"Альфа" в октябре 1993. Сложное видео.

> Что нагуглил на скорую руку.

А-а-а-а, это про 93-й...

Героический поступок, конечно, но
а) к соблюдению Присяги СССР никакого отношения не имеющий. Ну, по-крайней мере, я не вижу в 93-м ни Советского правительства, ни Союза Советских Социалистических Республик.
б) кого он собрался защищать после расстрела и штурма БД?
в) вот этого "застрелился" я не понимаю от слова вообще.

> крановщик. если по его вине (а оно всё из инструкций и состоит) уничтожит технику свою или не дай бог чужую, взыщут полностью и за всё.

Если ты про 94-95, то совершенно не исключаю. Тогда полный беспредел творился.
В Советской армии нам юристы совершенно чётко объясняли: Отвечаешь: "Извините, я нечаянно".
Всё, писец. Не более 1 оклада с тебя, и 1 оклад с твоего начальника (если его умудрятся пристегнуть).

Этим армия от гражданки коренным образом отличалась.
На гражданке могли в полном объёме. В армии только при наличии отягчающих (умышленно/пьяный/кто-то погиб по твоей вине).

Иначе, 1 оклад и идите на йух.

осмелюсь заметить что это не так. я был на том суде. наглядная агитация в коридорах показывала с цитатами из приговоров и фото последствий, что и при СССР наказывали будь здоров, если была такая надобность.

> Тогда полный беспредел творился.

Это не применимо в данном случае, ибо судят-то по закону. Там обоснуи какие-то приводят, номера статей что нарушено и что за это бывает, а не просто вот так сделаем и всё.

> Я это слышал от непосредственного участника тех событий

Не исключаю того, что такие пожелания и высказывались. Прямой приказ подобный вряд ли кто отдавал.
По-крайней мере, командир "Альфы" говорит именно о приказе "штурмовать", а не "всех ликвидировать".
Пожелания заинтересованных лиц командир при выполнении приказа может как учесть, так и игнорировать.

> По-крайней мере, командир "Альфы" говорит именно о приказе "штурмовать", а не "всех ликвидировать".
> Пожелания заинтересованных лиц командир при выполнении приказа может как учесть, так и игнорировать.

И напрямую говорить Зайцев тоже не будет об этом.

> И напрямую говорить Зайцев тоже не будет об этом.

Ну, я же не могу фантазировать, что он договаривает, а что нет и обсуждать это.
Я обсуждаю то, что он сказал, а не мои фантазии на этот счёт.

Кроме того, он далее совершенно ясно говорит, что он ходил потом по кабинетам и апелировал к тому, что приказ он выполнил, поэтому "А меня-то за что?!"

> И не нашлось никого, кто бы видел, что происходит и взял бы на себя ответственность.

Ответственность за что? За нарушение приказа ГКЧП во время введённого этим ГКЧП чрезвычайного положения?
Нарушить Присягу и совершить измену Родине? Ты серьёзно?

Давай ещё раз я объясню тебе происходящее, а ты расскажешь, как должен/ны офицер/ы поступить в такой ситуации:
Представь себя на месте любого из нас. Вот ты, командир взвода/роты/батальона и т.д. находишься где-то в ППД (1-3-5-7 тыс. км от Москвы) или выполняешь боевую задачу (похер, где).
Советское правительство (ГКЧП) объявляет в стране чрезвычайное положение. Ну, ок. Имеет право. Все насторожились, в частях введена повышенная БГ. Все готовы чуть что бежать, делать что надо и т.д.
От Советского правительства (напоминаю, это ГКЧП в тот момент) поступает приказ: "Всем частям кроме ... вернуться в постоянную БГ, технику из парков не выводить, оружие и боеприпасы не получать."

Поясни мне, тупому, на пальцах, по пунктам, что я должен сделать получив такой приказ, если я хочу защищать (согласно Присяге) свою Советскую Родину?

Вопреки приказу правительства получить снаряды, завести танки и расхерачить какой-нибудь близлежащий н.п.?
Прекратить выполнять поставленную мне правительством же боевую задачу и начать с боем (громя направо и налево части Советской Армии) прорываться к Москве, в которой по сообщению Правительства всё в порядке?
Или что?

Что по твоему мнению являлось бы адекватными, соответствующими Присяге действиями?

Да хуй его знает, на самом деле. Вышло вот так вот, результат за окном. Как вышло бы, если что - опять же, хуй его знает.

> Как вышло бы, если что

Даже если фантазировать "что было бы если бы..."
Не было и не могло быть никакого "если" в этой ситуации.

Ситуация с точки зрения любого военного однозначна.
Я очень много думал (даже после того, как). Ничего не придумал.
Уверяю тебя, ты тоже не сможешь придумать ни одного адекватного варианта, даже включив воображение на максимум.

> без приказа Правительства

Я бы сказал без его хотя бы "сочувствия". В смысле, сложно спасать правительство против его воли.

> если бы нашелся харизматичный лидер

Наверное, это норма сегодня, но, камрад, ты очень странно представляешь себе армию и управление ею.
Да насрать нам было всегда на чью-либо харизматичность/маразматичность и прочие "ичности".
Единственное, что может привести армию в движение это приказ. Для отдания приказа необходимо обладать соответствующими полномочиями, а не харизматичностью.

> пользовавшийся поддержкой военных

Советское правительство пользовалось однозначной и безоговорочной поддержкой армии. Оно (и только оно) могло отдавать какие-либо приказы ей.

Я совершенно неслучайно в обсуждении данного видео ничего не говорю о том, хороший или плохой приказ получила "альфа". Кто такой, ЕБН, к чему что привело...
Только один момент в видео обращает на себя внимание: Приказ в 1993 был противозаконным. "Альфа" (не она одна) не имела права его выполнять.
"Военнослужащие, выполняющие заведомо преступный приказ являются... " (дальше сами)

> могло и по другому сценарию пойти

В том и фишка, что не могло.
Ну, нашёлся бы какой-то там "зматичный лидер". И? К чему бы он призвал армию? Нарушить присягу и бунтовать против советского правительства, вооружаясь и что-то делая вопреки его приказу?
Покрутили бы у виска пальцем и всё.
Позвонил бы кто-нибудь 02 или скорее, 03.

> мне и интересно - была б тогда гражданская, или нет?

Вот я и говорю: Объясни, о каком хоть сколько-нибудь адекватном варианте ты говоришь. Я вполне готов потеоретизировать на данную тему.

Но такого варианта нет.
Есть лишь один - приказ правительства (уполномоченного им лица).
В этом случае армия подчинилась бы и выполнила бы приказ.
Если тебя интересует именно этот вариант...
Если бы такой приказ поступил, никакой войны не было бы. Кто против кого воевал бы?

В 91-м всё было несколько иначе, чем сейчас. Никто бы не рыпнулся, если бы армия начала действовать.

да там без всяких политических взглядов. об этом газеты писали. началось-то с импичмента и про незаконность действий ельцина писали и говорили, это не считая того что транслировали из белого дома, да и просто городские газеты.
не говоря уже о разговорах, мол переворот и всё такое. мы пацанами туда как раз и побежали смотреть на движуху, вот мол при нас какая заваруха происходит.

> Подозреваю, что товарищ генерал-майор, если его прямо спросить, себя бы отнёс к т.н. аполитичным, мол, политики пусть договариваются, а наше дело Россию защищать или что-нибудь в таком ключе.

вот такие больше всего бесят. аполитичные бля. пофиг кого рубить называется, " я твой друг, но я рад лампы".

> Ты здоров там?

Я-то?! Да нет, конечно. Я - психически нездоровый олигофрен :)))

> Ты, в смысле, представляешь себе "харизматичного лидера" обзванивающим части лично?

Не нужно фантазировать по поводу моих мыслей. Это неудачная затея. Я вообще не собираюсь ничего представлять. Как ты задал вопрос, так я на него и отвечаю.
Поэтому я тебе уже два раза сказал: опиши процесс, о котором ты говоришь, а я отвечу насколько он мог быть реальным.

> Имеется в виду кто-то, вроде Ельцина, который имеет влияние на какую-то часть генералитета, которая уже вашим отцам-командирам приказы отдает.

Камрад, ты вообще не представляешь себе систему управления ВС. Тем более, выдачу таких приказов.
Ещё раз (если с первого не понимаешь): Подобный приказ в состоянии отдать только совершенно определённые люди. Совершенно определённым способом.
ГКЧП тоже вобщем-то не обзванивал части. И не договаривался ни с какими генералами, чтобы они по доброте душевной распорядились своими подчинёнными. Это вообще не так работает.

> Ты ему на фиг не сдался

Про себя я вообще ничего не говорил.

> А до вас как приказы доводят:

То, как доводятся приказы Вооружённым Силам - не тема для обсуждения в сети. Законность боевых приказов определяется однозначно и несомненно.

> сперва выдают приказ, а потом два часа его объясняют, зачем и почему вы его должны исполнять?

Это-то здесь вообще при чём?

Ещё раз попробую: Правительство (совершенно определённые люди в нём) могут отдавать совершенно определённые приказы Вооружённым Силам. Эти приказы в таком случае не смогут быть никем изменены, не доведены или не выполнены. Нет, ну единицы могут попытаться, но это будет пресечено. И наоборот. Никаким образом кроме правильного такие приказы отданы никем быть не могут.

> Приказ бы исходил из вполне легитимного источника.

При чём здесь легитимность? Ты понимаешь смысл этого слова?
Не мог законный приказ о действиях Вооружённых Сил в целом исходить из незаконного источника. Физически не мог. Это приказы совершенно определённого свойства.
Всё. Более на эту тему ничего объяснять не могу.

> Почитай историю любого госпереворота

При чём здесь переворот? Ты задавал вопрос совсем про другое.

Вообще говоря, достойная позиция: "так не могло быть, потому что не могло быть (а реальные истории - не в счет), а как могло быть, я вам не скажу, потому что кококо".

Ну и эта, после того, как я поработал, практически, со всеми госструктурами, от ментов и военных до минсредмаша, у меня неофитского пыла в части "может быть только от так уот, потому что ПРОЦЕДУРА и есть те, кто таки бдит" как-то поубавилось. Реальность - она другая. В реальности везде люди.

> Я ещё ни о чём конкретном "не могло быть" не говорил. Потому что ты пока никакой конкретной ситуации не назвал. Какой-то абстрактный "харизматичный лидер наверху" с какими-то абстрактными генералами о чём-то договаривается, тем какие-то приказы отдают...

Видишь ли, если б это было моей предметной областью и я представлял конкретику, да еще в лицах - я б тогда и не спрашивал. Более того, я бы и с рассказами о том, что вот так, как вы тут думаете - неправильно, а как правильно я не скажу, ибо секрет - точно не полез бы.

> Да генералов этих в армии, как собак нерезанных. И большинство из них обладают такими же правами по управлению ВС, как чирей на жопе.

Так. А некоторые, всё-таки, обладают? Ну, чуть поболее чирья на жопе? Есть такие?

> О каких конкретно генералах ты говоришь?

Я ж их поименно не знаю. Ты говоришь, что знаешь конкретику? Ну так скажи.

> Если ты не веришь мне, что некоторые виды приказов для Вооружённых Сил не могут быть отданы лицами, не имеющими на то полномочий, ну, имеешь право не верить.

Довольно глупое заявление. Оно, ты не поверишь, везде так работает. Даже в насквозь коммерческих структурах.

> Рассказывать тебе ( и кому-либо ещё) о системе боевого управления ВС я не могу. И подтверждать какими-либо пруфами информацию такого рода не стану.
> Этот вопрос не из числа доступных для обсуждения в сети.

Ну так ты подписку давал, допуск получал, тебе и нельзя. Только тут немножко не про это.

В любом случае, вышло как вышло.

> Оно, ты не поверишь, везде так работает. Даже в насквозь коммерческих структурах.
>

Почему же не поверю? Вполне поверю. Банк наверное не примет платёжку подписанную дворником фирмы дядей Федей... И никаких денег по ней не переведёт.

> Почему же не поверю? Вполне поверю. Банк наверное не примет платёжку подписанную дворником фирмы дядей Федей... И никаких денег по ней не переведёт.

Даже хуже: произвольный бухгалтер Иванова не будет выполнять определенные операции, даже если на неё будут орать технический и маркетинговый директора, потому что у неё своё руководство и она знает, что бывает за такое.
Даже, в отдельных случаях, генерального пошлет.
Ну, по процедуре.
А вот по-человечески может дать слабину. Понимаешь, о чем речь?

> Этому есть соответствующие наименования (в зависимости от сути дела) - мятеж, измена и т.д.

Ну, это если проиграли, тогда мятеж и измена. А вот если выиграли - там варианты могут быть.

> На самом деле, в августе 1991 решение (текущей проблемы) было. Только ГКЧП не решился им воспользоваться. А больше никто не мог.

Я читал, что не захотели гражданской войны, по воспоминаниям одного из участников. Была бы она, нет ли - теперь не узнаем.

> ИМХО, это очень примитивное и не совсем соответствующее истине объяснение. Но красивое и для самоуспокоения очень приятное.
> По моему глубокому убеждению (и анализу обстановки, что тогда, что после) никакой ГВ быть в 91-м не могло.
> Ну не было никакой силы, которая не то что смогла бы, а даже решилась бы противостоять армии.

Наверное, ты прав. Вся эта шушера, которая страну и сдавала, с оружием в руках точно никуда бы не вышла. Да и интервенты возможные, думаю, зассали бы.

> Ну, это если проиграли, тогда мятеж и измена. А вот если выиграли - там варианты могут быть.

Необходимо единение мыслей и действий всех участников мятежа, это фантастично в тех условиях, вышка корячилась бы.

> > Необходимо единение мыслей и действий всех участников мятежа, это фантастично в тех условиях, вышка корячилась бы.
>
> Это обычная ставка в таких игрищах - жизнь, честь и имущество.

Сколько человек надо вовлечь? Это нереально, это же не ОПГ повязанное кровью.
Каждый третий расколется и настучит еще до начала кипиша.

> По-моему, в теме про Китай ты зря продолжаешь. Это бесполезняк. Не желающий слушать не услышит.

Я пытаюсь потренировать граждан в навыках донесении своих идей)
То как они это делают (с видом крайнего одолжения, через губу) оно не работает никогда, за такое сразу нахер шлют)