Уборщица случайно стала главой поселения

> "К 28 ноября — сроку, установленному свергнутым Временным правительством, было выбрано около 300 депутатов, зарегистрировано 173, а прибыло в Петроград лишь 50" (Вики).
> Такое Учредительное собрание можно считать легитимным?
>
Ещё одно уточнение, почему его разогнали:

5 (18) января 1918 года в Петрограде в Таврическом дворце состоялось заседание Учредительного собрания. Явились 410 депутатов, председателем был избран В. М. Чернов (эсер). Открыл заседание по поручению ВЦИК его председатель Яков Свердлов выразил надежду на «полное признание Учредительным собранием всех декретов и постановлений Совета Народных Комиссаров» и предложил принять написанный В. И. Лениным проект «Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа». Однако Собрание большинством в 237 голосов против 146 отказалось даже обсуждать большевистскую Декларацию. Большевики и левые эсеры покинули зал заседаний, Учредительное собрание окончательно и бесповоротно утратило кворум.

В ночь на 7 (20) января ВЦИК принял Декрет о роспуске Учредительного собрания.

> > Николай Локтев стоит, вытаращив глаза [и изучая устройство швабры].

[воет]

> Совет города Витебска абсолютным большинством проголосовал за вхождение в состав рсфср, но партия сказала надо создавать белорусов.

То же самое были с Украиной, отдавали восточные районы, что бы подтянуть количество рабочих в стране, и получить всю страну в состав СССР, а не огрызок в виде областей, а на границе получить нового врага, в виде западных Украин и Белорусий. Думать наперёд могут не только лишь все (с)

> Уверенно победили во всех советах, которые на тот момент существовали.

Не было у них большинства никогда. Во втором съезде или третьем было незначительное емнип. Но там с делегатами были непонятки, не все приехали по моему.

>А силой они власть взяли чисто формально, т.к. эта власть никому уже не принадлежала

Здесь согласен.
Дальше чушь. Никакие советы не имели доступа к управлению страной. Была руководящая и направляющая партия.

> С какого перепугу "можно так сказать"?

Что вам не понятно во фразе - сентябрь, октябрь 1917 шла большевизация советов, т.е. победа большевиков на выборах в советы.

> Ты можешь какие угодно советы-шмаветы создавать. С любым составом. Для того, чтобы они стали властью, нужно эту власть захватить.

Согласен, но по факту уже до революции советы имели больше влияния чем временное правительство и его свержение было чистой формальностью. Поэтому для большевиков выборы в советы имели большее значение чем формальное взятие власти, или созыв после этого учредительного собрания.
Если переводить на сегодняшний день, то у нас полно местных районных советов, в которых вполне возможно провести нужных людей, и в дальнейшем через эти структуры давить на власть, что будет даже более эффективнее чем забастовки и митинги.

> К октябрю 1917 у них было подавляющее большинство в советах, до 90% доходило.

Это в ключевых советах.
В Питере точно, а больше не надо.
Для захвата власти хватило.

> Что вам не понятно

Кому "нам"? Я один пишу. :)))
Если же ты обращаешься на "Вы", то писать "Вам" нужно с прописной буквы. "вам" это обращение к нескольким человекам.

> во фразе - сентябрь, октябрь 1917 шла большевизация советов, т.е. победа большевиков на выборах в советы.

Во фразе мне понятно всё. Непонятно, какое отношение это имеет к власти.
Допустим, я сейчас организую какие-то суперсоветы. И в них будет хоть 100% моих сторонников. Будет ли это означать, что я получил власть в результате выборов в суперсоветы? Нет, не будет. Власть нужно захватить и этим советам передать.

> советы имели больше влияния чем временное правительство

Влияние ты можешь иметь какое угодно. Оно (влияние) не в результате выборов возникает. А в результате действий. Имели бы советы другой состав (действовали бы по-другому) - никакого влияния у них не было бы.

> Если переводить на сегодняшний день, то у нас полно местных районных советов

Неверный перевод. Местные муниципальные советы входят в существующую систему власти. В отличие от тех советов, которые противостояли существующей системе власти.

> в которых вполне возможно провести нужных людей

Да, камрад, теоретически, это можно сделать. Но как-то давить на власть они смогут только тогда, когда власть будет ослаблена (потеряет власть). Иначе любой такой совет можно загнобить, как 2 пальца обоссать.
Инструментов у власти масса. Именно поэтому она называется властью. И для того, чтобы советы получили реальную власть, нужно её им дать.

Это, повторюсь, возможно только при наличии рев. ситуации.

> что будет даже более эффективнее чем забастовки и митинги.

Согласен.
Но изменить систему ты таким образом не сможешь.
Всё с точностью до наоборот. Нужно изменить систему, чтобы эти твои советы стали властью. Иначе выбирай в них что угодно и сколько угодно.

> Большевики подарили власть Советам, однако имели в них сильные позиции.

Именно так. Вовсе не выборы в советы дали им власть.

> Дальнейшее же взятие власти из рук беспомощного ВП, было гораздо более простым делом, но тоже конечно важным

С ног на голову.
Аспав совершенно верно указал что хоть суперсоветы создавай, до жопы. Пока не взяли власть силой.

> С ног на голову.

У камрада проблемы с причинно-следственной связью.

> Никакой власти у советов не было.
> Поэтому большинство в советах не означало ничего.

В сотый и последний раз повторяю, большинство в советах означало 90% успеха в социалистической революции, если бы не было у них большинства то и не было смысла делать эту революцию! Кому ты потом власть отдашь, партии, которую народ не поддерживает?

> Власть определяется вовсе не количеством избирателей. Власть это способность принимать решения и обеспечивать (силой) их выполнение.

Очень интересный тезис, а где ты возьмёшь силу для осуществления власти? Из инопланетян сформируешь?

> Да только это и имело действительное значение. Без этого никакие советы никакой власти не получили бы

Как и большевики ничего бы не получили после революции, если бы их было меньшинство в советах.

> Если бы большевики попробовали бы создать какие-то советы раньше, их (и большевиков и советы) просто стёрли бы в пыль.

Советы существовали за долго до 1917г. не помню точно дату, можно посмотреть когда их начали формировать.

> То они в текущей ситуации будут уничтожены в течение недели.

Понял, если у власти есть зубы, то значит бороться не надо, а надо лежать на диване, в ожидании безвластия.

> Большевики ЗАХВАТИЛИ (подобрали) власть. Только поэтому их наличие в Советах

Как и наоборот, не буду повторять, похоже разговор зашёл в тупик.

> в которых они тоже власть получали тоже не бросанием бумажек в урны

А знаешь чего стоит, что бы за тебя бросил бумажку в урну хотя бы один человек, именно этим титаническим трудом они и занимались, ради этих бумажек.

> А что, большевики отдали кому-то власть?

Отдали той организации (советам) которая имела реальную поддержку в народе, а т.к. они добились там большинства, то получается самим себе и отдали. Любая власть на кого то опирается, здесь была опора на бедное большинство населения.

> Большевики получили большинство в Советах именно потому, что они стали ФАКТИЧЕСКОЙ властью.

Сначала были советы потом взятие власти, ты уже сам запутался.

> До этого они были НЕЗАКОННЫМИ органами управления

Согласен, что не отменяет их важности в дальнейшей борьбе

> Если для тебя бороться это создавать (именно сейчас, в период реакции) какие-то "красные советы"

Не создавать а использовать имеющиеся пусть и буржуазные, и конечно в период реакции это не просто, но кто сказал что будет легко.

> если так важен по-твоему, состав Советов, то где и почему был Ленин до октября 1917-го?

Ленин политический лидер, и его могли легко схватить, в отличии от тысяч его сторонников. Собственно сейчас это прекрасно видно, как реакция давит любых левых лидеров пусть даже и не совсем левых, таких как Грудинин, Платошкин, Удальцов и прочие.

Это как Хантер Томпсон, что-ли, когда его шерифом чуть не избрали?

Такое ощущение что ты не понимаешь базовых вещей любой государственной власти. Любая власть должна на кого то опираться. Если ты возьмёшь власть а в народе у тебя нулевая поддержка, то ты не просидишь и недели. Рабочие и солдатские советы были поддержаны значительной частью населения, рабочих было достаточно, как и солдат. На них и оперлись большевики. В 91г. антисоветская верхушка СССР тоже опиралась на значительное население, как обычных людей с промытыми мозгами, так и на зажравшихся номенклатурщиков и криминал. Брать власть только силой даже в сословном обществе как РИ проблематично, а вы на современное пытаетесь это применить. Это верный путь в маргинальность и запрет организации. Борьба должна быть на всех фронтах, и законной борьбы власть боится не меньше, поэтому и сажает тех левых лидеров что борются законно, а тех кто байкотирует выборы, не трогает т.к. они совсем не опасны, пока нет рев. ситуации.

Чтобы тебе было более понятно, на I Всероссийском съезде советов (работавшего до 24 июня 17-го) из 1090 делегатов, большевиков было 105.

А на втором съезде были представлены менее трети Советов. При этом, среди участников подавляющее большинство составляли представители советов рабочих и солдатских депутатов Петрограда.
Представителей крестьянских советов были единицы.

Значительная же часть населения вообще никак не участвовала ни в каких выборах (или выдвижении депутатов) в Советы. Не говоря уже об участии в съезде.

> На какой то класс

Именно. Но любой отдельный класс это меньшинство, а не большинство населения.
И даже в каждом классе только часть обычно поддерживает правительство.
Поддержка ВСЕГО населения правительству не нужна. Достаточно поддержки части, из которой можно сформировать органы власти. Способной навязать выполнение решения этих органов власти всеми другими.

> да ещё и крестьянская беднота их поддерживала, т.к. они обещали землю крестьянам, фабрики рабочим.

Нет. Ты заблуждаешься. Никакая крестьянская беднота до революции большевиков не поддерживала. Она в основном поддерживала эсеров.

> А нафига тогда раскручивать путина и из каждого утюга его показывать как он хорошо премьерствует?

Ну, так работает этот балаган под названием "капдемократия". Рожа должна быть раскручена и люди должны приходить на выборы. без людей сложно изобразить всенародную поддержку.
Да и перед первыми его выборами не особо и раскручивали. Премьерство его рекламировали во время президентства ведмедика. А в 2000-м не помню никакой особой кампании.

> вроде как подсчитали, что для смены власти достаточно 5% активного населения.

Я не знаю, кто это подсчитал, на мой взгляд, намного меньше. Но суть уловлена правильно. Никакая поддержка большинства никогда не была нужна и сейчас не нужна власти. Власти достаточно несопротивления.

> т.к. все устали от ЕБНа.

Это было единственной причиной смены куклы. Старая всех заипла и уже была несмешной.

> Олигархов поддерживают сами олигархи

Ну, вобщем-то, именно это я тебе и пытался объяснить. Срали они на твою поддержку. Ты можешь хоть собственный член поддерживать, им это фиолетово.

> Т.е., следи за руками, что бы быть властью нужно

Вот как раз это мне объяснять не нужно. Я абсолютно чётко знаю, что нужно, чтобы быть властью. Нужно иметь адекватную систему управления, ресурсы и силу. Власть это способность принимать адекватные решения и навязывать всем остальным их выполнение. Всё. А не какая-то хуйня с голосованиями.

> Так значит получается не было никакой власти рабочих то в советах

До революции конечно не было. А какая власть была у советов? Они были самосозданным органом без каких-либо властных полномочий. Именно октябрьская революция дала им власть.

> если туда люди сами без выборов как то проходили?

Бля! Как ты не понимаешь?! Ты можешь хоть куда хоть каким образом проходить. Если у этого органа нет реальной власти, то её нет.
Асболютно похер, что ты, к примеру, будешь самым уважаемым членом (или даже председателем) кружка любителей макраме.
Всем (и власти в первую очередь) на это насрать.

> Ты хоть сам понимаешь что пишешь?

Обязательно.

> Сменить общественный строй законно не возможно

Ну, слава яйцам, что ты это понимаешь.

> законно можно приблизить крах старой системы

Весьма сомнительный тезис. Если и можно, то совсем незначительно.
Ещё раз: Даже весной 17-го Ленин не предполагал в ближайшее время соц. революции.
Все революции совершаются властью. Именно власть теряет управление, когда оказывается не в состоянии управлять.
Признаки рев. ситуации вспомни, плз.

Но если ты попытаешься в период реакции (когда власть сильна) нарушать её деятельность, она тебя схарчит даже не заметив.

> Даже после революции большевики вместе с левыми эсерами взяли почти половину в учредительном собрании на выборах

Ага. Теперь ты ещё левых эсеров к большевикам в компанию приписал. Да давай до кучи вообще все партии перечислим. :)))
159 было из 707 членов уч.собрания.

Нет, вовсе не большинством (тем более, что его не было у большевиков) была блокирована работа уч. собрания. А потом осуществлён его разгон.
А ротой матросов с винтовками.

> Это бесспорно, зачем рисковать жизнью и здоровьем, пускай кто то другой борется.

Ты что-то очень странное понимаешь под борьбой, камрад. Если ты считаешь, что перебегать улицу на красный свет это борьба, то флаг тебе в руки. Беги, плять.
Если ты считаешь, что кидание бумажки в урну это борьба, пистуй, кидай. Тагъ победишъ.
Но на мой взгляд, это полная хуета.
Борьтба в каждый момент должна быть той, которая соответствует ситуации.

Ещё раз: Изучи деятельность РСДРП. Как именно и в какие моменты они боролись. "Время разбрасывать камни и время собирать камни" (с)

Любая попытка перехвата власти возможна только при наличии рев. ситуации. До этого любое участие в работе органов власти будет укреплять власть, а не ослаблять. Любое твоё действие в органах власти против власти будет пресечено мгновенно. А все твои соратники будут вздрючены. Без всякой пользы.

> > Назови выборы, на которых победили большевики
>
> Я приводил ссылку про большевизацию советов в сентябре октябре 1917.


Я спрашивал про выборы, а не про состав самосозданных организаций.
Петросовет и моссовет это были всего 2 из множества советов. И они представляли собой мизер населения. В основном, военных.
Это были самосозданные военно-революционные органы, а не нечто выбираемое населением.

Если ты не в курсе, то в Петросовет выбирались 1 депутат от 1000 рабочих (или от завода, если на заводе меньше 1000) и 1 депутат от каждой примкнувшей к большевикам роты. Причём, военных депутатов было большинство. Всё, блядь, больше ни от кого!
Ты понимаешь, что это значит?

Это был совещательный орган восставших частей.
Население в целом этому совету вообще не упиралось ни в какой орган. Оно было несущественно. Не имело никакого значения.

А тех, кто к большевикам не примкнули, в этот совет никто не звал. Они просто пошли нахуй. Этим и объясняется "большевизация советов". Тем, что в них вошли (сами вошли, а не кто-то их выбрал) большевики.
было множество частей большевиков не поддержавших или бывших их противниками. Их просто-напросто никто в этот совет не позвал.

У тебя какие-то нелепые фантазии по поводу того, что представляли собой эти советы и как они возникали и формировались.
Нет, не каким-то всеобщими выборами. Их сформировали единомышленники. Поэтому они из них и состояли.

> Твою логику очень тяжело понять.

Ничем не могу помочь. Только это не моя логика, а логика управления. Его аксиомы. Поймёшь ты их или нет, это не мой вопрос.

> Большевики берут власть чтобы строить рабоче-крестьянское государство.

Не совсем так. Государство ДИКТАТУРЫ пролетариата. Рабоче-крестьянским оно стало потом. Когда крестьяне вынуждены были присоединиться к большевикам. И это было осуществлено (как революция, так и присоединение к её итогам крестьянства) вовсе не с помощью каких-то выборов.

> Но опираться на рабочие советы и иметь там своих единомышленников им не обязательно?

Почему же необязательно? Ничего такого я не говорил. Только (ещё раз, если ты не вкурил) это были не рабочие советы, а преимущественно военные. Они были по большей части представлены поддерживающими большевиков воинскими частями. Представительство военных было примерно в 10 раз больше, чем рабочих. А крестьян в них было ... вообще не было. Практически все крестьянские советы были эсеровскими.
И эти советы не выбирались из всей армии. В них входили только поддерживающие большевиков подразделения. В этом заключалась большевизация советов.
При чём здесь какие-то выборы?

Давай ещё раз попробуем вернуться к обсуждаемым (оспариваемым мною) твоим тезисам:
А. Они сначала проиграли, потом сделали выводы, и пошли на следующие выборы с другой программой.народ это увидел, и проголосовал на следующих выборах в советы за большевиков.

1. Это бред. Никакой "народ" ни за каких большевиков не голосовал. Народ проголосовал на выборах в уч.собрание за эсеров.
2. Большевики взяли власть не с помощью каких-то выборов в советы или ещё какую херь, а силой.

Б. но потом изменив программу и сделав основные тезисы - землю крестьянам, фабрики рабочим, мир народам. Уверенно победили во всех советах, которые на тот момент существовали.

Недостоверно. Ни в каких "во всех советах" они не побеждали. Они имели большинство (а точнее поддержку) в нескольких ключевых советах. Поддержку нужной им части войск и некоторой части рабочих. И даже в этих советах не было никаких "всеобщих выборов". Они были сформированы из тех, кто уже поддерживал большевиков.
Скажем демократичненько, они не стали ждать результатов голосования, а заранее присудили победу себе. :))) Потому что они сформировали эти, нужные им советы. А не какое-то блядское голосование. Если бы они устраивали какие-то голосувания, они наверняка проиграли бы. Потому что не было (и не могло быть) у них никакой общенародной поддержки. РСДРП (б) была мизерной по размерам партией. Они просто были грамотны и знали как совершаются революции.


В. Если переводить на сегодняшний день, то у нас полно местных районных советов, в которых вполне возможно провести нужных людей

Аналогия абсолютно неверна. Не являются местные муниципальные советы никакой аналогией революционным советам рабочих и солдатских депутатов. По названным выше причинам. нужно перечислять опять?
Муниципальные советы - орган государственнйо власти. Часть её системы управления. Ни в каких гос. органах большевики не состояли. Те советы не имеют вообще никакого отношения к советам сегодняшним.
Они отличаются друг от друга прицнипиально.

> То что они взяли власть внутри этих незаконных органов было ненужной случайностью?

Камрад, не нужно придумывать за меня то, чего я не говорил. Управляющие органы конечно были нужны. Я об этом уже говорил. Только создавались они не путём какого-то мифического общенародного голосования.
Советы эти были представителями мизерной части общества. На мнение всего общества им было насрать. Если бы они ждали всенародной поддержки, социалистической революции не было бы.

Ну, ты же сам вспомнил учредительное собрание. Большевики не представляли в нём никакого большинства.