и в течение многих дней, S-белков должно выделяться невообразимо больше, чем при прививке. > Соответственно и масштабы обсуждаемой специфической реакции на S должен быть на порядки сильнее. > И если от вакцинации в плечо уже такой эффект, то в случае заболевания...
Несомненно. Если мне так тяжело после вакцинации Спутником V, то от полномасштабного ковида я, полагаю, бесславно бы издох или шагнул бы в окно, с целью побыстрее прекратить свои мучения. Я тут в этом году пообщался с двумя переболевшими, правда по телефону. И они своими тусклыми безжизненными голосами, лишёнными всяческих эмоций, произвели на меня ужасающее впечатление людей, находящихся в тяжёлой депрессии и готовящихся по этому поводу немедленно покончить жизнь самоубийством, как только присмотрят себе сук потолще и верёвку покрепче, можно даже без мыла.
> Может тогда лучше на Спутник на всякий случай не рассчитывать, а налечь на пассивную защиту - ffp3 респираторы и всё такое.
К сожалению, это существенно дороже и гораздо хлопотнее вакцины. Полнолицевые маски стоят дорого, фильтры ffp3 при длительном ежедневном использовании стоят ещё дороже (два комплекта фильтров в день, до обеда — первый комплект, после обеда — второй), да ещё эти маски следует обеззараживать после каждого использования, и так далее, и тому подобное. И единственная вменяемая альтернатива этому — честный китайский локдаун по советскому образцу, когда 99,9% населения прилежно сидит в своих норках несколько месяцев, а на улицах появляются только курьеры, медики, полиция, ну и с/х рабочие, ведь жрать-то что-то надо, а промышленные рабочие те же несколько месяцев живут непосредственно на заводах. Ну и них*я никаких турпоездок.
Возможно, что так как RBD-домен является частью белка, то просто не выходит сделать так, чтоб получалась только часть. Ну, типа подкованную блоху изловчились сделать, а вот чтобы только подковы без самой блохи, не смогли пока. А про неполезность S-белка все знают без гадалок. Но в каком-то смысле это меньшее из зол: если человека от мизерного количества, полученного с прививкой, развиваются нехорошие последствия, то при попадании настоящей ковидлы ему капец, потому что белка будет реально в миллиарды раз больше, особенно при дельте, которая размножается с дикой скоростью. Будем надеяться, что придумают что-то получше, в идеале не в кровь, а на слизистые. Но пока так.
У меня после третьего укола через месяц примерно стали какие-то невралгии болеть в местах, в которых раньше не болели, где-то через 2 месяца это стихло. И хоть мне это не понравилось совсем, но ходить с малым количеством антител мне еще больше не нравилось. Уже начинаю прикидывать, когда пойду снова укалываться. Нерадостно это все, но выбора практического для себя лично я не вижу, если бы могла получить модерну или файзер, то постаралась бы получить их, но у меня такой возможности нет.
> > Сосед по даче, под 70, на 4-й день после "спутника" уехал с инсультом > > После - обозначает - в следствии? > А на пьянке печенькой травятся!
Да не, мужик три года постоянно на глазах, всё что-то пилит, красит, сверлит, бодрячком, а тут шпырнулся от ковидлы и сразу инсульт. Совпадение, однозначно.
> Сосед по даче, под 70, на 4-й день после "спутника" уехал с инсультом.
Жена родного дяди после каждой инъекции Спутником V на второй-третий день принималась бодро блевать дальше, чем видит, в связи с чем была даже госпитализирована. Это с её слов, сам не видел, лично не общаюсь. Но она насквозь больной человек, старательно лечится от аритмии и головокружения, по какому поводу принимает положенные ей лекарства.
> > Мышечные боли при резких движениях у меня сохраняются до сих пор,
> Старость, бессердечная ты сука!!!
Этой старости у меня до вакцинации не было. Я, морфема, успешно растягивался. На продольный/поперечный шпагаты, само собой, сесть не мог (я и никогда не мог), но все остальные упражнения разминки школы Чой выполнял вполне уверенно. После прививки и последовавшего на 50-день после первой инъекции эпиподобного припадка, сопровождавшегося жуткой мышечной болью, возникавшей после малейшего движения, уже не могу.
> > приживил себе S-белок, вырванный с мясом у спутниковского вектор
> Э.. > А S-белок не оболочка sars-cov2, который ключиком работает?
Нет, это белок, из которого формируются характерные шипы SARS-CoV-2. Оболочка (капсид) SARS-CoV-2 формирует N-белком, отличным от S-белка.
> И не чем другом не замечен
S-белок, всё-таки, замечен в том, что вызывает образование тромбов, будучи добавленным в препараты крови.
> Возможно, что так как RBD-домен является частью белка, то просто не выходит сделать так, чтоб получалась только часть.
Не знаю, создатели ЭпиВакКороны из «Вектора» как-то сумели распотрошить и порезать S-белок. Но они, почему-то, взяли не RBD.
> У меня после третьего укола через месяц примерно стали какие-то невралгии болеть в местах, в которых раньше не болели, где-то через 2 месяца это стихло.
У меня — до сих пор. Но в основном при резких движениях. Я по этому поводу живо напоминаю себе робота с планеты Шелезяка, которому космический пират Глот с планеты Катрук в образе доктора Верховцева насыпал в смазку алмазной пыли. Ну и во время судорог я умудрился, похоже, как-то повредить себе позвоночник, поэтому если перед тем, как чихнуть, я не успеваю быстро выполнить команду «смирно» (плечи расправить, грудь вперёд), то на рефлекторном выдохе широчайшие мышцы спины пронизывает адская боль.
> Не знаю, создатели ЭпиВакКороны из «Вектора» как-то сумели распотрошить и порезать S-белок. Но они, почему-то, взяли не RBD.
Эпивак совсем неэффективна, считай, нету ее.
> У меня — до сих пор.
Держись, есть надежда, что пройдет. Возможно, нелишним будет задвинуть как следует куркумина, он снимает общее воспаление, в том числе и нейровоспаление. А еще снимает спазмы, вернее делает так, чтобы они реже возникали, магний. Куркумина, сколько хошь невредно, а магния через несколько месяцев померить, чтоб не перегнуть; но говорят, магний перегнуть трудно, так что если просто месяцок поесть, то можно и не мерить.
> > Не знаю, создатели ЭпиВакКороны из «Вектора» как-то сумели распотрошить и порезать S-белок. Но они, почему-то, взяли не RBD.
> Эпивак совсем неэффективна, считай, нету ее.
Это потому что они в неё напихали хрен знает что, а не антиген. Напихали бы RBD, глядишь, была бы нормальной.
> Держись, есть надежда, что пройдет.
Спасибо, я держусь, но смысл жизни потихоньку от меня ускользает.
> Возможно, нелишним будет задвинуть как следует куркумина, он снимает общее воспаление, в том числе и нейровоспаление. А еще снимает спазмы, вернее делает так, чтобы они реже возникали, магний. Куркумина, сколько хошь невредно, а магния через несколько месяцев померить, чтоб не перегнуть; но говорят, магний перегнуть трудно, так что если просто месяцок поесть, то можно и не мерить.
Да можно и мельдония навернуть, но какой в этом смысл? Спортсменам он, конечно, помогает, если не врут но они лоси здоровые, а я — нет. Так что смысл от меня ускользает. Не просто этого, а вообще всего.
> К сожалению, это существенно дороже и гораздо хлопотнее вакцины. Полнолицевые маски стоят дорого, фильтры ffp3 при длительном ежедневном использовании стоят ещё дороже (два комплекта фильтров в день, до обеда — первый комплект, после обеда — второй), да ещё эти маски следует обеззараживать после каждого использования, и так далее, и тому подобное.
Так это сильно избыточные требования (для специфических мест типа красных зон, очередей на КТ, ну или долговременные поездки на автобусе без вентилляции) - если ежедневно не иметь к этому отношения, то всё упрощается.
Мне кажется, что тут тот самый случай, когда 80% эффективности можно получить соблюдением 20% мер (от полных больничных протоколов использования СИЗ).
Важность защиты глаз, возможно, в начале эпидемии была переоценена (также как и контактная передача).
Не берусь судить, в какой стадии сейчас научный консенсус на этот счёт, но всё же из общих соображений мне кажутся несопоставимыми многие сотни литров воздуха (и, соответственно, всякие аэрозоли), которые мы через лёгкие прокачиваем, - и шансы, чтобы на слизистую глаза что-то там попало.
Ну или очки типа UVEX однократно купить.
Если брать респираторы-маски, то со слов того, кого в своё время заставляли в них ходить на работе, 3Mовские, Алины "NR D" (переводят у нас как одноразовые, но на самом деле односменные, т.е. на 8 часов) в зависимости от модели можно пользоваться несколько дней - и только тогда начинают ощущаться затруднения при дыхании. Такие стоят 100-200 рублей (в зависимости от того ffp2 или ffp3, с клапаном-без и т.д. и т.п.)
Простейший способ дезинфекции масок - оставлять на несколько дней полежать и чередовать их (ковидла в течение нескольких дней на поверхностях сама погибнет), не требует почти никаких усилий.
Несколько мЕньше область применимости силиконовых полумасок типа 3M 650x, 750x.
У них ряд недостатков (например, в них сложнее говорить, даже с клапаном выдоха глушат речь), хотя и ряд преимуществ.
Ключевой вопрос - сколько можно использовать противоаэрозолевый фильтр (3M 6035, 6038)
Исчерпывающего ответа мне найти не удалось.
Научный сотрудник, постоянно профессионально работающий с СИЗ мне ответил, что фильтры типа 6035 на 5 дней.
В сверх обстоятельной статье про СИЗ и ковидлу[censored] не одна страница посвящена выяснению этого вопроса, и делается вывод что срок службы определяется запылённостью воздуха. И "акцентом на бактериологическую фильтрацию (т.е. фильтрацию только вирионов) — использовать респираторы можно месяцами, озаботясь только правильно дезинфекцией/стерилизацией. Материал будет накапливать и концентрировать на себе вирусные частицы, а со сроком жизни вируса на поверхности около месяца — это уже серьезная заявка. И основной проблемой, с которой столкнется пользователь, будет не проскок вирусных частиц, а обсеменение корпуса фильтра, маски, герметичных очков, одежды и т.д. и т.п."
Получается спектр оценки срока службы одного комплекта от 5 дней до "много дней". (И это именно если по 8 часов в день использовать или сопоставимо).
> Так это сильно избыточные требования (для специфических мест типа красных зон, очередей на КТ, ну или долговременные поездки на автобусе без вентилляции) - если ежедневно не иметь к этому отношения, то всё упрощается.
Полнолицевая маска замечательна не столько тем, что защищает глаза, а тем, что внутри неё достаточно чистого воздуха, чтобы не задыхаться в случае резко возросшего его потребления, например, при длительной физической нагрузке. Утверждаю это как пробовавший как полумаски, так и полнолицевые маски. В полнолицевой маске можно спокойно ехать на велосипеде, не задыхаясь, в полумаске — хрен, хотя фильтры одни и те же, FFP3. Минус полнолицевой маски — она неизбежно запотевает на улице в сырую погоду, а во время дождя в ней просто ничего не видно.
> Ну или очки типа UVEX однократно купить.
Вообще ни о чём, только запотевать будут.
> Если брать респираторы-маски, то со слов того, кого в своё время заставляли в них ходить на работе, 3Mовские, Алины "NR D" (переводят у нас как одноразовые, но на самом деле односменные, т.е. на 8 часов) в зависимости от модели можно пользоваться несколько дней - и только тогда начинают ощущаться затруднения при дыхании. Такие стоят 100-200 рублей (в зависимости от того ffp2 или ffp3, с клапаном-без и т.д. и т.п.)
Э, не-не, никаких клапанов на дешёвых китайских масках за 100-200₽, потому что они там только для вида, сделаны из слишком жёсткого пластика, потому не герметичны и отлично пропускают воздух как на выдохе, так и на вдохе. Плавали, знаем. Ну и дрянь вроде KN-95 не имеют нормальной скобы для носа, потому что рассчитаны на совместное ношение вместе с закрытыми очками, которые их обминают вокруг переносицы, поэтому либо очки (которые неизбежно запотевают) либо самостоятельно сделанная скоба на резинке из проволочной ручки от клипсы для документов.
> Простейший способ дезинфекции масок - оставлять на несколько дней полежать и чередовать их (ковидла в течение нескольких дней на поверхностях сама погибнет), не требует почти никаких усилий.
Ковидла, может, и подохнет, но вся твоя микрофлора, которую ты выделяешь при дыхании — нет. И на следующий день маска, которую ты таскал вчера восемь часов подряд, будет жутко вонять и станет рассадником всей остальной заразы и инфекции, помимо ковида. Так что не выдумывай, смело выкидывай «Лепесток» в контейнер для заразных биологических отходов с целью дальнейшей его утилизации, иначе действительно подцепишь какое-нибудь кожное заболевание.
> Несколько мЕньше область применимости силиконовых полумасок типа 3M 650x, 750x. > У них ряд недостатков (например, в них сложнее говорить, даже с клапаном выдоха глушат речь), хотя и ряд преимуществ.
В них вообще нельзя говорить в зоне заражения, потому что при вдохе клапан выдоха закрывается недостаточно быстро и подсасывает заражённый воздух внутрь маски.
> Ключевой вопрос - сколько можно использовать противоаэрозолевый фильтр (3M 6035, 6038) > Научный сотрудник, постоянно профессионально работающий с СИЗ мне ответил, что фильтры типа 6035 на 5 дней.
Но после выхода из зоны заражения его полагается выкинуть в тот же контейнер с биологическими отходами.
> Материал будет накапливать и концентрировать на себе вирусные частицы, а со сроком жизни вируса на поверхности около месяца — это уже серьезная заявка. И основной проблемой, с которой столкнется пользователь, будет не проскок вирусных частиц, а обсеменение корпуса фильтра, маски, герметичных очков, одежды и т.д. и т.п."
Ну и как ты себе представляешь работу с такой маской? Её же следует обеззараживать после выхода из зоны заражения раствором перекиси водорода, четвертичных аминов или, на худой конец, мыльным раствором, а потом промывать чистой водой, а куда девать при этом точно так же обсеменённые вирусными частицами фильтры? Купать в том же дезрастворе? Так их нельзя, они после этого приходят в негодность.
> Получается спектр оценки срока службы одного комплекта от 5 дней до "много дней". (И это именно если по 8 часов в день использовать или сопоставимо).
Ага, щаз, блин. Вышел из зоны заражения, прошёл первичную обработку дезсредством, стащил костюм, облил маску мирамистином, задержал дыхание, отсоединил фильтры, выкинул их в контейнер для утилизации, снял маску, утопил её в ванне с дезраствором, снял перчатки, выкинул в другой контейнер, облил лицо мирамистином, набрызгал его в рот, выдохнул, убежал в чистую зону — всё, можешь дышать дальше. Итого два комплекта в день, или один, но тогда с утра до вечера без обеда.
> Ну и как ты себе представляешь работу с такой маской?
У нас совсем разные случаи.
СИЗ на работе (никакого отношения к медицине) я вообще не использую.
Только в общественном транспорте, поликлинике, магазинах и т.д. (Да и то, пока с весны после вакцинации постепенно падали наработанные антитела пользовался обычной аптечной мелтблауновской (но это не точно) маской. Респираторы возобновил лишь когда антитела упали до оценочного удвоенного уровня защитного титра - исходя из результатов "народных исследований" V1V2 со всеми их неточностями[censored] ) .
При регулярном и концентрированном контакте, для врачей, при взаимодействии с заболевшими и т.п. - конечно, предложенное мной не подходит, т.к. много всякого нарушает (80% защиты ценой 20% усилий).
Это больше для обычных людей и условно обычной жизни.
> При регулярном и концентрированном контакте, для врачей, при взаимодействии с заболевшими и т.п. - конечно, предложенное мной не подходит, т.к. много всякого нарушает (80% защиты ценой 20% усилий). > Это больше для обычных людей и условно обычной жизни.
Т.е. я про альтернативу аптечным маскам (без степеней защиты), исключительно для обычной гражданской жизни.
Например, в Германии на каком-то этапе у них это было обязательным:
"Начиная с 31 марта, защитные маски FFP2, респираторы с высокой степенью защиты FFP2, необходимо будет носить в общественных местах. Так, они будут обязательны в медицинских кабинетах, общественном транспорте, больницах, учреждениях культуры и магазинах Берлина. Традиционные хирургические маски носить в указанных местах будет строго запрещено!" [censored]
И вот здесь можно вернуться к теме ветки и исходных сообщений.
Может быть что-то подобное и было бы если не разумной альтернативой происходящему бардаку, но частью разумной альтернативы.
Мобилизовать (да хоть национализировать) весной 2020[censored] и пару (?) других отечественных производств по профилю.
Запустить их в режиме круглосуточной работы в 3 смены, резко расширить производство (когда-то производство танков и истребителей после эвакуации промышленности чуть ли не с колёс начинали возобновлять. Уж респираторы совсем не настолько технологичные изделия).
И как минимум врачей в поликлиниках, милицию и т.д. ffp2/ffp3 на 100% обеспечить вместо никаких аптечных масок. Хотя бы государственный и муниципальный сектор. Но и за несоблюдение более систематично наказывать.
А как максимум бесплатно снабжать отрасли, которые должны работать и в ходе недокарантинов.
Сдаётся мне, эффект на снижение циркуляции инфекции был бы существенный, а обошлось бы весьма бюджетно.
Эффект, думаю был бы довольно значительный.
> "Начиная с 31 марта, защитные маски FFP2, респираторы с высокой степенью защиты FFP2, необходимо будет носить в общественных местах. Так, они будут обязательны в медицинских кабинетах, общественном транспорте, больницах, учреждениях культуры и магазинах Берлина. Традиционные хирургические маски носить в указанных местах будет строго запрещено!"
Я видел, как немцы носят эти самые маски FFP2. Просто маски, без очков или прижимающей скобы на переносице. А как я писАл выше, без отдельной обжимающей скобы на переносице их носить бесполезно, так как без неё между лицом и маской в районе носа образуются две дыры, через которые свободно входит и выходит нефильтрованный воздух.
> Мобилизовать (да хоть национализировать) весной 2020[censored] и пару (?) других отечественных производств по профилю. > Запустить их в режиме круглосуточной работы в 3 смены, резко расширить производство (когда-то производство танков и истребителей после эвакуации промышленности чуть ли не с колёс начинали возобновлять. Уж респираторы совсем не настолько технологичные изделия). > И как минимум врачей в поликлиниках, милицию и т.д. ffp2/ffp3 на 100% обеспечить вместо никаких аптечных масок.
Беда в том, что в масках P2 и P3 типа лепесток совершенно невозможно бегать. В них можно стоять, сидеть, лежать и неспешно ходить, ни о чём не думая. Любая более тяжёлая умственная и/или физическая нагрузка в них немедленно приводит к тому, что человек начинает выделять слишком много углекислого газа, тот не успевает покидать подмасочное пространство между вдохом и выдохом из-за чего человек вдыхает его обратно и у него начинает развиваться удушье. Да-да, даже несмотря на то, что кислорода в воздухе достаточно. Собственно, то же самое касается и хирургических масок. Ни в одной полумаске нормально двигаться не получается, начинается удушье. Именно поэтому народ высовывает носы из масок наружу. Нормально двигаться возможно только в полнолицевых масках. Я этот вопрос исследовал лично и отвечаю за то, что написАл.
> Хотя бы государственный и муниципальный сектор. Но и за несоблюдение более систематично наказывать. > А как максимум бесплатно снабжать отрасли, которые должны работать и в ходе недокарантинов.
Что, социализма с плановой экономикой захотел? А вот фиг, вокруг капитализм и надвигающееся Величие, синоним 3.14здеца.
> Сдаётся мне, эффект на снижение циркуляции инфекции был бы существенный, а обошлось бы весьма бюджетно.
Несомненно.
> Эффект, думаю был бы довольно значительный.
Был бы. Но на такое капиталистическая экономика не способна, только социалистическая.
> > Ну и как ты себе представляешь работу с такой маской?
> У нас совсем разные случаи. > СИЗ на работе (никакого отношения к медицине) я вообще не использую. > Только в общественном транспорте, поликлинике, магазинах и т.д.
В таком случае достаточно одного больного у тебя на работе, чтобы все твои потраченные деньги на маски, которые ты носишь только в транспорте, оказались потраченными впустую. И через это я тоже проходил, только с гриппом.
Ну что сказать... да, я как всегда поторопился, хотя меня несколько и смутила такая сумма. Облажался я, короче. Расходимся. Ссылка в домик в тайге отменяется.
> В таком случае достаточно одного больного у тебя на работе, чтобы все твои потраченные деньги на маски, которые ты носишь только в транспорте, оказались потраченными впустую.
Дык социальное дистанцирование!
Пролетевшая более полутора метров ковидла в бессильной злобе безжизненными тушками сразу осыпается на пол.
Ну а 100% в любом случае невозможно обеспечить - в раздевалке, после обеззараживания изолирующих скафандров, будет коллега, на которого раньше дома тёща чихнула - и всё.
> Ну и как ты себе представляешь работу с такой маской? Её же следует обеззараживать после выхода из зоны заражения раствором перекиси водорода, четвертичных аминов или, на худой конец, мыльным раствором, а потом промывать чистой водой,
К мыльному раствору есть вопросы.
У вирионов липидная оболочка? Мыло - поверхностно активные вещества и щелочная среда? - как здорово, что такое простое средство будет ковидлу убивать.
Но, возможно, не всё так однозначно:[censored]
Насчёт ранее упомянутого мирамистина я бы тоже уточнил, если уж так всё серьёзно.
Ведь в инструкции упоминаются заболевания, передающиеся половым путём.
Но почему сам производитель не заявляет действия против более простых вирусов?
В клинических рекомендациях не упоминается (правда там, наверное и не должно было - это не специализированный документ про дезинфекцию).
Наш суд, самый справедливый суд в мире их покарал, когда они в рекламе про защиту от ОРВИ упоминали:[censored]
> а куда девать при этом точно так же обсеменённые вирусными частицами фильтры? Купать в том же дезрастворе? Так их нельзя, они после этого приходят в негодность.
Складывать для ротации в бумажные пакетики.
В следующий раз брать, например, через неделю. (т.е. потребуется 7 или 14 комплектов).
После снятия с байонетного крепления и протирки спиртом не переворачивать фильтр дырочкой вниз, не трясти.
В группе[censored] граждане, которые считают это всё равно недостаточным, пробовали варианты с
1) Сухожаровым шкафом, 75 градусов на час.
2) Дезинфекция парами спирта.
Группа очень активная - можно в ней поискать ссылки-статьи, как фомиты обеззараживают [censored] [censored]
> Вместо того, чтобы закинуть в вектор RBD этого S-белка,
У кубинцев всё как заказывалось: [censored]
Аж 5 вакцин, 2 из которых в третей фазе (зимой завершение), потихонечку отдельные другие страны начали признавать (и если у Венесуэллы и Никарагуа вряд ли был большой выбор, то Иран, с которым совместная разработка и исследования Soberana-02, это чуть более интересно).
И в отличие от нашего Ковивака и Эпивака, снисходят и до публикаций в крупных зарубежных журналах. Со статьёй про 1й фазу даже в Ланцет прокрались.
> «В среднем у нас на ковид в день тратилось при обычной обстановке около 2 млрд руб. в день, сейчас при особой ситуации, при всплеске заболеваний — 3,6 млрд руб. в день
"При этом средняя по России стоимость госпитализации одного пациента с COVID-19 в первом полугодии 2021 года составила 135,4 тыс. руб. Для сравнения: стоимость госпитализации для больного не инфекционным заболеванием в разы меньше — 41,5 тыс. руб. В прошлом году ФОМС на 2,1 млн госпитализаций больных COVID-19 потратил более 245 млрд руб., говорилось в их отчете. Кроме того, стоимость лечения одного пациента с коронавирусом в 2020 году оценивалась в среднем по стране дешевле — в 115 тыс. руб.
В Москве лечение одного ковидного пациента заммэра Анастасия Ракова оценивала в 200 тыс. руб. Всего в прошлом году на борьбу с пандемией было выделено более 600 млрд руб., сообщала ранее вице-премьер " [censored]
> Наш суд, самый справедливый суд в мире их покарал, когда они в рекламе про защиту от ОРВИ упоминали:[censored]
Цитата из инструкции: «Обладает противовирусным действием, активен в отношении сложноустроенных вирусов (вирусы герпеса, вирус иммунодефицита человека)». Так-то действующее вещество мирамистина, вроде бы, является одним из спиртов, так что вполне может разлагать вирусные частицы.
> > а куда девать при этом точно так же обсеменённые вирусными частицами фильтры? Купать в том же дезрастворе? Так их нельзя, они после этого приходят в негодность.
> Складывать для ротации в бумажные пакетики. > В следующий раз брать, например, через неделю. (т.е. потребуется 7 или 14 комплектов). > После снятия с байонетного крепления и протирки спиртом не переворачивать фильтр дырочкой вниз, не трясти.
[Издевательски смеется счастливым, радостным смехом] Успехов тебе не заразиться таким дурацким способом!
> В группе[censored] граждане, которые считают это всё равно недостаточным, пробовали варианты с > 1) Сухожаровым шкафом, 75 градусов на час. > 2) Дезинфекция парами спирта. > Группа очень активная - можно в ней поискать ссылки-статьи, как фомиты обеззараживают
Надо же, сколько жадных, тупых идиотов. После нахождения в зоне заражения единственное, что можно сделать с фильтрами маски — утилизировать с применением всех возможных мер предосторожности.
> > В таком случае достаточно одного больного у тебя на работе, чтобы все твои потраченные деньги на маски, которые ты носишь только в транспорте, оказались потраченными впустую.
> Дык социальное дистанцирование!
Ага, угу.
> Пролетевшая более полутора метров ковидла в бессильной злобе безжизненными тушками сразу осыпается на пол.
К сожалению, это не так. Вирусы отлично разносятся неизбежными в офисах сквозняками на гораздо большие расстояния.
> Ну а 100% в любом случае невозможно обеспечить - в раздевалке, после обеззараживания изолирующих скафандров, будет коллега, на которого раньше дома тёща чихнула - и всё.
Так я и не спорю. При отсутствии полноценного локдауна во время пандемии надевать маски только в транспорте и магазинах и не носить их в офисе — пустая и бесполезная трата денег на маски, потому что при пандемии опасность заражения представляют собой любые скопления людей.
>То есть уважаемые люди прирастают где-то как минимум на половину этой суммы в день. Какой полезный и прибыльный ковидка, ускоряющий приближение Величия!
Я выше неправильную ссылку дал на
"В сверх обстоятельной статье про СИЗ и ковидлу"
-->
"Задержать COVID-19. Все про фильтрацию воздуха на случай пандемии" [censored] (это правильная ссылка)
Там очень подробно и глубоко разбирается физика процесса фильтрации аэрозолей, различные эффекты и принципы.
"...В целом, в волокнистом материале, который состоит из нескольких слоев беспорядочно расположенных волокон, перечисленные под спойлером эффекты осаждения частиц действуют с различной степенью проявления, а фильтрующие материалы характеризуются эффективностью улавливания аэрозолей и сопротивлением потока проходящего воздуха. Как правило, самые мелкие частицы, размером меньше 0,3 мкм, улавливаются преимущественно за счет диффузионного эффекта, а частицы больших размеров – преимущественно под действием механизмов касания, инерции и седиментации. Электростатический эффект осаждения проявляется в значительной степени при наличии высокозаряженных частиц и/или волокон."
Указывается на важность электростатического механизма фильтрации:
"Практически электростатический заряд волокон обеспечивает повышенную эффективность улавливания аэрозольных частиц из атмосферного воздуха в течении нескольких десятков и сотен часов. Важно то, что после разрядки материалы все равно сохраняют высокие фильтрующие свойства, обусловленные структурными характеристиками материалов. При длительной фильтрации аэрозолей с твердыми частицами происходят постепенное забивание фильтрующего слоя и осаждение вновь поступающих аэрозольных частиц на уже осажденных частицах, в результате чего эффективность не уменьшается, а сопротивление материала постепенно возрастает. При этом скорость забивания зависит от концентрации, дисперсности и природы аэрозольных частиц."
Рассматриваются разные виды аэрозолей, различные эффекты при фильтрации.
Вывод:
"Как следует из всего выше сказанного, при использовании одноразовых (условно) респираторов, в которых корпус является основным фильтром, все что нам остается — надеяться, что в воздухе, который через этот респиратор проходит будет находится не слишком много крупных аэрозолей и пыли (=небольшой город, деревня и т.п.). С акцентом на бактериологическую фильтрацию (т.е. фильтрацию только вирионов) — использовать респираторы можно месяцами, озаботясь только правильно дезинфекцией/стерилизацией. Материал будет накапливать и концентрировать на себе вирусные частицы, а со сроком жизни вируса на поверхности около месяца — это уже серьезная заявка. И основной проблемой, с которой столкнется пользователь, будет не проскок вирусных частиц, а обсеменение корпуса фильтра, маски, герметичных очков, одежды и т.д. и т.п."
> Успехов тебе не заразиться таким дурацким способом!
Картридж протёрт спиртом (или иным дезинфицирующим средством). Это гладкая поверхность, пластмасса, соответственно нет никаких особенностей это обеззаразить - также как и инструменты, поверхность приборов.
Фильтрующий материал сложен плотной гармошкой внутри, и отфильтрованные частицы аэрозоля внутри фильтрующего слоя. Оно не может оттуда выбраться, заползти на внутреннюю пластмассовую поверхность картриджа, затем переползти на внешнюю уже обеззараженную поверхность.
Я не утверждаю, что какие-то из пунктов инструкции,которую вы имеете в виду, для предельных условий типа работы в красных зонах избыточны. И не призываю нарушать что-то в действующих инструкциях.
Тем не менее 3M 6035 (для определённости) - это специальные именно противо-аэрозольные многоразовые фильтры, предназначенные для работы в течение нескольких (многих) смен в условиях агрессивной среды. Не вижу физических механизмов, почему их недопустимо использовать в этом качестве, когда у нас не аэрозоль вообще, а вирусная аэрозоль.
Не проверял, но предполагаю, что если начать гуглить и забуриться достаточно глубоко, вполне себе обнаружатся западные ведомственные инструкции по применению таких фильтров в том числе и в красных зонах в том режиме (многоразовом), как они и предназначены производителем.
> Цитата из инструкции: «Обладает противовирусным действием, активен в отношении сложноустроенных вирусов (вирусы герпеса, вирус иммунодефицита человека)».
Но заявляют действие не против любых вирусов, а лишь некоторых.
Видимо на то есть какие-то причины.
И когда стали рекламировать защиту от ОРВИ - им от суда прилетело (выше приводил ссылку).
> Так-то действующее вещество мирамистина, вроде бы, является одним из спиртов, так что вполне может разлагать вирусные частицы
Ага!
"Вроде бы"... "вполне может"... а может быть и нет.
А может недостаточно протереть лицо мирамистином, а нужно не менее 10 минут замачивать.
В принципе мирамистин несознательные люди в нехороших целях, связанных с эпидемией, используют и будто бы достигают желаемого, что могло бы быть признаком эффективности. Однако это может быть и "ошибкой выжившего" (те, у кого не сработало в интернетах об этом не признаются). Пресловутые утопавшие, потом с восторгом, рассказывающие, как игривые дельфины их подталкивали к берегу.
Вот!
Как многоразовые многосменные картриджи безжалостно обижать и насекомить, то можно, - а тут выясняется, что прям такое слабое место и потенциал для заражения :)
> "Вроде бы"... "вполне может"... а может быть и нет.
А скорее всего — да, потому что спирт. Не вижу причин для того, почему мирамистин не должен действовать на коронавирус, если он успешно действует на вирусы герпеса и ВИЧ.
> А может недостаточно протереть лицо мирамистином, а нужно не менее 10 минут замачивать.
Ну так я и не протираю. Набрызгал на всё лицо и сижу полчаса.
> Как многоразовые многосменные картриджи безжалостно обижать и насекомить, то можно, - а тут выясняется, что прям такое слабое место и потенциал для заражения :)
Так я написАл, что маску после обливания мирамистином всё равно надо кинуть в ванну с дезраствором. А мирамистин на маску — на всякий случай, чтобы не стряхнуть заразу на себя в процессе стаскивания маски с головы. Обливать маску на себе спиртом я не готов, так и потравиться недолго.
Сдал мазки в поликлиннике.Прошло две недели.
Периодичски звоню узнать результат.Колл центр-пока не готово.
Дозвонился секретарю главврача поликлинники.
У вас отрицательный результат.
Перезваниваю тут же обратно в колл центр.Пока не готово.
Звоню в омс.Такой номер не существует.Все охуенно.
Сейчас, сейчас
Интерес (безотносительно твоей дискуссии с dse) представляют итоговые цифры, которых в табличке нет, а в отчёте аргентинцев есть.
Количество побочек на 100 тысяч вколотых доз:
Астразенека/Ковишилд -- 132,34
Спутник -- 548,73
Синофарм -- 34,61
Из них в тяжелой форме на 100 тысяч вколотых доз:
Астразенека/Ковишилд -- 3,07
Спутник -- 2,78
Синофарм -- 1,19