О работе на стройках «Газпрома» (Союз рабочих Оренбурга)

> Классовая борьба происходит, даже если стороны, в ней участвующие, никогда не читали Маркса и ничего не знают про классы. Для возникновения классовой борьбы достаточно осознания сторонами конфликта собственных интересов. А такое осознание неизбежно происходит, когда кидают на зарплату.

Для возникновения классовой борьбы им бы не плохо для начала ощутить себя классом пролетариев. А там просто бесилось стадо. Не путайте осознанные выступления с хулиганкой.

> Ну и дурак, если впустую тратишь силы на то, чтобы кого-то ненавидеть.

Предлагаешь всех отлюбить по самое не балуйся?

> Что ты делаешь в случае, когда в чужой стране, языка которой ты не знаешь, тебе несколько месяцев уже не платят обещанную зарплату, постоянно звонит голодная жена и спрашивает, как ей накормить детей?

Для начала я не прусь как последний дурак в страну где я никто и звать никак. И где я даже язык не знаю. Работай дома.

> В деревне должность агронома найти невозможно, должность агронома можно найти только в агрохолдинге.

Я не скажу за все деревни и агрохолдинги.
Но если взять, например, Оренбург, Самару, Ульяновск - очень много мелких (по сравнению с агрохолдингами, конечно) фермеров. И каждому нужны агрономы. И трактористы, и комбайнёры, и доярки, и т.д.

> Классы определяются объективно по месту в системе общественного производства, независимо от мнения находящихся в этой системе.

Кем? Посторонним наблюдателем?

> Классовая суть конфликта определяется не уголовным кодексом.

А погром определяется. Сделаем ставки что быстрей случится, революция или срока за погром?

> Классы определяются объективно по месту в системе общественного производства, независимо от мнения находящихся в этой системе.

Еще раз, кем определяются и какой от этого прок тем кого определили? Жук знает что он жук, свой род, подвид, семейство?

> Неправильно. Суть проблемы в противоречиях капиталистических отношений. Олигархи - это персонифицированный капитал.

Вы для начала саму проблему то сформулируйте. Я например в статье увидел совсем другие проблемы чем те о которых говорите вы.

> В любом явлении есть прогрессивные и регрессивные тенденции. Статья про регрессивные тенденции современного российского социально-экономического строя.

Статья про то как кое кому очень хочется рассказать что мы совсем плохо жить стали и как все беспросветно. Сегодня Россия погибает как никогда (с) Так хочется что аж "контрреволюция и олигархи"

> У меня обратное мнение.

Да я уж заметил, именно поэтому мы с вами тут и дискутируем.

> > Классы определяются объективно по месту в системе общественного производства, независимо от мнения находящихся в этой системе.
>
> Кем? Посторонним наблюдателем?

Тем, кто применяет классовый подход для анализа данного конфликта. Хоть сторонним наблюдателем, хоть участником.

> > Классовая суть конфликта определяется не уголовным кодексом.
>
> А погром определяется. Сделаем ставки что быстрей случится, революция или срока за погром?

Это не отменит классовой сущности конфликта.

> Еще раз, кем определяются и какой от этого прок тем кого определили?

Тем, кто применяет классовый подход для анализа данного конфликта. Польза классового подхода для пролетариев в осознании своих интересов.

> > Неправильно. Суть проблемы в противоречиях капиталистических отношений. Олигархи - это персонифицированный капитал.
>
> Вы для начала саму проблему то сформулируйте.

Главное противоречие капиталистических отношений заключается в общественном характере производства и частном присвоении результатов этого производства.

>Статья про то как кое кому очень хочется рассказать что мы совсем плохо жить стали и как все беспросветно. Сегодня Россия погибает как никогда (с)

Я такого в статье не увидел. Все изложенные в статье проблемы характерны для капиталистической России на протяжении всего тридцатилетнего существования.

> Тем, кто применяет классовый подход для анализа данного конфликта. Хоть сторонним наблюдателем, хоть участником.

Чтоб не разводить опять на полстраницы, сформулирую вопрос по другому. Может ли вести классовую борьбу (только осознанную, не погромы в офисах устраивать, а системную работу, обьединения, привлечения новых участников, пропаганда и тд и тп) человек понятия не имеющий ни о Марксе ни о классах ни о пролетариате и буржуазии?
Кстати вы в курсе каков результат классовой борьбы тех южных пролетариев? Поинтересуйтесь, добились ли они выплаты зарплаты или чего еще?

>
> Чтоб не разводить опять на полстраницы, сформулирую вопрос по другому. Может ли вести классовую борьбу (только осознанную, не погромы в офисах устраивать, а системную работу, обьединения, привлечения новых участников, пропаганда и тд и тп) человек понятия не имеющий ни о Марксе ни о классах ни о пролетариате и буржуазии?

Конечно. Крестьянские войны XVI века в Германии или любая буржуазная революция Нового времени.

> Кстати вы в курсе каков результат классовой борьбы тех южных пролетариев? Поинтересуйтесь, добились ли они выплаты зарплаты или чего еще?

Как результат этого конфликта отменит его классовую сущность?

>
> А оплата в данном случае несоразмерна труду?

При капитализме оплачивается не труд, а стоимость рабочей силы. Озвученная зарплата ниже стоимости рабочей силы.

>
> И что не так с условиями труда?
>
> Это я не в плане подколоть спрашиваю.

Интервьюируемого не устраивает, значит налицо конфликт.

> следующий вопрос может ли вести успешную классовую борьбу за свои права рабочий не осознающий себя пролетарием? И соответственно опять же не имеющий понятия о Марксе, о классах и тп? Ведущий борьбу так сказать наощупь? Ключевой момент насколько успешна будет такая борьба? Не в смысле выплаты зарплаты а в смысле построения социализма?

Не может.

> Вопрос надо ставить по другому: как классовая сущность погрома повлияла на результат? Зарплату выплатили, строй сменили? Эта вот та ключевая мысль на которую я и хочу узнать ответ.

Никак. Результат зависит от сторон конфликта.

> они разгромили офис вообще непричастный к этому конфликту.

Ну конечно! Ведь субсубсубсуб...подрядчиков придумывают не для воровства и кидалова. Головная организация совсем невиновник!

> Не может.
> Никак. Результат зависит от сторон конфликта.

Ну что и требовалось доказать. Это к вопросу о, как вы выразились " это выступление было бы прогрессивным с точки зрения пролетариата в классовой борьбе. "

> Ну конечно! Ведь субсубсубсуб...подрядчиков придумывают не для воровства и кидалова. Головная организация совсем невиновник!

Вы, я так понимаю, свечку держали когда суб суб о доле договаривался?

> Но для этого он взял, на мой взгляд, крайне неудачный пример

По-моему, пример очень удачный. Наличествует всё: низкая оплата, плохие условия труда (рабочий день больше 8 часов, неоплачиваемый отпуск и отсутствие прочих соц гарантий, плохие бытовые условия, необеспечение рабочим инструментом.

> Ну конечно! Ведь субсубсубсуб...подрядчиков придумывают не для воровства и кидалова. Головная организация совсем невиновник!
>
> Вы, я так понимаю, свечку держали когда суб суб о доле договаривался?

Да здесь и не нужно свечку держать. Субподряд это нормально, его не нудно демонизировать. Невозможно, например, генподрядчику иметь спецтехнику. Или, например, монтажников сосудов под давлением.

> По-моему, пример очень удачный. Наличествует всё: низкая оплата, плохие условия труда (рабочий день больше 8 часов, неоплачиваемый отпуск и отсутствие прочих соц гарантий, плохие бытовые условия, необеспечение рабочим инструментом

1.низкая оплата. А откуда это понятно?
2.рабочий день больше 8 часов. Да, и это нормально. Например, на буровой рабочая вахта 11 часов. Причём она была и в советское время 11 часов. Это вахта.
3.неоплачиваемый отпуск. Если про межвахту, то есть 2 варианта оплаты - с оплатой по окладу в межвахту, и без. Всё равно работник получит свои деньги за вахту. Если говорить про ежегодный отпуск, то я про это вообще ничего не нашёл в статье.
4.отсутствие прочих соцгарантий. Какие именно соцгарантии отсутствуют, я не увидел, если можно, просьба указсть.
5.плохие бытовые условия. Вода - ему рассказывали. Столовка - либо бесплатная, либо удерживали 13%, да ещё и такую сумму, что про это в статье ни слова.
6.необеспечение рабочим инструментом. Ну, как он пишет, рабочего инструмента не хватало, одна винтовка на троих. Да это просто отлично, можно ходить, нихера не делать, дни вахты идут.

> Кстати вы в курсе каков результат классовой борьбы тех южных пролетариев? Поинтересуйтесь, добились ли они выплаты зарплаты или чего еще?

Добились.

> Кстати вы в курсе каков результат классовой борьбы тех южных пролетариев? Поинтересуйтесь, добились ли они выплаты зарплаты или чего еще?
>
> Добились.

Интересно, добились они этого через трудовую инспекцию или через фмс?

Другим действенным методом. Почему ты считаешь, что рабочему можно только через ФМС, а работодателю как угодно с нарушениями трудового и уголовного законодательства?

> Другим действенным методом.

Ну, то есть, им в нос дали денег, чтобы до дома хватило доехать? Если так, то за них можно порадоваться

> Почему ты считаешь, что... работодателю как угодно с нарушениями трудового и уголовного законодательства?

Я так не считаю. И нигде этого не говорил

> Бывает по-разному. Бывает, например, фермер влезает в долги, чтобы выплатить зарплату, бывает, кидает. А что?

И стоит ли оно того, если на агронома надо ещё учиться, а на стройке дали в руки лопату, и — вперёд!

> И стоит ли оно того, если на агронома надо ещё учиться, а на стройке дали в руки лопату, и — вперёд!

Ну, каждый сам решает, кем быть - тварью дрожащей или в борьбе обрести право своё

> Для возникновения классовой борьбы им бы не плохо для начала ощутить себя классом пролетариев.

Типичнейшая ошибка. Для классовой борьбы вообще достаточно объективно разделить общество на классы по признаку наличия в частной собственности средства производства. А вот для успешной классовой борьбы уже необходимо осознавать свою принадлежность к определённому классу, осознавать свои интересы и осознавать, что они классовые, то есть, понимать, что вокруг тебя достаточно людей с интересами, полностью совпадающими с твоими, с которыми ты можешь объединиться в преследовании этих самых интересов и понимать, что оные совпадающие интересы у людей появились не сами по себе, а ввиду принадлежности этих людей к тому же классу, к которому принадлежишь и ты.

> А там просто бесилось стадо. Не путайте осознанные выступления с хулиганкой.

Любой метод хорош, если он позволяет выбить обещанную зарплату у полностью потерявшего нюх и разум от жадности буржуя.

> Любой метод хорош, если он позволяет выбить обещанную зарплату у полностью потерявшего нюх и разум от жадности буржуя.

Например, в фильме "Завод" показан отличный метод

1. Здесь это обсуждать как-то странно, честно говоря. Он что может сделать-то, кроме того, как быть лучшим, чем бывшие зеки, спецом.

2. Ну, вот такая она вахтовая работа. Другой она не будет. Это не офис. Больше скажу, от смены госстроя вахта не поменяется.

3. Я ещё раз пытаюсь донести. На цифрах.
Допустим, на вахте человек получает 50, дома 10. Или на вахте 60, дома 0. Как обещали ему 60 за вахту, так и платят. Более того, второй вариант предпочтительней для работника, т.к. он знает свою суточную ставку, знает, что он отработал в январе 30 дней, и 15 февраля получит свои 60. Кроме этого, он наебёт (немножко) контору при увольнении при расчёте компенсации.

Про спальные места и места для гигиены - такое ощущение, что он это сравнивает с домом. Это вахтовый посёлок, обычный, ёлыпалы.

Недовольно начальство - да пожалуйста. На зп не отражается и чхать 20раз