Как мигранты вытесняют коренное население России из школ

> У Тегусигальпы исходно было:
>
> > 20000 жрут 140000000.
> > Счёт на начало года 0:688000
>
> Отсюда и пошла дискуссия. У нас 20000 буржуазии и 140000000 пролетариев? Или структура общества несколько сложнее?

20000 - это местный мем, как ты прекрасно знаешь. Буквально его понимать - глупо. Однако структуру общества, когда меньшинство жирует за счёт большинства, он описывает прекрасно.

> > Ты прослойку объявляешь подавляющим большинством - а это обман.
>
> Я говорю о том, что у нас, как и в предреволюционной России, кроме "классических" крупной буржуазии и пролетариата, есть куча всякой другой специфики.

Нет, ты говоришь о том, что есть какое-то другое "подавляющее большинство", а не пролетариат. Назови его, не увиливай. Или признай, что сморозил чушь.

> > Не знаю, что такое бланкизм

Это вообще не моё.

> Тогда не надо его применять там, где он может быть понят буквально.

Его и не применяли. Один ты его понял буквально.

> 1) Ты лучше меня знаешь, что я хотел сказать? Не надо за меня ничего придумывать.

Не "хотел сказать", а сказал. Я уже цитировал спорное место: https://vott.ru/entry/588704?cid=6762938 но ты всё съезжаешь с темы.

> Твоя цель отстоять какой-то тезис или вывести меня на чистую воду?

И то, и другое. Потому что когда я высказал тезис о том, что есть основные антагонисты - буржуазия и пролетариат и незначительная прослойка, не делающая погоды, ты сначала возразил, что эта прослойка - "подавляющее большинство" (что кардинально меняет всё), а от уточняющих вопросов начал увиливать, но на этой прослойке концентрировать всё внимание.

Ответь сначала, на самом ли деле ты называешь мелкую буржуазию, ремесленников, рантье и т.п. подавляющим большинством или ты просто фигню сморозил, но признавать этого не стал.

> > ты всё съезжаешь с темы.
>
> Блин, ну куда ещё конкретнее?!

И тут же:

> > Ответь сначала, на самом ли деле ты называешь мелкую буржуазию, ремесленников, рантье и т.п. подавляющим большинством или ты просто фигню сморозил, но признавать этого не стал.
>
> А это смотря где.

При том, что сам же выше писал про прослойку мелких личинок крупных собственников, которые политику не делают: "именно они и делают, ибо их подавляющее большинство, и на них всё держится."

И вот так вот в этом треде ты, сначала высказав позицию по принципиальному моменту, потом всю дорогу исполняешь, мягко говоря, голландский шаг:

[censored]

Или ты утверждаешь, что эта прослойка - подавляющее большинство и на ней всё держится, или отделываешься расплывчатыми фразами "смотря где". Одно с другим несовместимо. Определись уже!


А касательно твоего примера (не буду останавливаться на том, что он вывернут наизнанку) - если рабочий продаёт свой труд по фиксированной цене фиксированному капиталисту, который извлекает прибавочную стоимость, то никакой он не капиталист и даже не мелкобуржуй, а банальный пролетарий. То же самое с программистами-фрилансерами и тому подобной публикой. И если тебе кажется, что это какая-то новая реальность, которую надо как-то по-новому описывать, могу сказать что нет, всё давно схавано и высрано "устаревшим". Кури Маркса, хотя бы поиском по тексту по словам "на дому" (работа). Держи пару цитат для затравки:


"план разделения труда основывается теперь на применении женского труда, труда детей всех возрастов, необученных рабочих, где это только возможно, – короче говоря, на применении «cheap labour», дешёвого труда, по характерному английскому выражению. Это относится не только ко всякого рода комбинированному в крупном масштабе производству, применяет ли оно машины или нет, но и к так называемой домашней промышленности, независимо от того, занимаются ли ею рабочие в своих частных квартирах или же в мелких мастерских. Эта так называемая современная домашняя промышленность кроме названия не имеет ничего общего со старинной домашней промышленностью, которая предполагает независимое городское ремесло, самостоятельное крестьянское хозяйство и, прежде всего, дом у рабочей семьи. Теперь она превратилась во внешнее отделение фабрики, мануфактуры или торгового заведения. Кроме фабричных рабочих, мануфактурных рабочих и ремесленников, которых капитал пространственно концентрирует большими массами и которыми он командует непосредственно, он с помощью невидимых нитей приводит в движение целую армию домашних рабочих, рассеянных в больших городах и в деревне.
...
Эксплуатация дешёвых и незрелых рабочих сил приобретает в современной мануфактуре ещё более бесстыдный характер, чем в собственно фабрике, потому что техническая основа последней, замещение мускульной силы машинами и лёгкость труда, в мануфактуре по большей части отсутствует; притом в мануфактуре женский организм или ещё не окрепший организм малолетних самым бессовестным образом предаётся действию ядовитых веществ и т. д. При так называемой работе на дому эксплуатация приобретает ещё более бесстыдный характер, чем в мануфактуре, потому, что способность рабочих к сопротивлению уменьшается их разобщённостью, что между собственно работодателем и рабочим вторгается целый ряд хищных паразитов, что работа на дому повсюду борется с машинным или, по меньшей мере, мануфактурным производством той же самой отрасли, что бедность похищает у рабочего необходимейшие условия труда – помещение, свет, вентиляцию и т. д., – что нерегулярность занятий растёт и, наконец, что в этих последних убежищах для всех, кого крупная промышленность и земледелие сделали «излишними», конкуренция между рабочими неизбежно достигает своего максимума. Систематически осуществляемая лишь благодаря машинному производству экономия на средствах производства, которая с самого начала является в то же время беспощаднейшим расточением рабочей силы и хищничеством по отношению к нормальным условиям функционирования труда, теперь тем сильнее обнаруживает эту свою антагонистическую и человекоубийственную сторону, чем меньше в данной отрасли промышленности развиты общественная производительная сила труда и техническая основа комбинированных процессов труда.
...
Во внешнем отделении фабрики, мануфактуры и магазина – в сфере работы на дому, и без того совершенно нерегулярной, находящейся в отношении сырого материала и заказов в полной зависимости от произвола капиталиста, который не связан здесь никакими соображениями об использовании помещений, машин и т. д. и ничем не рискует, кроме шкуры самих рабочих, – в этом внешнем отделении систематически выращивается, таким образом, промышленная резервная армия, которая постоянно готова к услугам капиталиста, которая в одну часть года губится вследствие самого нечеловеческого каторжного труда, а в другую часть года низводится до босяцкого положения из-за отсутствия работы."

> Не. В целом, если брать глобальную экономику как единый организм, то всё по классике. Но в силу международного разделения труда, в отдельных странах картина может отличаться. Так?

Нет, и в отдельных странах пропорция эксплуататоры/эксплуатируемые не будет отличаться. Другое дело, что в странах центра общий уровень жизни эксплуатируемых выше за счёт эксплуатации стран периферии.

> Цитаты отличные, спасибо. Вопрос про фриланс снимаю.

Пожалуйста. Пользуясь случаем, настойчиво рекомендую почитать "Капитал", даже не только для понимания марксизма, а просто для расширения кругозора. Маркс описывает картину становления капитализма и его текущего на тот момент состояния, цитируя туеву хучу источников, в которых местами просто разверзаются бездны. (Правда, язык там тяжёлый, часто просто через словесные построения тяжело продраться, хоть мысль излагается и несложная, но оно того стоит).

> Разверни, что я по твоему «вывернул наизнанку».

Момент, когда капиталист отдаёт рабочему средства производства. На практике происходит наоборот: капиталист создаёт некую передаточную систему (между производителем и конечным потребителем) в среде мелкобуржуев, уже владеющих средствами производства и различными способами отжимает прибавочную стоимость себе, оставляя бывшим мелкобуржуям только всё уменьшающуюся оплату труда.

> Это ситуация например таксиста, работающего на своей машине.

Именно так там и было - бомбил, назначавших высокие цены и оставлявших прибавочную стоимость себе, потеснили агрегаторы, поначалу предоставившие удобный сервис заказа за смешной процент, а потом, со временем, взвинтившие его в несколько раз (а ведь процент-то не от прибыли, а от выручки - то есть долю отжимаемой прибавочной стоимости они взвинтили ещё больше), уронившие ценник, но сильно нарастившие объём за счёт того самого применения «cheap labour» из цитат выше - и создавшие по сути новое, более совершенное средство производства, оставив бывшим мелкобуржуям классическую потогонную "работу на дому".

А я думал, ты про американских фермеров пример приведёшь, которые бывшие мелкобуржуи и сейчас как бы формально они же, но по факту давно уже такие же рабочие на дому у крупных агрохолдингов, которые закупают у фермеров продукцию по цене "лишь бы не сдохли".

> Вотт тут хотелось бы обоснования. Что-то мне подозрительно, что на Филиппинах и в Люксембурге этот показатель сойдётся. Потому как в глобальной экономике национальные границы не существенны, ИМХО есть страны-цеха и страны-офисы. Именно на этом и строятся всякие "скандинавские социализмы".

ОК, поправка: не конкретная пропорция, но основной принцип, когда меньшинство владеет большинством средств производства, а у большинство - владеет их ничтожной долей.

Можно тут посмотреть, например:[censored] , выбрать Share of top 1/5/10% of wealth и Share of bottom 60% of wealth (правда, там далеко не все страны, в основном ЕС).

И в "скандинавских социализмах" та же херня, там не собственность, а распределение доходов отличается.

> Ну, у меня не отдаёт, а продаёт. Но дело в том, что это абсолютно не важно для схемы в целом - почему бы и нет?

Потому что в жизни всё наоборот. Не будет никакой капиталист продавать станок рабочему, если только у него нет гарантии того, что с этого станка продолжит поступать определённая продукция в распоряжение капиталиста по определяемой им цене - а в этом случае ни о какой полноценной собственности на средства производства речи не идёт. Что это за собственность, которой не можешь распоряжаться по своему усмотрению?

> Как определять, по отношению к собственности или относительно роли в производственных отношениях?

Я считаю, что нужно определять по отношению к собственности на средства производства. При этом нужно помнить, что средства производства - это не только непосредственные орудия труда, а весь комплекс обеспечения жизненного цикла товара на этапе производитель-потребитель, включая логистику.

> С точки зрения эксплуатации, ведь нет абсолютно никакой принципиальной разницы, ездит этот таксист на своей машине или машине хозяина, в обоих случаях он продаёт свой труд.

Если таксист ездит на своей машине и самостоятельно взаимодействует с пассажирами, продавая свой труд и оставляя в собственном распоряжении прибавочную стоимость - он не пролетарий, а мелкобуржуй. Если ездит на арендованной машине - то же самое. В данном случае он является собственником средств производства (если это вообще применимо к услугам в марксистском понятийном аппарате, точно не скажу).

Если он взаимодействует с пассажирами через посредника, который забирает себе прибавочную стоимость, оставляя таксисту только всё уменьшающуюся оплату труда - это типичный пролетарий, "работающий на дому", которого всё более жестоко эксплуатируют.

А первый, мелкобуржуй - становится вымирающим видом, вытесняемым с рынка армией пролетариев. Тут вообще просто классика, вытеснение ремесленников-кустарей крупным производством.

> Если мы определяем всех, кто продаёт свой труд, как пролетариев, то тогда ваш тезис насчёт двух классов абсолютно верен. Но в чём тогда принципиальное отличие между пролетарием и мелким собственником? Или его нет? Тогда кто у нас мелкая буржуазия?

Я считаю так:
Продаёшь свой труд, при этом производя прибавочную стоимость, которую забирает чужой дядя - ты пролетарий.
Продаёшь свой труд, при этом производя прибавочную стоимость, которую оставляешь себе - ты мелкобуржуй.
Покупаешь чужой труд, забирая себе прибавочную стоимость - ты буржуй различной степени крупноты.

> Так в том и фишка. Капиталист в принципе может даже подарить машину таксисту. Куда тот денется с подводной лодки, без агрегатора? Точно так же, как капиталист может подарить рабочему например комплект инструмента, которыми рабочий будет работать на заводе капиталиста.

А в реальности - продаёт втридорога. Просто потому что может, потому что обеспечил резервную армию голодных ртов, которые с радостью выкупят орудия труда, чтобы суметь продать свой труд.

> Собственником средств производства рабочий от этого не становится.

Да.

> То есть тут мы приходим к тому, как определять частную собственность. Получается, что тоже через производственные отношения. Частная собственность - это та собственность которая позволяет осуществлять эксплуатацию. Так?

А тут и не надо придумывать ничего нового, а надо всего лишь обратиться к истокам: "современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации большинства меньшинством." © Манифест

Ты, камрад, изобретаешь велосипед, серьёзно. Думаешь и двигаешься в правильном направлении, но торишь заново давно проложенный путь. Стоит таки почитать классиков - с чем-то ты согласишься, с чем-то нет, но проглядеть системно изложенные воззрения - это быстрее, чем возводить свои с нуля.