Об ответственности в СССР

vott.ru — как товарищ Туполев организовал работу в ОКБ (в первом). #роскосмос #нерогозин #восточный
Новости, Общество | Акелла 04:22 18.10.2018
41 комментарий | 87 за, 0 против |
#1 | 04:23 18.10.2018 | Кому: Всем
Каждое утро Туполев начинал с просмотра сводных графиков, отображающих ход работы не только в его КБ, но всего громадного комплекса… Для облегчения просмотра в делах учёта и планирования с самого начала он установил строжайший порядок. Чтобы избавиться от просьб и уговоров, связанных с внесением тех или иных изменений в ходе выполнения работ по копированию В-29, отнимающих время, Туполев распорядился в одном из залов ОКБ открыть выставку, на которой были установлены стенды всех министерств, поставляющих для нового самолёта материалы и изделия… При отсутствии продукции на стенде устанавливалась фотография, характеристика, вес изделия, а сверху указывалась фамилия ответственного за поставку и срок. При возникновении угрозы срыва установленного срока Туполев приглашал на выставку соответствующего министра и дело сразу трогалось с места.[5]
#2 | 04:45 18.10.2018 | Кому: Всем
Туполев не журфак заканчивал и даже не исторический. Он учился в Императорском Московском техническом училище - будущем МВТУ и, хоть и с перерывом, закончил его с отличием.
А это школа в самом высоком смысле.
#3 | 04:50 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Туполев не журфак заканчивал и даже не исторический. Он учился в Императорском Московском техническом училище - будущем МВТУ и, хоть и с перерывом, закончил его с отличием.
> А это школа в самом высоком смысле.

А вотт товарищ Сталин МВТУ не заканчивал, токмо духовную семинарию. Однако, это ему не мешало учиться хорошо разбираться в военной технике и не только.
#4 | 04:58 18.10.2018 | Кому: Акелла
> А вотт товарищ Сталин МВТУ не заканчивал

Ну, во-первых, духовная семинария - это не хрен собачачий, на то время одно из лучших гуманитарных образований, тоже, кстати, школа. Но главное - это умение Сталина учиться, и мое личное мнение, это заслуга как раз семинарии, там умели поставить это дело. Сталин, как известно, никогда не принимал решений с чужих слов, а всегда тщательно готовился к обсуждению того или иного вопроса и часто поражал (что отражено в мемуарах) своим знанием деталей обсуждаемого дела.
Так что он самоучка в лучшем смысле этого слова, далеко не всем дано умение и, главное, желание, постоянно повышать свой уровень знаний по вопросам, за которые ты отвечаешь.
А он отвечал за все.

P.S. Лучше бы Рогозин духовную семинарию закончил - толку было бы больше. Там до сих пор учат самостоятельно, и , главное, правильно работать с литературой:).
#5 | 05:08 18.10.2018 | Кому: Doom405
У Сталина не было базового технического образования, а было огромное желание учиться. Так что, "дело было не в бобине"(с). Кстати, Рогозину тоже ничего не мешало повышать свой образовательный уровень, однако он об этом видимо даже не думал. Так может дело и в "консерватории"(тм) тоже?
#6 | 05:10 18.10.2018 | Кому: Акелла
> А вотт товарищ Сталин МВТУ не заканчивал, токмо духовную семинарию.

Он её не закончил.
pyth2000
не фашист »
#7 | 05:15 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Ну, во-первых, духовная семинария - это не хрен собачачий, на то время одно из лучших гуманитарных образований, тоже, кстати, школа.

О да, Помяловский не даст соврать.
#8 | 05:16 18.10.2018 | Кому: Акелла
> У Сталина не было базового технического образования, а было огромное желание учиться.

У него в первую очередь было высокое чувство ответственности за порученное дело, которое не позволяло ему принимать решения по вопросам, в которых бы он не разобрался досконально. Это главное и это заставляло его изучать даже те вещи, которые были бесконечно далеки от его базового образования.
Я повидал на своем веку много людей, которые любили учиться. Но вот толк от этой любви был у очень немногих.
Я знал Рогозина в те времена, когда он был просто Димой. Ему такие задачи точно не по плечу, у него вместо чувства ответственности хорошие способности к дворцовым интригам. А это не совсем то, что нужно сейчас в отрасли.
#9 | 05:19 18.10.2018 | Кому: Doom405
> У него в первую очередь было высокое чувство ответственности за порученное дело

Серьёзно? У меня такое ощущение, что ты исключительно пишешь, а читать ответы видимо забываешь. Специально для тебя напоминаю название топика: "Об ответственности в СССР".
uBAH
интеллектуал »
#10 | 05:20 18.10.2018 | Кому: Doom405
> P.S. Лучше бы Рогозин духовную семинарию закончил - толку было бы больше. Там до сих пор учат самостоятельно, и , главное, правильно работать с литературой:).

НЯП, там учат не анализировать информацию, а механически запоминать большие объёмы плохо структурированных данных и способы их толкования.
Vascosoft
интеллектуал »
#11 | 05:25 18.10.2018 | Кому: Всем
А эта любовь к порядку у него появилась не после того, как он несколько лет в шараге проработал? Причем наряду с популярной, так сказать википедийной, версией его туда попадания, что типа заговор коварный плел против товарища Сталина, озвучивается версия, что пятнашку он отхватил как раз за бардак в делах. В том числе бардак - финансовый (в наше время это называется "нецелевое использование средств"). Правда было понятно, что человек не то чтобы охренел до полной бессознательности, а просто слегка берега потерял, поэтому отделался парой лет работы в слегка стесненных условиях.
#12 | 05:25 18.10.2018 | Кому: Акелла
> Серьёзно? У меня такое ощущение, что ты исключительно пишешь, а читать ответы видимо забываешь. Специально для тебя напоминаю название топика: "Об ответственности в СССР"

Камрад, ты смысл-то моего ответа понял? Поясню: Сталин не учиться любил, его желание учиться вызвано чувством ответственности за порученное дело.
А ответственность в СССР - это немного о другом.
#13 | 05:27 18.10.2018 | Кому: uBAH
> НЯП, там учат не анализировать информацию, а механически запоминать большие объёмы плохо структурированных данных и способы их толкования.

Я дал себе труд прослушать семинарские лекции по разным вопросам.
Это совсем не так.
pyth2000
не фашист »
#14 | 05:32 18.10.2018 | Кому: uBAH
> НЯП, там учат не анализировать информацию, а механически запоминать большие объёмы плохо структурированных данных и способы их толкования.

Бурсацкая религиозность своеобычна. В бурсе вы всегда встретите смесь дикого фанатизма с полною личною апатией к делу веры. В бурсацком фанатизме, как и во всяком фанатизме, нет капли, нет тени, намека нет на чувство всепрощающей, всепримиряющей, всесравнивающей христианской любви. По понятию бурсацкого фанатика, католик, особенно же лютеранин - это такие подлецы, для которых от сотворения мира топят в аду печи и куют железные крючья. Между тем всякий бурсак-фанатик более или менее непременно невежда, как и всякий фанатик. Спросите его, чем отличается католик от православного, православный от лютеранина, он ответит бестолковее всякой бабы, взятой из самой глухой деревни, но, несмотря на то, все-таки будет считать своей обязанностию, своим призванием ненависть к католику и протестанту. Но жаль учеников, жаль: если препарировать бурсацкую религиозность, сбросить с нее покрывало, которым маскируется и декорируется сущность дела пред неспециалистом или недальновидным наблюдателем, распутать схоластические и диалектические тенета, мешающие анализировать факт смело и верно, то эта бурсацкая религиозность, знаете ли, чем окажется в большинстве случаев? - она окажется полным, абсолютным атеизмом - не сознательным атеизмом, а животным атеизмом необразованного человека, атеизмом кошки и собаки. Они называют себя верующими, и лгут они: у них и для них не существует того бога, к которому так любят обращаться женщины, дети, идеалисты и люди, находящиеся в несчастии. И что может развить в них религиозное чувство? Уж не божественные ли науки, которые зубрят они с проклятием и скрежетом зубовным? Эти-то науки, устилаемые их сочинителями дерьмом с чертоплешинами, и развращают человека. Науки бурсацкие таким писаны диким языком, вымощены таким непроходимым камением, что могут произвести в душе человека разве только сыворотку, а никак не возбудить в нем религиозное чувство. Прочитать бурсацкий учебник так же легко, как перекусить толстую веревку. Но попытайтесь перекусить эту веревку, попытайтесь выучить наизусть, слово в слово, буква в букву, всю ерунду бурсацкую и в то же время ухитритесь поверить ей, обратить ее в свое убеждение, "в плоть и кровь", как приказывает своим ученикам один из семинарских педагогов, - тогда, честное слово, вы ошалеете навеки. Но главная причина, настоящая сущность дела все-таки не в каменологии, не в дресвологии, не в тернологии туземных наук. Религия, хотя и не проповедуется она в бурсе, как у поклонника Магомета, огнем и мечом, но проповедуется розгой, голодом, дерганьем из головы волос, забиением и заушением.
#15 | 05:35 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Камрад, ты смысл-то моего ответа понял? Поясню: Сталин не учиться любил, его желание учиться вызвано чувством ответственности за порученное дело.


Ты точно только себя читаешь. Задам тебе простой вопрос: у Туполева было "чувство ответственности за порученное дело"?(с)

> А ответственность в СССР - это немного о другом.


В СССР в отличии от РФ была создана система, под названием "ответственность". А так да, о другом конечно.
pyth2000
не фашист »
#16 | 05:46 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Я дал себе труд прослушать семинарские лекции по разным вопросам.
> Это совсем не так.

Надеюсь, лекции конца 19 века, когда Сталин учился?
#17 | 05:49 18.10.2018 | Кому: Vascosoft
> он отхватил как раз за бардак в делах. В том числе бардак - финансовый (в наше время это называется "нецелевое использование средств"). Правда было понятно, что человек не то чтобы охренел до полной бессознательности, а просто слегка берега потерял, поэтому отделался парой лет работы в слегка стесненных условиях.

Как и Королев, слегка охуевший от собственной невъебенности
#18 | 05:58 18.10.2018 | Кому: Всем
А Рогозин в санкционном списке? Тогда может зря мы его мокаем...
pyth2000
не фашист »
#19 | 06:00 18.10.2018 | Кому: Vascosoft
> Причем наряду с популярной, так сказать википедийной, версией его туда попадания, что типа заговор коварный плел против товарища Сталина, озвучивается версия, что пятнашку он отхватил как раз за бардак в делах.

Я читал, что невинно пострадал он после того, как на выделенные народом и партией средства закупил у американцев чертежи с размерами в их системе измерений - в дюймах и футах. А вышло так потому, что в зарубежной командировке он занимался, в основном, благоустройством быта, а не тем, за чем его послали. Ну а после того, как невинно пострадал - пришел в себя и отлично работал.
Vascosoft
интеллектуал »
#20 | 06:02 18.10.2018 | Кому: VINNEY
> Как и Королев, слегка охуевший от собственной невъебенности

Как и Королев, да. Как и, кстати, Яковлев (в смысле, охуел слегка), прошедший по краю.
#21 | 06:05 18.10.2018 | Кому: Doom405
А был у него продвинутый сын?
#22 | 06:08 18.10.2018 | Кому: Всем
> Лучше бы Рогозин духовную семинарию закончил - толку было бы больше.

- он бы тогда сам ракеты водичкой обрызгивал и песнопения пел! Это же какая экономия была бы!!!
#23 | 06:10 18.10.2018 | Кому: pyth2000
> Я читал, что невинно пострадал он после того, как на выделенные народом и партией средства закупил у американцев чертежи с размерами в их системе измерений - в дюймах и футах. А вышло так потому, что в зарубежной командировке он занимался, в основном, благоустройством быта, а не тем, за чем его послали. Ну а после того, как невинно пострадал - пришел в себя и отлично работал.

Мне рассказывали, что Туполева пришлось резко ограничить из-за того, что после ТБ-3 в его КБ начали тратить средства сплошь на эксперименты в стиле "вот вам самолёт для рекордных полётов, сделаем их 2 штуки, и хватит" (исключение - разве что АНТ-40). Когда в таком режиме КБ проработало почти 5 лет - возникли вопросы "а где самолёты для крупных серий, товарищ?"
#24 | 06:11 18.10.2018 | Кому: Фельдкурат Кац
Дело Андрея Николаевича продолжил его сын Алексей.

Он был главным, затем генеральным конструктором КБ Туполева и продолжил работу над созданием новых серий «Ту», при его непосредственном участии получили «путёвку в небо» пассажирские самолёты Ту-134, Ту-144, а также 154, 160 и 204. Военные самолёты Ту-123, Ту-142 ЛЛ также разрабатывались под его руководством.

Алексей Андреевич принимал участие в создании уникального творения – орбитального космоплана МТКК «Буран».
[censored]
#25 | 06:14 18.10.2018 | Кому: VINNEY
Спасибо, я знаю.
Это был риторически-саркастический вопрос!!!
#26 | 06:15 18.10.2018 | Кому: Lord_Nickos
> возникли вопросы "а где самолёты для крупных серий, товарищ?"

Буквально несколько часов назад отсмотрел ролик у Главного "О военном строительстве", с Б.Яковлевым. Там сквозит тот же вопрос
#27 | 06:23 18.10.2018 | Кому: VINNEY
>Буквально несколько часов назад отсмотрел ролик у Главного "О военном строительстве", с Б.Яковлевым.

С Юлиным же!
#28 | 06:26 18.10.2018 | Кому: VINNEY
> Буквально несколько часов назад отсмотрел ролик у Главного "О военном строительстве", с Б.Яковлевым. Там сквозит тот же вопрос

Что-то похожее Юлин говорил ещё в ролике про репрессии, когда затронули тему "шарашек", и почему туда Туполева загнали.
#29 | 06:32 18.10.2018 | Кому: Акелла
> С Юлиным же!

Виноват, спросонья попутал
#30 | 06:34 18.10.2018 | Кому: Lord_Nickos
> Что-то похожее Юлин говорил ещё в ролике про репрессии, когда затронули тему "шарашек", и почему туда Туполева загнали.

Общий смысл - "не выпендривайтесь и работайте над тем, что армия заказала. Экспериментировать будете после войны"
#31 | 06:48 18.10.2018 | Кому: VINNEY
> Виноват, спросонья попутал

Как известно, Гоблин, Юлин и Яковлев - это один и тот же человек. И все комментарии только он и пишет!
#32 | 08:10 18.10.2018 | Кому: iLq
> Как известно, Гоблин, Юлин и Яковлев - это один и тот же человек.

А Слава КПСС - вообще не человек!!! Хотя, постойте...
#33 | 08:16 18.10.2018 | Кому: iLq
> Как известно, Гоблин, Юлин и Яковлев - это один и тот же человек. И все комментарии только он и пишет!

Погодите, погодите!
Яковлев же слегка охуел и по краю прошёл, вон, в 20-м комменте написано!
uBAH
интеллектуал »
#34 | 09:12 18.10.2018 | Кому: pyth2000
> Бурсацкая религиозность своеобычна.

отрывок написан хорошо, но что он доказывает? Цель семинарий (и аналогичных заведений других конфессий) - подготовка кадров, не сомневающихся в преподаваемой картине мира. Здесь не надо задавать неудобных вопросов, ибо это грех "совопросничества". Надо учить и толковать любые новые явления с точки зрения изучаемого вероучения (например, "можно ли хирургу-мусульманину пропустить молитву во время многочасовой операции"). А если что-то в жизни не соответствует вероучению, то это надо просто игнорировать: например, одна распространённая в России церковь по традиции придерживается юлианского календаря, хотя он уступает в соответствии естественному ходу вещей в природе григорианскому. Хотя, согласно вероучению, природа создана Богом, и календарь, более соответствующий Божественному замыслу, - более богоугоден.

Ещё один аспект: со временем все вероучения сильно усложняются по сравнению с тем, что проповедовал основатель религии - 100500 ритуалов (молитвы, одежды, архитектура), сложная система социальной организации, оптимизация доходов, недвижимость и пр. Задачей системы религиозного образования становится загрузить разум обучающегося всей этой сложной иерархией фактов в ущерб здравому смыслу. А если студент не успокаивается и продолжает размышлять о смысле жизни, о том "что такое хорошо и что такое плохо", то, весьма вероятно, он оставит семинарию (см.И.В.Джугашвили).
uBAH
интеллектуал »
#35 | 09:14 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Я дал себе труд прослушать семинарские лекции по разным вопросам.
> Это совсем не так.

В случае конкретно тебя - не так. А при анализе массовой статистики воспроизводства кадров - так. Выше ответил камраду pyth2000:

Цель семинарий (и аналогичных заведений других конфессий) - подготовка кадров, не сомневающихся в преподаваемой картине мира. Здесь не надо задавать неудобных вопросов, ибо это грех "совопросничества". Надо учить и толковать любые новые явления с точки зрения изучаемого вероучения (например, "можно ли хирургу-мусульманину пропустить молитву во время многочасовой операции"). А если что-то в жизни не соответствует вероучению, то это надо просто игнорировать: например, одна распространённая в России церковь по традиции придерживается юлианского календаря, хотя он уступает в соответствии естественному ходу вещей в природе григорианскому. Хотя, согласно вероучению, природа создана Богом, и календарь, более соответствующий Божественному замыслу, - более богоугоден.

Ещё один аспект: со временем все вероучения сильно усложняются по сравнению с тем, что проповедовал основатель религии - 100500 ритуалов (молитвы, одежды, архитектура), сложная система социальной организации, оптимизация доходов, недвижимость и пр. Задачей системы религиозного образования становится загрузить разум обучающегося всей этой сложной иерархией фактов в ущерб здравому смыслу. А если студент не успокаивается и продолжает размышлять о смысле жизни, о том "что такое хорошо и что такое плохо", то, весьма вероятно, он оставит семинарию (см.И.В.Джугашвили).
pyth2000
не фашист »
#36 | 10:41 18.10.2018 | Кому: uBAH
> > Бурсацкая религиозность своеобычна.
>
> отрывок написан хорошо, но что он доказывает?

Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся: если тыкнуть на ник в шапке комментария - перейдешь на тот комментарий, на который написан ответ. Если так сделать несколько раз - можно проследить весь диалог.
Ну и это, не надо мне рассказывать о том, что снег белый. Спасибо.
#37 | 11:23 18.10.2018 | Кому: uBAH
> А при анализе массовой статистики воспроизводства кадров

Мы про разное. Я сильно вульгаризирую и упрощаю, прошу прощения заранее.
Любое мировоззрение - это вчерне базовая система аксиом и правила вывода. Например, правилами вывода может быть логика. Ну, например, гегелевская. Если человек меняет систему аксиом, например, с идеалистической на материалистическую и накладывает на нее тот же аппарат (например, гегелевскую логику), то получается новая непротиворечивая (и неполная) или полная и противоречивая система взглядов - мировоззрение. В общем, три источника и три составных части, все изучали, я надеюсь.
Да, кадры не должны сомневаться в исходных аксиомах и это на каждом занятии вбивается крепко. А вот аппарату, логике, умению вести дискуссию, риторике пр.пр. название чего я уже забыл, учат добротно. Помимо этого учат работать с книгой. Да, со святоотеческими писаниями и пр., с нашей точки зрения лабудой. Но при их базовой системе аксиом это вовсе не лабуда и работать с трудами "святых отцов" вовсе нелегкое дело.
Базовая аксиома в религиозном мировоззрении - бессмертие души. И все логические конструкции, иногда невероятно сложные, посвящены практически одному вопросу: как спасти свою бессмертную душу? Ибо она бессмертна только при соблюдении некоторых правил жизни. Здесь целая наука и отсюда корни практически всех философских систем, включая марксизм, как бы это ни казалось невероятным. Религиозная мысль построила мощный базис для марксизма (опять три источника три составных части), что при отсутствии в ней хотя бы логики было бы невозможно.
Материалисты пересматривают не логический аппарат, не правила вывода, а базовые аксиомы.
Так вот, если человек нормально учится даже в семинарии, то поверь, спорить с ним на его поле очень и очень трудно. А учение Дарвина их просто не интересует, от слова совсем, поскольку не имеет отношения к спасению души, вот и несут они всякую чушь про дарвинизм, не давая себе ни малейшего труда хотя бы изучить это учение. Но мы-то судим о них по этим ляпам.
Я когда-то учился в Университете марксизма-ленинизма, на факультет атеизма, кажется так он назывался - забывать уже стал. Так вот, нам преподавали в том числе и бывшие священники, ставшие, только не смейся, инструкторами ЦК КПСС - т.е. передвинулись в должностях по горизонтали:). Так вот, голыми руками этих ребят не возьмешь, умение выстраивать и отстаивать свою концепцию по какому-то вопросу - мое почтение, и когда мы пытались их "взять на слабо" по поводу "есть ли бог на небе, если Гагарин его не видел", то получали такой отлуп, что долго потом помнили.
Это были во всех смыслах блестяще образованные гуманитарии, которые поменяли свою базовую систему аксиом под давлением фактов, ей противоречащих. Но аппарат - он при них так и остался, его менять им не было необходимости.
Но если сравнивать с деревенским батюшкой, то да, конечно, грустная картина, как правило. Но это и в Бауманке так, в любом выпуске - плавали, знаем:)
sa
интеллектуал »
#38 | 13:37 18.10.2018 | Кому: Doom405
> Материалисты пересматривают не логический аппарат, не правила вывода, а базовые аксиомы.
>Так вот, если человек нормально учится даже в семинарии, то поверь, спорить с ним на его поле очень и очень трудно. А учение Дарвина их просто не интересует, от слова совсем, поскольку не имеет отношения к >спасению души, вот и несут они всякую чушь про дарвинизм, не давая себе ни малейшего труда хотя бы изучить это учение. Но мы-то судим о них по этим ляпам.
>

Вот интересно камрад, у тебя серьезное образование а у меня по сути ПТУ и полтора курса политеха.
По возрасту ты старше но не намного.
А вот выводы у нас практически одинаковые.
До меня несколько лет назад тоже дошло что люди мыслят "штампами" и чтобы человека в чем то убедить надо выворачивать свои доводы так чтобы "штампы" противника не работали. Чтоб он задумался о том что собственно говорит. Чтоб он со своими "штампами" почувствовал себя идиотом.
Классикой такой дискуссии будет интервью с Венедиктовым(тем самым) в 2014 году когда он в одиночку уделал 4х украинских журналистов вместе с редактором в их же редакции. [censored]
Что касается священников то Дарвина а если точнее "штампы" дарвинистов они прекрасно знают и также знают "штампы" ответов. Дарвинисты в этом смысле от них не особо отличаются. В результате те и другие говорят сами с собой.
#39 | 14:02 18.10.2018 | Кому: sa
> В результате те и другие говорят сами с собой.

Точнее, каждый со своей аудиторией. Как-то я посмотрел лекцию проф. богословия А. Осипова по поводу дарвинизма. Он молол откровенную безграмотную чушь, опровергать которую - ну себя не уважать. Однако аудитория покатывалась со смеху (ибо излагал он с юмором) и каждое его слово "отливалось в граните" в юных умах семинаристов.
Что ему и надо было. И поскольку он очень большой авторитет в РПЦ (есть, например, видео, где сельский священник с трепетом говорит, что он заманил великого Осипова к себе в церковь на встречу с прихожанами и безумно рад этому), то вопрос с дарвинизмом для будущих священников окончательно закрыт и пересмотру не подлежит.
А сам дарвинизм Осипову, как зайцу стоп-сигнал. Он просто отбыл номер - в программе есть, надо прочитать. Его гораздо больше интересует вопрос спасения человеческой души в святоотеческих трудах. Тут он ну просто поэт, настолько вдохновенно и увлеченно рассказывает.
sa
интеллектуал »
#40 | 14:25 18.10.2018 | Кому: Doom405
Ну и еще. У большинства знакомых что неожиданно стали верующими причина была одна. Клиническая смерть. Ну после такого трудно неверующим остаться.
И это кстати перекликается с лекциями по психиатрии про галлюцинации. В не зависимости от того являешься ты слесарем или профессором по психиатрии - при наступлении белой горячки и тот и другой будет с топором от чертей отбиваться. Знания не помогут. Но если тут можно хоть какую то логическую связь выстроить то клиническая смерть внезапна и после пережитого в башке щелкает тумблер и переубеждать бесполезно. Ну как бесполезно доказывать пережившему голод что белый хлеб вреден)). Опыт побеждает знания.
Кстати в лекциях по психиатрии Журавлева(хорошие кстати лекции) он сравнивает верующих с шизофрениками в том смысле что они берут определенную основу и на ее базе выстраивают логические построения,причем построения безупречны. А обычные люди наоборот на основе наблюдений выстраивают основу.
И еще был тут интересный разведопрос с Чирцовым так он сформулировал бога с точки зрения физики[censored] с 1.00.00
#41 | 21:18 18.10.2018 | Кому: sa
> Ну после такого трудно неверующим остаться.

какая чушь.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.