Про Юлина и Смоленское сражение

vk.com — Военный историк Алексей Исаев выступил против обвинений Бориса Юлина в завышении соотношения потерь Красной Армии и Вермахта в Смоленском сражении и голословности названных Исаевым цифр. На просторах Цифровой намечается историческая заруба Юлина vs. Исаев. #Исаев #Юлин #ВОВ
Новости, Общество | Славянин 14:29 09.08.2019
67 комментариев | 48 за, 4 против |
#51 | 15:48 11.08.2019 | Кому: Щербина307
> " "Историк" привёл данные по нашим потерям из одного источника, по немецким - из другого, ["потерял" полностью потери 4А немцев, хотя та вела самые ожесточённые бои в сражении]. Германосек во всей красе! И стадо тупорогих баранов, восторгающихся откровениями своего гуру и считающих, что он "дал ответ"."© Б.Юлин

Открываем дневник командующего ГА "Центр" фон Бока, а там ВНЕЗАПНО:

Запись за 1 июля 1941 года: "Ранее 3 июля атака объединенных танковых групп проводиться не будет. Командование танковыми силами прорыва должен взять на себя Клюге. Вейхс же возглавит 4-ю армию, которая в ночь со 2 на 3 июля получит обозначение "2-я армия".

Т.е. потери 4-й армии вермахта все-таки учтены в таблице, которую привел "германосек" Исаев.
#52 | 16:41 11.08.2019 | Кому: Statist
> Открываем дневник командующего ГА "Центр" фон Бока, а там ВНЕЗАПНО:
>
> Запись за 1 июля 1941 года: "Ранее 3 июля атака объединенных танковых групп проводиться не будет. Командование танковыми силами прорыва должен взять на себя Клюге. Вейхс же возглавит 4-ю армию, которая в ночь со 2 на 3 июля получит обозначение "2-я армия".
>
> Т.е. потери 4-й армии вермахта все-таки учтены в таблице, которую привел "германосек" Исаев.

Вот только к 28 июля было опять переформирование, и опять появилось обозначение "4-я армия". Она стояла к востоку и юго-востоку от Смоленска.

Так что опять-таки всё не так однозначно!!!
Щербина307
надзор »
#53 | 16:53 11.08.2019 | Кому: Statist
3 июля штаб 4А, передав свои корпуса 2А, возглавил, под названием 2ТА, объединённые силы 2-й и 3-й ТГр. Но уже 28 июля 4ТА была упразднена и, получив пехотные корпуса, опять по названием 4А, заняла позиции восточнее и юго-восточнее Смоленска. И именно там, до окончания сражения 10 сентября 1941 года, и шли наиболее напряжённые бои. Именно по 4А пришёлся наш удар под Ельней 30 августа - 6 сентября, когда был разбит 20 армейский корпус. Это всё тоже Смоленское сражение.
#54 | 19:31 12.08.2019 | Кому: Щербина307
> Но уже 28 июля 4ТА была упразднена и, [получив пехотные корпуса], опять по названием 4А, заняла позиции восточнее и юго-восточнее Смоленска.

Когда именно она их получила?

Из дневника командующего ГА "Центр" фон Бока - запись за 24 августа 1941 г.:

"Гудериан по-прежнему возглавляет 2-ю танковую группу, вернее то, что от нее осталось, а штаб-квартира 2-й армии принимает под свою команду остальные моторизованные части в моем секторе. То что осталось от 2-й армии как боевого соединения, переходит к 4-й армии."

> Именно по 4А пришёлся наш удар под Ельней 30 августа - 6 сентября, когда был разбит 20 армейский корпус. Это всё тоже Смоленское сражение.


20 армейский корпус вермахта находился в составе 9-й армии и был передан в подчинение 4-й армии только в конце августа 1941. Где гарантии, что потери 20-го корпуса после его передачи в подчинение 4-й армии не продолжали учитываться 9-ой армией? Она-то никуда не делась.
#55 | 20:15 12.08.2019 | Кому: Statist
> "Гудериан по-прежнему возглавляет 2-ю танковую группу, вернее то, что от нее осталось, а штаб-квартира 2-й армии принимает под свою команду остальные моторизованные части в моем секторе. То что осталось от 2-й армии как боевого соединения, переходит к 4-й армии."

> 20 армейский корпус вермахта находился в составе 9-й армии и был передан в подчинение 4-й армии только в конце августа 1941. Где гарантии, что потери 20-го корпуса после его передачи в подчинение 4-й армии не продолжали учитываться 9-ой армией? Она-то никуда не делась.


Не очень ясно, почему штаб 9А должен был учитывать потери корпуса в составе другой армии. Тем более, что в составе 4А был ну совсем не один корпус.

Ну а насчёт "где гарантии?" - ты почему-то стал спрашивать это только сейчас, а в прошлый раз категорично заявил:

> Т.е. потери 4-й армии вермахта все-таки учтены в таблице, которую привел "германосек" Исаев.


То есть в прошлый раз тебе гарантии были не нужны, всё было и так ясно.
#56 | 20:46 13.08.2019 | Кому: Nord
Посмотрел донесения частей и соединений ГА "Центр" о потерях - да, скорее всего, я не прав, и цифры в приведенной Исаевым таблице не учитывают потери 4 А. Но, даже, если так, намного ли изменится соотношение потерь в Смоленском сражении в сравнении с тем, которое предложил Исаев?
#57 | 21:17 13.08.2019 | Кому: Statist
> Посмотрел донесения частей и соединений ГА "Центр" о потерях - да, скорее всего, я не прав, и цифры в приведенной Исаевым таблице не учитывают потери 4 А. Но, даже, если так, намного ли изменится соотношение потерь в Смоленском сражении в сравнении с тем, которое предложил Исаев?

Даже у Исаева с "забытой" 4А получались потери 8 к 1. А он-то вызвался пояснить, почему потери 10 к 1.
#58 | 01:42 14.08.2019 | Кому: Statist
Тут есть неплохой разбор таблицы (из работы Глэнца Дэвида), приведенной Исаевым.
[censored]

Если приведенная таблица в качестве доказательства достоверности данных ссылается на конкретный архив, все же ни тип документа, ни его название не указаны, что ставит под сомнение достоверность данных. Кроме того, в таблице не все учтено, что, в свою очередь, указывает на то, что данные могут быть преуменьшены. В частности, в таблицу не попали данные по 4-й немецкой армии, силы которой защищали Ельнинский плацдарм уже после 22 августа 1941 г. Если бы в таблицу была включена эта армия, это, вероятно, увеличило бы число потерь на 20 тысяч человек. Сравнение потерь, понесенных армиями группы армий «Центр», также свидетельствует о том, что потери 9-й армии недоучтены и что в действительности они как минимум на 7 тысяч человек (убитыми) больше. 
#59 | 07:15 14.08.2019 | Кому: Всем
Вот кто бы мог подумать?
#60 | 03:33 15.08.2019 | Кому: Славянин
[censored]

Удивительное рядом.
Ты ведь так и не смог привести прямую речь, про эксперта ИВД РАН?
#61 | 04:38 15.08.2019 | Кому: CKofA
> Ты ведь так и не смог привести прямую речь, про эксперта ИВД РАН?

Пользователю "Славянин" всякое лыко в строку - лишь бы про, как он говорит, историка-всея-Руси.

Указываешь ему, что концы с концами не сходятся, - сразу: "Да тебе что в лоб что по лбу!!! Вы тут упоротые сектанты!!!"

Но, поскольку он всё-таки привёл ссылку на разбор приводимой Исаевым таблицы, из которого можно сделать вывод о некоторой, скажем так, нечистоплотности Исаева - есть надежда, что исправится.
#62 | 09:47 15.08.2019 | Кому: CKofA
С чего это я должен приводить. Опровержение с его стороны последовало только после того, как вашему кумиру высказали претензии. До того он в письменном виде не делал никаких опровержений, в устном -тоже. Значит он был не против. Его почетателям даже если нассать в глаза, им в е божья росса.

А так да, хорошо, что он опроверг. Плохо, что он это сделал только сейчас.
#63 | 09:49 15.08.2019 | Кому: Nord
> есть надежда, что исправится.

https://vott.ru/entry/553393?cid=5938903

Нету.
#64 | 09:52 15.08.2019 | Кому: Nord
Ссылку на источники должен приводить ты, а не я. И не я должен был перелопатить несколько различных источников, чтобы разобраться в пробелеме. Но тебе, как и полагается сектанту, пруфы не нужны, тебе достаточно мнения твоего авторитетного кукумира.
#65 | 10:12 15.08.2019 | Кому: Славянин
Доказывает предъявляющий. Про бремя доказательств слышал?

Когда ты процитировал заявление пресс-службы ИДВ РАН, в котором сказано "словоохотливый персонаж, позиционирующий себя как", ты не ставил себе цель найти: а где же он себя так позиционирует.

А теперь, подобно уголовнику, обвиняющему в преступлении жертв, ты обвиняешь оппонентов в сектантстве и упоротости.

Ты еще "не заметил" абсолютно неакадемичного стиля этого заявления, который простителен в блоге или на луркоморье, но не на фб-странице ИДВ РАН. Остается списать на девочек-стажерок.
#66 | 23:24 14.09.2019 | Кому: Славянин
>Яковлев методично разобрал википедийные наброски Юлина

Яковлев методично доебался до всех пуговиц, которые увидел, полностью проигнорировав суть претензии к россказням Пыжикова. Что такое и кто такой Пыжиков и какую дичь он порой несет, мы уже неоднократно могли лицезреть воочию с тех пор. Но Яковлев молодец, да, продолжает методично считать запятые в тексте, делая вид, что не понимает его смысла.
#67 | 03:20 17.09.2019 | Кому: Всем
Юлин против всех...
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.