Спекулянт питьевой водой и вакцинами стал богатейшим ...

> Не совсем, социализм это когда трудящиеся руководят страной через свои структуры власти.

Это советская власть.
Социализм это формация, начало процесса построения коммунизма.
Если мы говорим не об этом - это не плохо, но это значит, что мы говорим не про социализм.

Кстати, в Китае - трудящиеся руководят страной?

> Давно уже нет, лет 10 как победили бедность

Говорят, что таки, нет.

Буржуазный поклеп?

Или снабжение миллиардов едой и кровом - они и впрямь смогли?

И это я еще не дифференцирую здесь нищету и бедность как категорию сравнительную.

> и так просто построить социализм не получит[]ся

Тут и с грамотностью не очень. Какой уж там социализм.

>
> Кстати, в каком году признали? В 1991? Опаньки!!!

А началось с чего? Не с того ли что китайчата отказались Сталина разоблачать?

> т.е. покупать клубы НБА, яхты, поместья в Лондоне китайским миллиардерам велит КПК?

Просто Китай сейчас настолько богат, что может позволить своим миллиардерам, для поддержания так сказать имиджа страны, эти маленькие слабости. Ну собственно как и у нас некоторые нэпманы очень роскошно жили, но под чутким руководством партии.

> Т.е. платить пенсии по старости для 100% населения Китай себе позволить не может

Откуда такая информация? Там давно уже всем платят.
[censored]

> только к коммунизму и даже социализму, это не имеет никакого отношения.

Каким образом ты это определил?
Я уже в сотый раз наверное спрашиваю, и никто мне так и не ответил. Чем (кроме масштабов и большего влияния компартии на капиталистов) происходящее в Китае отличается от НЭПа СССР?

Реальность показывает, что китайское "что-то" намного более социалистично, чем советский НЭП.

Деприватизацию, кстати, они уже провели. И посадили или расстреляли всех её участников.

И это ни о чём не говорит?

> В Китае нет бедных?

Их количество уменьшается охрененными темпами.

> Но сначала идет определение.

Безусловно. И, полностью согласен, что определению социализма ситуация в Китае не соответствует никак. Т.к. присутствует ЧССП. Но точно так же ЧССП присутствовала во время советского НЭПа.

Однако, НЭП все называют этапом построения социализма в СССР, а ситуацию в Китае - нет. Странные двойные стандарты.

Изменение уровня жизни - имеет место.

Но тут надо определиться - мы говорим о об изменении уровня жизни или о социализме?

Если об изменении уровня жизни - то это совсем не обязательно социализм, когда уровень повышается.

А если о социализме, то - как мы даем ему определение?

Можно определять понятие полностью априорно, т.е. термин, обозначающий понятие, полностью со всеми гипотетическими свойствами определять заранее.

А можно частично эмпирически - обозначая термином явление, котрое имеет место в реальности.

Но в обоих случаях, есть априорная часть определения.

Если называть то, что в Китае - социализмом, то - что в этом словоупотреблении является определением социализма?

Очевидно, что если в априорной части определения - отсутствие частной собственности и т.о. невозможность присвоения средств эксплуатации , то в китае никакого социализма нет.

Если в априорной части нечто иное, то - что именно?

> Если в априорной части нечто иное, то - что именно?

Дохуя слов.
Если ты не можешь внятно и коротко изложить суть - значит это проповедь)


1-я заповедь. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
2-я заповедь. Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
3-я заповедь. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
4-я заповедь. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
5-я заповедь. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
6-я заповедь. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
7-я заповедь. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
8-я заповедь. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
9-я заповедь. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах.

> Дохуя слов.

Я просто заранее не мог недооценивать твою способность к чтению, это ж было бы охуеть как невежливо.


> Если ты не можешь внятно и коротко изложить суть - значит это проповедь

Ага, или просто то, что еще не проходили.

Так я надеялся, наоборот, т.о. сэкономить на дальнейшем обмене сообщениями.

Вот тебе просто - есть определение термина, если нечто ему не соответствует, то это нечто не является понятием, заданным этим определением.

И тогда вопрос - какое именно тогда понятие ты зовешь термином, каково твое определение?

> Я просто заранее не мог недооценивать твою способность к чтению, это ж было бы охуеть как невежливо.

Ты пытаешься юлить, используя словесную пачкотню, наивно полагая что я не вижу этого)) это жалкий маневр, детального разбора он не выдержит.

> Вот тебе просто - есть определение термина, если нечто ему не соответствует, то это нечто не является понятием, заданным этим определением.

Окружающий мир не обязан соответствовать твоим определениям)
И в принципе, в определениях уже состоит наебалово для паствы.
Например, определение "Пути господни неисповедимы". Можно сразу с определением следовать на хер, ибо это вера а не наука)
Наука, это когда от системы измерения суть не меняется. Раз ты не можешь коротко и внятно изложить мысль, значит это проповедь. Даже теорию струн можно коротко и ясно изложить на двух листах)))

> Ну вобщем да, наверно.
>
> Таких вещей, которые активируют облизьяну - много.

[Воет]
Людям, которые не разбираются в человеческой природе - не нужно строить модель общества. Я, причем, легко развел тебя псевдологикой, мир не обязан соответствовать человека логике, ахаха.

> Людям, которые не разбираются в человеческой природе - не нужно строить модель общества.

Я им не указ.

Человеки продукты среды, если они не разбираются, значит так сложились условия их жизни.


> Я, причем, легко развел тебя псевдологикой, мир не обязан соответствовать человека логике, ахаха.

Какой-то тезис в моих утверждениях неверен?

> Упрощение есть деградация. Я намеренно деградировал сложную схему и сделал псевдологические выводы

Ну это ты упростил.

А я то в ответ привел более конкретное, отталкиваясь, но отойдя от твоего упрощения, уточняя его.

Человек формируется условиями среды, в т.ч. спецификой товарно денежных отношений в конкретной социальной среде.

Что здесь не так то в главном?

> Но если есть лишь это - одно это еще это не показатель социализма

Естественно. Я же и говорю: Это по сути предсоциализм. Переходный период. С задачами абсолютно идентичными НЭПу советскому. Только масштабнее и более контролируемое.

> НЭП это временное средство.

А кто тебе сказал, что в Китае это не временно?

> А не сознательное встраивание частной собственности на СП в жизнь общества.

То есть, в СССР это было бессознательное встраивание? Или что? Или ЧССП не была встроена в тот период в жизнь общества? Ещё раз задаю тот же вопрос: Назови отличия (кроме масштабов).

> То, что в Китае - обратно в тюбик уже не затолкаешь без потрясений.

С чего ты подобное решил? Китайские капиталисты контролируются китайским правительством намного лучше, чем контролировались советские. И они беспрекословно выполняют все "рекомендации" партии. А кто чего-то недопонимает, мгновенно оказываются там, где положено находиться врагам народа.

И по мнению офицеров НОАК, все китайские капиталисты совершенно чётко знают, что как только поступит приказ, армия выполнит свой долг. И капиталисты со слезами счастья на глазах понесут своё добро в народную казну и станут наёмными управленцами. Ну, а кто будет недостаточно искренне радоваться... тот сам себе Буратино. Патронов у армии хватит.

>
> Человек формируется условиями среды, в т.ч. спецификой товарно денежных отношений в конкретной социальной среде.
>
> Что здесь не так то в главном?

В том что ты описал ничтожно малую часть того чем формируется человек.
На основании своих мощных выводов на псевдологике ты неизбежно попадешь в дерьмо.

> На чем основано сее голосоовное убеждение?

Наверное, на том, что личный состав НОАК умеет и любит стрелять. И делает это, когда нужно.

> В Гонконге например буржуи с таким тезисом категорически не согласны

В Гонконге не только буржуи несогласны, а и остальные. На то он и Гонконг :)
Он - проблемная территория в этом плане. По причине его особого статуса пока.
Договор такой по Гонконгу до 2047-го у Китая с Охуеннобританией. Но китайцы умеют ждать.

> По твоей логике во Франции тоже строят социализм

Нет, не нужно придумывать ничего насчёт моей логики.

> Француа Олланд, Макрон или Миттеран принадлежат/ли социалистической партии.

И что? Никакой реальной власти у соц. партии во Франции нет. Армия ей не подчиняется. Законы не издаются в соответствии с её решениями. Никакой воли ею капиталистам не навязывается.
Должность президента в дерьмократической системе не значит ничего. Тем более, что эти "социалисты" в Европе это преимущественно социал-демократы. В плохом смысле этого слова. Поэтому никакой речи о возможном построении социализма там нет.


> Вот откуда эта манера сравнивать исторические периоды использую только те элементы которые вписываются в какие-то собственные представления о действительности.

Так я же и спрашиваю: Назовите элементы, которые не вписываются. Вы ничего не называете. Конечно, я ориентируюсь на своё представление о действительности. У тебя оно иное? Объясни. "Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" (с)

> Ты не поверишь, я живу в британии, тут большинство школ и больниц посторены капиталистами

Построены капиталистами и подарены народу? Или это частные школы и больницы?

> в Британии скоро социализм?

Нет, я не оцениваю по одному признаку. И не называю этот признак в качестве определяющего. Я лишь говорю об отличиях между советским НЭПом и китайским. При чём здесь Наглия?

> Снижение доли государственного сектора в экономике с 60% в 2004 до 30% в 2018 это конечно прекрасно характеризует твой тезис

Это вообще ничего никак не характеризует. Деприватизация, прошедшая в 2012-2020 это факт. Как ты определил долю и из чего она складывается, я не знаю.

> Нэпманы заседали в комиссариатах? В местных самоуправлениях?

Не знаю. Я не жил тогда. Думаю, в местных самоуправлениях были и НЭПманы.

> На съездах партрии?

Кто из китайских капиталистов является членом ЦК КПК?

> В Китае же диктатуры пролетариата нет ни де-факто и даже де-юр[е]

Необоснованный тезис. В чём заключается это фактическое и юридическое отсутствие диктатуры пролетариата?
Чем оно отличается от отсутствия диктатуры оного при НЭПе.

Камрад, я по-прежнему жду каких-то конкретных (а не бла-бла-бла ни о чём) отличий китайского НЭПа от советского. Которые позволили бы сказать: "Вот поэтому то был НЭП а это - нет"
Ты не назвал ни одного отличия по-прежнему. Только зачем-то приплёл Францию и Англию.

Ещё раз: Я не знаю, что строят в Китае. Это знают только члены ЦК КПК. Но если предположить, что у власти всё-таки КПК, то по всем признакам (я их перечислил) происходящее в Китае очень похоже на советский НЭП. Только крупнее и качественнее с точки зрения управляемости.

Назови принципиальные отличия, я, возможно, изменю мнение. Пока все имеющиеся у меня данные не позволяют мне сделать вывода о том, что в Китае строится что-то иное.

Имеющиеся (известные мне) отличия:
1. Китайский НЭП (буду пока называть его так, так как ты не привёл никаких данных о том, что это не НЭП) масштабнее.
2. Китайские капиталисты (в отличие от советских) подчиняются всем решениям партии и выполняют государственные социальные задания.
3. Некоторые китайские капиталисты являются членами КПК. (но не членами ЦК КПК). О чём это говорит? О том, что они подчиняются партийной дисциплине. И ОБЯЗАНЫ выполнять все решения партии. Они подчиняются в партийном отношении партийным ячейкам у них на предприятии. На принадлежащем им предприятии! По-моему, это говорит исключительно о влиянии партии на капиталистов. Не наоборот. Потому что рядовой член партии вообще никакого влияния на партию не оказывает. Он лишь выполняет её решения.

Таким образом, все известные мне отличия говорят как раз, в пользу китайского НЭПа, а не наоборот.
Если ты перечислишь ещё какие-то отличия (говорящие о противоположном), буду рад обсудить. Конкретные отличия, плз, а не абстрактные рассуждения.

> Построены капиталистами и подарены народу? Или это частные школы и больницы?

Это государственные больницы и школы

> Это вообще ничего никак не характеризует. Деприватизация, прошедшая в 2012-2020 это факт. Как ты определил долю и из чего она складывается, я не знаю.

A working paper from the World Economic Forum stated that “China’s private sector - which has been revving up since the global financial crisis - is now serving as the main driver of China’s economic growth. The combination of numbers 60/70/80/90 are frequently used to describe the private sector’s contribution to the Chinese economy: they contribute 60% of China’s GDP, and are responsible for 70% of innovation, 80% of urban employment and provide 90% of new jobs. Private wealth is also responsible for 70% of investment and 90% of exports.” Today, China’s private sector contributes nearly two-thirds of the country’s growth and nine-tenths of new jobs, according to the All-China Federation of Industry and Commerce, an official business group.

>
> Не знаю. Я не жил тогда. Думаю, в местных самоуправлениях были и НЭПманы.

То есть предметом ты не владеешь...

> Кто из китайских капиталистов является членом ЦК КПК?

Согласно ежегодному рейтингу самых богатых людей Китая, выпускаемому китайским журналом Hurun Report, состояние 209 самых богатых членов китайского парламента (то есть около 4% от общего числа) — Всекитайского собрания народных представителей (ВСНП) — и Народного политического консультативного совета Китая (НПКСК) в общей сложности составляет 3,5 трлн юаней ($507 млрд). Эта сумма сравнима с ВВП Швеции ($496 млрд — последние официальные данные от Всемирного банка за 2015 год) или Польши ($477 млрд) и несколько ниже ВВП Аргентины ($583 млрд).

> Необоснованный тезис. В чём заключается это фактическое и юридическое отсутствие диктатуры пролетариата?
> Чем оно отличается от отсутствия диктатуры оного при НЭПе.

В конституции КНР больше нет положения о пролетариате, как правящен классе. По факту в парламенте, властном органе заседают далеко не только пролетарии

> 2. Китайские капиталисты (в отличие от советских) подчиняются всем решениям партии и выполняют государственные социальные задания.

Да-да, подчиняются, только их периодически расстреливают, а они суко всё никак не хотят подчинаются вывозя свои капиталы за пределы КНР, действительно похоже на НЭП :)

> Таким образом, все известные мне отличия говорят как раз, в пользу китайского НЭПа, а не наоборот.
> Если ты перечислишь ещё какие-то отличия (говорящие о противоположном), буду рад обсудить. Конкретные отличия, плз, а не абстрактные рассуждения.

Так вот просуммирую поговоркой, если что-то крякает как утка, ходит как утка, летает как утка - это скорее всего утка и есть. В Современном Китаи есть все признаки капитализма, включая например рынок труд и рынок капитала. И элементы капитализма всё больше и больше по объективным макроэкономическим данным вытесняют элементы социалистические.
Я понимаю твой аргумент, ты считаешь, что Китай в любой момент может с помощью админ ресурса развернуть или даже по щелчку партии поменять эту динамику на противоположную.
Так вот такой радикальны разворот не представляется возможным по объективным причинам, недаром Владимир Ильич в цитате которую я привёл, выражал свою озабоченность по данному вопросу, а как ты сам говоришь и я с тобой согласен масштабы заимствования капиталистических элементов в Китае гораздо выше чем в СССР.
Те члены КПК которые верят , что можно соскочить обратно на социалистический путь развития в любой момент напоминают мне наркоманов или алкоголиков, которые тоже свято верят, что в любой момент могут завязать, но как практика показывает, это редко когда случается

> В конституции КНР больше нет положения о пролетариате, как правящен классе. По факту в парламенте, властном органе заседают далеко не только пролетарии

Да. Они не используют термин "пролетариат". А они обязаны пользоваться исключительно терминами, которые нравятся тебе?

Статья 1. Китайская Народная Республика является социалистическим государством демократической диктатуры народа, руководимым рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.

Что тебе в данном определении не нравится? Что они используют не "пролетариат", а "трудовой народ"?

Социалистический строй является основным строем Китайской Народной Республики. Руководство со стороны Коммунистической партии Китая является самой сущностной особенностью социализма с китайской спецификой. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй.

Статья 2. Вся власть в Китайской Народной Республике принадлежит народу.

Что именно в данных основных положениях Китайской Конституции говорит о том, что они не строят социализм или нет диктатуры трудящихся?

Второй вопрос тоже разобрали. Ты ошибся. Диктатура трудящихся у них в Конституции прописана.
Переходим к следующему вопросу.

(чуть позже, так как мне ещё и работать нужно, но продолжу обязательно)

> > 2. Китайские капиталисты (в отличие от советских) подчиняются всем решениям партии и выполняют государственные социальные задания.
>
> Да-да, подчиняются, только их периодически расстреливают, а они суко всё никак не хотят подчинаются вывозя свои капиталы за пределы КНР, действительно похоже на НЭП :)

Думаю, да. И во время НЭПа, кто хотел и мог, вывозил своё бабло. Вобщем-то, насколько знаю, совершенно законно некоторые вывозили, участвуя в разных совместных предприятиях.
А в Китае за это расстреливают.

И это (то, что их за это расстреливают), по-твоему, свидетельствует об отсутствии диктатуры пролетариата?! Чудны твои выводы.
Это нормальная борьба между капиталистами и соц. государством. Капитализды (некоторые, и число их мизерно) пытаются ограбить народ и вывести награбленное, а их за это расстреливают. Что не так?

Сравни с любым кап. государством. Вывоз награбленного из страны абсолютно свободен.

Итак, и этот твой пример доказывает только тезис о том, что строится скорее всего (повторюсь, точно мы не знаем) социализм.
Направляющая и карающая рука коммунистической партии видна ВО ВСЁМ совершенно однозначно.

> Так вот просуммирую поговоркой, если что-то крякает как утка, ходит как утка, летает как утка - это скорее всего утка и есть.

Поговорка заебатая. Все признаки (как перечисленные мной, так и перечисленные тобой) показывают именно соответствие китайского НЭПа советскому. С некоторыми отличиями в пользу большей социалистичности китайского.

То есть, в соответствии с твоей поговоркой, в Китае - улучшенный (по сравнению с советским) НЭП.
Ч.т.д.

> Статья 2. Вся власть в Китайской Народной Республике принадлежит народу.

В марксизме нет такого понятие как народ, отказ в 80-х годов в конституции КНР от классовых определений в пользу абстрактного народа есть в чистом виде ревизионизм.

> Социалистический строй является основным строем Китайской Народной Республики.

Ну комрад, даже ты по моему согласился что в Китае на данный момент социализма нет, ибо присутствуют все признаки развитого капитализма, спор только о том, насколько истинные китайские коммунисты контролируют этот процесс и их возможности в нужный момент этот самый капитализм свернуть по зеленому свистку

> неприлично богатые дети партфункционеров

К сожалению, я не владею информацией, какое количество детей китайских партфункционеров богаты и насколько.

Если утебя есть данная инфа, буду рад ознакомиться.
1. Какая часть детей парт.работников "неприлично богата"? И чьи именно дети (партработники какого уровня)
2. Насколько "неприлично" их богатство и как ими получено?

После ответа на эти вопросы можно эту тему обсудить. если это действительно сколько-то распространённое явление, оно представляет проблему. Естественную проблему, вызванную капиталистической составляющей Китая, но тем не менее, важную.

Это, пожалуй, первое из названного тобой, имеющее практический смысл.

> > Социалистический строй является основным строем Китайской Народной Республики.
>
> Ну комрад, даже ты по моему согласился что в Китае на данный момент социализма нет

Камрад, по-моему, ты начинаешь тупить. В нём нет развитого социализма. Это однозначно. Но речь не об этом. Мы говорим о сравнении его "недосоциализма" с точно таким же "недосоциализмом" СССР времени НЭПа.
Ещё раз (сколько раз мы должны возвращаться к сути вопроса?): Во время НЭПа в СССР всё было точно так же. Конечно, с некоторыми отличиями. Это не абсолютная копия. Но никаких принципиальных отличий ты не назвал. От слова вообще. Поэтому можно условно считать, что сегодняшнее состояние Китая соответствует советскому НЭПу.

Заявленные (и практически реализуемые) цели - те же самые.
Основные признаки и действия - те же самые.
Результаты - те же самые

А значит, как ты тут упоминал поговорку: Скорее всего это НЭП.

Да, не исключено, что они не смогут (хотя на данный момент, для такого предположения нет никаких оснований) этот НЭП свернуть, когда потребуется. Я - не оракул. Но утверждать, что это не НЭП - идиотизм. По всем признакам - именно НЭП.

> То есть когда из сотен миллиардов инвестированных за рубежом Китаем денег , половина это инвестиции частных, не государственных предприятий, это не вывоз капитала?

Мы говорим о вывозе личного бабла, а не об инвестициях. Инвестиции это совершенно иное. Это нормальная для капиталистов деятельность. Направленная на грабёж внешних (вместо внутренних) клиентов.
Нормальные кап. отношения. С точки зрения Китая лучше капиталисты будут больше эксплуатировать других на благо Китая, чем китайцев. Ну, я так думаю.

> "Коммунистическая" партия Китая на данный момент строит, вернее построила и развивает далее вполне себе осязаемый капитализм.

Это всего лишь твоё мнение. Как я уже говорил, и это видим из разбора, не обоснованное ничем. Что они строят мы не знаем.
По всем внешним признакам происходящее очень похоже на модернизированный НЭП. Чем похож, я уже рассказал, повторяться не хочу. Чем он не похож... Я выслушал твоё мнение, на мой взгляд, перечисленное тобой или подтверждает тезис "китайского НЭПа" или абсолютно несущественно, так как непринципиально.
То, что китайцы вместо любимого тобой термина "пролетариат" используют "трудовой народ", просто смехотворно на мой взгляд. Они не обязаны придерживаться твоих предпочтений в терминологии. От слова абсолютно.
Я считаю термин "трудовой народ" вполне корректным. Ты - нет. Ну, это не более, чем вкусовщина.

> И ты серъезно думаешь, что кланы Си или кто там будет после него, легко удасться в один прекрасный момент сказать вем капиталистам, баста, наигрались с частной собственностью, давайте всё в зад?

Я на этот счёт ничего не думаю особо. В предсказания я не играю. Но текущие примеры говорят, что пока не видно никакой проблемы с "вертанием взад" при необходимости. Я не вижу из чего можно предположить какие-то проблемы.
Ещё раз: Только что завершилась огромная кампания по деприватизации. В ходе которой:

"По итогам судебного процесса, продлившегося восемь лет, 4082 акционера, включая 1039 иностранных граждан, лишены имущества и осуждены на пожизненное лишение свободы в трудовых лагерях, из них 590 заочно. Аналогичное наказание получили свыше 6 тысяч чиновников, устроивших продажу государственного имущества. Ещё до 15 тысяч человек по всему Китаю получили различные сроки за содействие приватизации, в том числе сотрудники правоохранительных и контролирующих органов, «проявившие преступное бездействие и любой ценой не прекратившие расточение народного имущества».
...
В общей сложности за 8 лет Китай вернул себе заводы, фабрики и предприятия на общую стоимость в 122 трлн юаней. Под угрозой расстрела членов семей бывших акционеров удалось также вернуть 45 трлн юаней, выведенных за рубеж

Если тебе это ни о чём не говорит... Ну, значит, не говорит. Не желающий видеть не увидит.

> Посмотрим конечно, но я бы при таком китайском социализме жить точно не хочу

А тебе что, кто-то предлагает? Живи в своём. В охуенном. Он же у тебя наверняка где-то в кармане припрятан. :)