Как мигранты вытесняют коренное население России из школ

zavtra.ru — На прошедшем 30 марта заседании Совета при Президенте по межнациональным отношениям Владимир Путин заявил: «Это не очень публичная вещь, не очень публичная сфера и малоприятная на первый взгляд, но существенная и для нас тоже важная.».
Новости, Общество | pyth2000 09:15 25.04.2021
27 комментариев | 51 за, 4 против |
#1 | 10:11 25.04.2021 | Кому: Всем
При всём множестве буковок, так и не понял, чем конкретно мешают мигранты. Кроме факта своего присутствия, разумеется. По моему так радоваться надо, что их дети в школы идут.
#2 | 10:37 25.04.2021 | Кому: Longint
> Ну не хотят размножаться русские, будут - нерусские.

Хотят. Не могут. Воспроизводство рабочей силы внутри страны экономически нецелесообразно. Мигранты во втором-третьем поколении будут точно так же не размножаться и ворчать про «понаехавших с аулов».
#3 | 10:41 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> А нахуя тебе национальная сплочённость? С факелами походить?

Нет. Чтобы элементарно защитить себя. «Бог на стороне больших батальонов» (С). В условиях деградации социальных институтов, появляются их суррогаты, и выигрывает тот, у кого клан больше.
#4 | 10:46 25.04.2021 | Кому: Longint
> Если негры в африке голодающие могут свою популяцию поддерживать даже в том аду, значит - и русские в России могут.

Себестоимость выращивания человеков в Африке и в России немножко разная.

Себестоимость выращивания человека в архаичном обществе (просто кормить нормально, чтобы рахитом не вырос и лопату мог держать), и выращивания человека в болемень индустриальном обществе тоже разная.
#5 | 10:47 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> От кого?

От всех.
#6 | 10:59 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> Не понял.

Всё просто. Большая общность рассыпается. Приходится склеивать свои микрообщества. Кто не успел - того съели те, кто успел.
#7 | 12:51 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> 20000 жрут 140000000.

У тебя пищевая пирамида ровно из двух слоёв. Слишком просто.
#8 | 13:59 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> Есть 2 класса©
> Всё ещё проще.

Ты пытаешься натянуть сову реальности на глобус формулы из книжки. Это не значит, что формула не работает. Это значит, что объективная реальность не помещается ни в какую книжку. У тебя вульгаризация марксизма, ИМХО.
#9 | 15:13 25.04.2021 | Кому: pyth2000
> Остальное - частности.

Реальность состоит из частностей. А вотт это - примерно как изучать двигатель последней модели БМВ по одноцилиндровому макету из кабинета физики в школе. Хотя законы термодинамики в обоих двигателях работают одинаково.
#10 | 15:40 25.04.2021 | Кому: pyth2000
> Частности нужны уже для детальной проработки чего-нибудь.

И на этом этапе выясняется, что пирамида эксплуатации многоступенчатая, что одно и то же физическое лицо в разных ситуациях может быть и эксплуатируемым, и эксплуататором, что возможны конфликты интересов как между разными группами эксплуататоров, так и среди эксплуатируемых, и т.д. Я об этом.

Чтобы обсуждать принципы - да, простой схемы достаточно. Для практической деятельности - нет. ИМХО именно так и получилось, когда Ленин решал практические задачи «на земле» под разговоры европейских коллег, что он неправильный марксист и делает неправильную революцию.
#11 | 16:09 25.04.2021 | Кому: pyth2000
> А по факту, в базисе есть эсплуататоры и эксплуатируемые. Я об этом.

Ну почти. ИМХО в базисе есть эксплуатация как экономический механизм. И его надо сломать. А формы, роли, схемы, участники и т.д. - это всё уже изменчиво.
#12 | 19:12 25.04.2021 | Кому: Tegucigalpa
> Таки считал, что есть 2 класса.

Да ладно? И не различал пролетариат и крестьянство, феодалов и буржуазию?
#13 | 19:13 25.04.2021 | Кому: eric.romanoff
> как-ты думаешь какой фактор тут зарулил традиции?

Сиськи? :)
#14 | 05:59 27.04.2021 | Кому: Ерш
> Блин, разговоры у вас, ребята - ну чисто "Мне Рабинович напел, хуйня какая-то".

Разверни. А то сам Рабинович! :)
#15 | 06:14 27.04.2021 | Кому: Ерш
> Ну тебе Тегусигальпа что-то пишет, а ты делаешь выводы "что объективная реальность не помещается ни в какую книжку".
>
> Ты лучше сам книжку прочитай, будешь всех ловко срезать хитрыми цитатами! )

Цитат надёргать - не велик труд. Чтобы самому понять, надо своими словами.

Тут принципиальный момент, если мы таки придерживаемся диалектического материализма. Объективная реальность всегда сложнее любой теории, потому что пятнадцатый камень сада Реандзи, блин. Любая теория - это лишь отражение реальности в нашем сознании.
#16 | 06:25 27.04.2021 | Кому: Ерш
> Твои претензии в этом треде в адрес марксизма

Мои претензии относятся к пониманию марксизма некоторыми товарищами, которые на мой взгляд не пользователи марксизма, а его пленники. А с марксизмом всё в порядке.
#17 | 09:07 27.04.2021 | Кому: Ерш
> Ключевое-то он тебе правильно указал - что меньшинство крупных собственников, которым принадлежит подавляющее большинство средств производства, сосут кровь из подавляющего большинства.

С этим как бы никто и не спорил.

> А то, что в этом большинстве есть ещё прослойка мелких личинок крупных собственников, тоже пытающихся сосать кровь из тех, кто под ними - это так, частности. Политику они не делают.


То есть как не делают? Именно они и делают, ибо их подавляющее большинство, и на них всё держится. Тех, что на верху, жалкая кучка, подсрачниками разогнать можно.

> А твой рецепт "увеличивать национальную сплочённость, чтобы сплотиться и защититься от всех, чтобы не съели другие общества; не зацикливаться на делении общества на основные классы" - это как раз не марксизм, а совсем наоборот.


Это не мой рецепт. Я нигде не предлагал «увеличивать национальную сплочённость». В текущей реальности оно происходит вотт так. В условиях атомизированного общества те, кто может опереться на некое сообщество (этническое - частный случай) получают преимущество.
#18 | 09:46 27.04.2021 | Кому: Ерш
> На ком всё держится?

На людЯх. Работать-то придётся с людьми, а не с цифрами в таблицах. Да, в экономике их доля комариная. Но в обществе-то это значительные массы. Я об этом.
#19 | 10:22 27.04.2021 | Кому: ustrrastr
> Те самые "мещане" и "лавочники", которые формируют социальную базу для фашизма

Да! Но опять же как повернётся. В нашей революции мелкие собственники, крестьяне, стали как раз социальной базой красных, поскольку классического пролетариата в архаическом аграрном обществе было относительно мало. Он был авангардом, но не массовкой.
#20 | 08:11 28.04.2021 | Кому: aspav
> Давай ещё раз попробуем:
> В автомобиле дохренища болтов. Но всего один водитель.
> Кто определяет куда едет автомобиль?

А вотт это, батенька, чистой воды бланкизм. :)

> А как ты это определяешь? По каким признакам?

> Как отличаешь пользователй от пленников?

Пленники не сомневаются.
#21 | 13:44 28.04.2021 | Кому: Ерш
> А на вопрос отвечаешь - как будто твой.

Я описываю то, что происходит. Объединение по этническому признаку - оно простое и естественное. Что мы и наблюдаем. Объединение по такому неочевидному (без соответствующей образовательной базы) признаку как классовый, требует очень много работы, которая только-только начинает делаться. У нас сейчас нет рабочих образца девятнадцатого века, живущих в казарме при заводе и уже организованных в крупные коллективы по производственной необходимости. При этом, чтобы создать классовое объединение, сначала придётся как-то расколоть уже сложившиеся этнические объединения. А на этом поле вообще ещё конь не валялся, я по крайней мере не вижу людей и структур, готовых работать внутри меньшинств и диаспор.

> На каких, блин, людЯх? Я тебе пишу, что есть основные классы, которые делают погоду - буржуазия (капиталисты) и пролетариат, и прослойка "средних классов", которые погоды не делают


У Тегусигальпы исходно было:

> 20000 жрут 140000000.

> Счёт на начало года 0:688000

Отсюда и пошла дискуссия. У нас 20000 буржуазии и 140000000 пролетариев? Или структура общества несколько сложнее?

> Ты прослойку объявляешь подавляющим большинством - а это обман.


Я говорю о том, что у нас, как и в предреволюционной России, кроме "классических" крупной буржуазии и пролетариата, есть куча всякой другой специфики. А с организованным фабричным пролетариатом вообще беда, в силу продолжающейся деиндустриализации.

> Не знаю, что такое бланкизм, и не интересно, но это однозначно говорит о том, что количество решает не всегда. Точнее, почти никогда. Значимость элемента в системе определяется не его количеством, а ролью.


Вотт тоже самое говорят капиталисты, обосновывая своё право на прибавочный продукт своей ролью в организации производства.

Извините, бежать надо по работе, не успеваю ответить на остальное.
#22 | 14:59 01.05.2021 | Кому: Ерш
> Это вообще не моё.

Ага, извини, это я aspav ответил до кучи.

> 20000 - это местный мем, как ты прекрасно знаешь. Буквально его понимать - глупо.


Тогда не надо его применять там, где он может быть понят буквально.

> Нет, ты говоришь о том, что есть какое-то другое "подавляющее большинство", а не пролетариат. Назови его, не увиливай. Или признай, что сморозил чушь.


Извини, но:

1) Ты лучше меня знаешь, что я хотел сказать? Не надо за меня ничего придумывать.

2) Твоя цель отстоять какой-то тезис или вывести меня на чистую воду?

Мой тезис состоял в том, что кроме «чистой» буржуазии, являющейся собственником средств производства и получающих доход за счёт эксплуатации чужого труда, и «чистого» пролетариата, не имеющего ничего кроме своих рук и получающего доход в виде заработной платы, есть другие варианты. Наёмный работник, получающий пассивный доход с купленных акций, это буржуазия или пролетарий?
#23 | 18:28 03.05.2021 | Кому: Ерш
> Не "хотел сказать", а сказал. Я уже цитировал спорное место: https://vott.ru/entry/588704?cid=6762938 но ты всё съезжаешь с темы.

Блин, ну куда ещё конкретнее?! Я описываю то, что происходит в окружающей реальности. Без оценочных суждений. Происходят объединения по этническому признаку, потому как за редким исключением для более сложных вариантов нет необходимых условий. А делать что-то надо здесь и сейчас.

> И то, и другое. Потому что когда я высказал тезис о том, что есть основные антагонисты - буржуазия и пролетариат и незначительная прослойка, не делающая погоды, ты сначала возразил, что эта прослойка - "подавляющее большинство" (что кардинально меняет всё), а от уточняющих вопросов начал увиливать, но на этой прослойке концентрировать всё внимание.


Не понимаю, где ты видишь увиливание.

> Ответь сначала, на самом ли деле ты называешь мелкую буржуазию, ремесленников, рантье и т.п. подавляющим большинством или ты просто фигню сморозил, но признавать этого не стал.


А это смотря где. Тут надо оперировать конкретными цифрами по конкретным экономикам. Структура занятости по странам будет отличаться в зависимости от доли производства в экономике.

Кроме того, я хотел сказать, что формы собственности и производственных отношений могут сильно отличаться от классических. Фабричных рабочих времён Маркса и Ленина, живущих в казармах при заводе, сейчас можно найти далеко не везде. Я выше привёл пример - рабочий с акциями это кто? Рабочий, сдающий имеющуюся в собственности квартиру это кто? Фрилансер это кто?

Мой посыл следующий. В базе, как и сто лет назад, мы имеем всё ту же капиталистическую систему. Я не отрицаю классовый подход. Но формы реализации этих базовых принципов могут существенно различаться. И одно и то же физическое лицо в разных ситуациях может выступать и как пролетарий, и как буржуа. Всё это надо осознавать, различать и с этим работать. Находя подходы к каждой конкретной категории трудящихся.

Абстрактный пример, сферический в вакууме. Классический фабричный рабочий, работает на станке, получает зарплату, осознаёт себя рабочим, ведёт экономическую борьбу (состоит в профсоюзе, бастует и т.д.). Однажды капиталист ему предлагает - а давай ты тоже будешь капиталистом. Ну её, эту классовую борьбу. Выкупай свой станок по остаточной стоимости (извини, бесплатно не отдам, за него деньги плочены), и стань предпринимателем, работай на себя. Покупай энергию, сырьё, продавай продукцию, работай сколько и когда захочешь. Формально наш рабочий, (та-да-ам!), теперь тоже собственник. Практически же, ситуация абсолютно не поменялась, более того, стала выгоднее для капиталиста. Он скинул с себя расходы на организацию производства, на обслуживание оборудования, на какую-никакую социалку. Рабочий никуда не денется, он в ситуации "идеальной конкуренции", когда таких как он целый цех, никак повлиять на закупочные цены он не может. То есть может конечно, объединившись с другими такими же в единое коллективное предприятие, но они теперь для него конкуренты, а свой станок-кормилец (на самом деле это теперь его кандалы) для этого придётся отдать в колхоз (ага, щаз). В итоге наш рабочий пашет больше, чем раньше, "добровольно и с песней", а за свою собственность глотку перегрызёт. Эксплуатация осталась, никуда не делась.

Вотт что-то вроде этого я и хотел обсудить. Только не в стиле камрада Лепанто, пожалуйста.
#24 | 07:12 04.05.2021 | Кому: Ерш
> И вот так вот в этом треде ты, сначала высказав позицию по принципиальному моменту, потом всю дорогу исполняешь, мягко говоря, голландский шаг:

Не. В целом, если брать глобальную экономику как единый организм, то всё по классике. Но в силу международного разделения труда, в отдельных странах картина может отличаться. Так?

> Кури Маркса, хотя бы поиском по тексту по словам "на дому" (работа). Держи пару цитат для затравки:


Цитаты отличные, спасибо. Вопрос про фриланс снимаю.

> А касательно твоего примера (не буду останавливаться на том, что он вывернут наизнанку) - если рабочий продаёт свой труд по фиксированной цене фиксированному капиталисту, который извлекает прибавочную стоимость, то никакой он не капиталист и даже не мелкобуржуй, а банальный пролетарий.


По сути да, именно об этом я и хотел сказать. Но формально он при этом может быть собственник. Я такой пример пытался сконструировать. Разверни, что я по твоему «вывернул наизнанку». Это ситуация например таксиста, работающего на своей машине. Вполне может быть, что я несу хрень, это святое дело - если хрень не нести, она остаётся внутри.
#25 | 11:10 04.05.2021 | Кому: Ерш
> Нет, и в отдельных странах пропорция эксплуататоры/эксплуатируемые не будет отличаться. Другое дело, что в странах центра общий уровень жизни эксплуатируемых выше за счёт эксплуатации стран периферии.

Вотт тут хотелось бы обоснования. Что-то мне подозрительно, что на Филиппинах и в Люксембурге этот показатель сойдётся. Потому как в глобальной экономике национальные границы не существенны, ИМХО есть страны-цеха и страны-офисы. Именно на этом и строятся всякие "скандинавские социализмы".

> Пользуясь случаем, настойчиво рекомендую почитать "Капитал", даже не только для понимания марксизма, а просто для расширения кругозора. Маркс описывает картину становления капитализма и его текущего на тот момент состояния, цитируя туеву хучу источников, в которых местами просто разверзаются бездны. (Правда, язык там тяжёлый, часто просто через словесные построения тяжело продраться, хоть мысль излагается и несложная, но оно того стоит).


Поэтому и читаю "набегами". Прочитать - одно, а уложить в голове своими словами - другое.

> Момент, когда капиталист отдаёт рабочему средства производства. На практике происходит наоборот: капиталист создаёт некую передаточную систему (между производителем и конечным потребителем) в среде мелкобуржуев, уже владеющих средствами производства и различными способами отжимает прибавочную стоимость себе, оставляя бывшим мелкобуржуям только всё уменьшающуюся оплату труда.


Ну, у меня не отдаёт, а продаёт. Но дело в том, что это абсолютно не важно для схемы в целом - почему бы и нет? Вот тут мы подобрались к самой сути вопроса, из-за чего и возникла дискуссия. Это как раз то, что я хотел бы для себя прояснить - сейчас у меня окончательной ясности нет.

Та самая тема "поисков пролетария". Как определять, по отношению к собственности или относительно роли в производственных отношениях? С точки зрения эксплуатации, ведь нет абсолютно никакой принципиальной разницы, ездит этот таксист на своей машине или машине хозяина, в обоих случаях он продаёт свой труд. Если мы определяем всех, кто продаёт свой труд, как пролетариев, то тогда ваш тезис насчёт двух классов абсолютно верен. Но в чём тогда принципиальное отличие между пролетарием и мелким собственником? Или его нет? Тогда кто у нас мелкая буржуазия?
#26 | 07:22 05.05.2021 | Кому: Ерш
> Я считаю так:
> Продаёшь свой труд, при этом производя прибавочную стоимость, которую забирает чужой дядя - ты пролетарий.
> Продаёшь свой труд, при этом производя прибавочную стоимость, которую оставляешь себе - ты мелкобуржуй.
> Покупаешь чужой труд, забирая себе прибавочную стоимость - ты буржуй различной степени крупноты.

Хорошее определение, спасибо.

> Потому что в жизни всё наоборот. Не будет никакой капиталист продавать станок рабочему, если только у него нет гарантии того, что с этого станка продолжит поступать определённая продукция в распоряжение капиталиста по определяемой им цене - а в этом случае ни о какой полноценной собственности на средства производства речи не идёт.


Так в том и фишка. Капиталист в принципе может даже подарить машину таксисту. Куда тот денется с подводной лодки, без агрегатора? Точно так же, как капиталист может подарить рабочему например комплект инструмента, которыми рабочий будет работать на заводе капиталиста. Собственником средств производства рабочий от этого не становится.

То есть тут мы приходим к тому, как определять частную собственность. Получается, что тоже через производственные отношения. Частная собственность - это та собственность, которая позволяет осуществлять эксплуатацию. Так?
#27 | 08:56 05.05.2021 | Кому: Ерш
> Ты, камрад, изобретаешь велосипед, серьёзно. Думаешь и двигаешься в правильном направлении, но торишь заново давно проложенный путь. Стоит таки почитать классиков - с чем-то ты согласишься, с чем-то нет, но проглядеть системно изложенные воззрения - это быстрее, чем возводить свои с нуля.

Да, именно это я и делаю. Знать и понимать - разные вещи. Усвоение информации как усвоение белков - мы не берём их готовые, мы всегда их раскладываем на аминокислоты и потом синтезируем уже свой белок. Вон, выше камрад aspav спрашивал, зачем сомневаться в очевидных вещах. Главная беда советского марксизма ИМХО как раз то, что в нём перестали сомневаться. Научное познание в том и состоит, что это своего рода блокчейн, где все ходы записаны и любое звено в цепи рассуждений в любой момент можно подвергнуть сомнению и перепроверить. Корректный эксперимент тем и отличается, что его можно воспроизвести сколько угодно раз с тем же результатом.

Осознание отличается от просто знания тем, что информация становится частью твоей структуры мышления. Собственно просветление это есть момент качественного перехода. Хочу достичь марксистского сатори. :)

Кроме того, это прокачивает скилл трансляции знаний на внешнюю аудиторию, где просто послать читать Маркса не канает, нужно уметь объяснить своим языком.

Спасибо за конструктивную дискуссию. Помогло, пожую это всё в голове.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.