> Еще раз: проституция - прямой пример эксплуатации, к процессу творчества не имеющий никакого отношения. Если, конечно, ты не захочешь чего-то необычного!!!
Эксплуатации кого кем?
Если есть сутенер, который содержит притон с проститутками - тут да, все понятно. Сутенер является капиталистом\управляющим и эксплуатирует проституток.
А если проститутка - индивидуальный предприниматель?
Чем в плане трудовых отношений отличается музыкант, приезжающий к коллективу поиграть на инструменте от проститутки, которая тоже приезжает к коллективу поиграть на других инструментах?
Если ты говоришь о субьективных моральных нормах - то тут я спорить не буду. Каждое общество выбирает вещи, которые оно считает моральными и аморальными и некоторые из них выводит за рамки закона.
Но у нас вроде шла речь о трудовых отношениях, которые являются объективными?
Инженер выточил деталь - у нас есть деталь - есть полезный труд для общества.
Карманник вынул у человека кошелек - человек обеднел - значит это вредный, асоциальный труд, не приносящий пользу обществу.
Музыкант сыграл произведение - есть временное удовольствие у слушателей - ты говоришь это полезный труд для общества.
Проститутка обслужила клиента - он получил временное удовольствие, объективно не обеднел (болезни - отдельный разговор). Почему этот труд асоциален?
Потому что клиент будет изменять жене или холостяк решит, что проще с проститутками, чем заводить семью? Но это личное решение клиента. И аналогичные решения могут быть вызваны и другими причинами, связанными с трудом, который ты считаешь социальным. Человек может быть диким меломаном и все свободные деньги и время тратить на музыку и по этой причине не заводить семью - как гипотетический пример.
> Ну, тут камрад Андроид писал, что где-то там есть у них профсоюзы - значит, там и будут у них марксистские кружки!!!
>
> Ибо, как известно: марксизм не может быть только какой-то "салонной" наукой - в отрыве от рабочего класса и его нужд!!!
Ну, это всё шутки.
Если говорить серьёзно, у Сёмина был разбор - какие профессии представлены в современной России. И там суммарно процентов двадцать приходилось на водителей, учителей и врачей. Соответственно, вопросы нужно ставить не о проститутках, а о действительно многочисленных профессиях, представленных в современном пролетариате. Например, что нужно водителям, что - учителям и т.д.
В начале века, понятно, "землю - крестьянам" могло дать тебе поддержку семидесяти пяти процентов населения. А сейчас что, "больницы - медсёстрам"? Или, того хлеще, "винду - программистам"?
Может оказаться, что внутриклассовое деление пролетариата (Сталин уже в начале века делил крестьянство на три части, которые в революции вели себя по-разному) таково, что классовую борьбу необходимо вести одновременно несколькими способами в разных направлениях - потому что все части хотят разного и не способны на общее синхронное действие.
Андроид, разъясни пожалуйста, а в чем смысл твоего ликбеза , какие выводы должны мы сделать?
Если управляющий решает сократить рабочих с целью выплатить себе премиальные бонусы, что это значит с точки зрения твоей мысли, в чем смысл отличать его от капиталиста? Ещё раз, в чем смысл твоего ликбеза?
Какой-нибудь миноритарный акционер тоже будет мелким "собственником поместья", который "эксплуатирует трудящихся и присваивает прибавочный продукт". Купил акции "Лукойла" - все, ты капиталист, паразитируешь на трудягах-нефтяниках.
Пенсионный фонд, который приобрел акции крупных фирм, тоже будет частично собственником, получающим свою доля гешефта. И если это какой-нибудь норвежский пенсионный фонд, то пенсионеры-паразиты тоже смогут "сидеть под пальмой и трахать мулаток".
> То же самое и с услугами. Одни услуги - асоциальны. Например - детская проституция и проституция, как таковая. Другие - не асоциальный, например - массаж.
Дети-шахтеры и дети-сталевары в нормальном обществе тоже асоциальное явление. И незаконное. Однако, как это ни печально, эти дети - трудящиеся. Хоть и незаконным образом нанятые.
Камрад, а можешь так же разжевать вот такой момент.
Вот есть сферическая ситуация в вакууме: у капиталиста завод, он даёт рабочие места, наёмные работники получают зарплату (пусть часть денег и отчуждаются капиталистом), позволяющую удовлетворять их потребности, на заводе создаются материальные ништяки, которыми удовлетворяются некие потребности конечного пользователя, платятся налоги, развивается экономика, все дела.
И вроде никакого вреда, кроме частично отчуждаемой прибыли рабочих. Так может ну его? Ведь, вроде, он больше полезен, чем вреден?
>
> Если есть сутенер, который содержит притон с проститутками - тут да, все понятно. Сутенер является капиталистом\управляющим и эксплуатирует проституток.
>
> А если проститутка - индивидуальный предприниматель?
Кстати, многие проститутки выбирают работу с сутенером, а не работают индивидуально. Сутенер даёт какую-никакую защиту от неадекватов, стабильное поступление заявок и организует помещения для работы.
> Все понятно, единственное что, есть вопрос. Вот сдает человек 10 квартир в Москве, живёт на ренту. Если он поиск клиентов на аренду отдает на откуп риэлтора, то получается он не работает, т.е. капиталист и все. Но тут же он вроде никого не эксплуатирует?
Раньте. Тож катилист тока эксплуатция непрямая, через сбор ренты.
> Если говорить серьёзно, у Сёмина был разбор - какие профессии представлены в современной России. И там суммарно процентов двадцать приходилось на водителей, учителей и врачей.
Водителей, продавцов и учителей.
> Может оказаться, что внутриклассовое деление пролетариата (Сталин уже в начале века делил крестьянство на три части, которые в революции вели себя по-разному) таково, что классовую борьбу необходимо вести одновременно несколькими способами в разных направлениях - потому что все части хотят разного и не способны на общее синхронное действие.
> И вроде никакого вреда, кроме частично отчуждаемой прибыли рабочих.
Отчуждаемый труд порождает проблему нарастающего перепроизводства со всеми её следствиями - поиск внешних рынков, формирование общества потребления, закредитованность, снижение цены на рабочую силу и т.д. - до империализма, фашизма и перманентной войны за передел рынков.
Желание остановить этот процесс было всегда - начиная от Кейнса и заканчивая Фукуямой. Не получается.. Трамп, вон, пытается у себя чего-то грейт эгейн натворить, да, походу, и это не надолго.
Не стабилизируется, в общем, эта система.
> Так может ну его?
А вот это стоит попробовать! ))
> Ведь, вроде, он больше полезен, чем вреден?
От капиталиста единственная польза - сжирание мелкого предпринимательства и оформление коллективной формы производства.
AndroidSav1, наверное, подробнее сможет рассказать.
Правящему классу, капиталистам, выгодно - чтобы был всегда пул безрабочих: от этого рабочая сила не будет слишком дорогой. А так же, выгодны многие социальные явления, которые если не порождают, то уж точно усугубляют такие явление, как проституция.
Более подробно на одном изрядном примере, вот тут - про детей:
[censored]
> А если проститутка - индивидуальный предприниматель?
Это другие, не связанные категории. Я говорю о целой индустрии, которой выгодны сами человеки и их отношения, главным образом завязанные на первичных инстинктах - как товар.
А ты тут начинаешь затирать про частные случае этого общего.
А если, вот в этом конкретном Аушвиц-Беркенау №3 капо 6-го лагерного барака был неплохим человеком и был связан с лагерным подпольем - можно ли назвать саму систему нацистский лагерей смерти неплохой?
> Чем в плане трудовых отношений
Если ты не видел, я могу и повторить еще разок:
[censored]
> Если ты говоришь о субьективных моральных нормах - то тут я спорить не буду.
Это ты о них говоришь, не я. Марксизм весьма точен, а в некоторых частностях - он математически точен. Я уже говорил, что это не про мораль.
Труд - это труд. Капитализм эксплуатирует трудящихся - присваивая их труд, но в той же мере - пытается эксплуатировать самих трудящихся, а не только их трудовые отношения с капиталистами.
Рабовладение, крепостничество, проституция и прочее - это прямая эксплуатация человека, как собственности или как товара. А не только, путем присваивания прибавочной стоимости от его труда.
> Потому что клиент будет изменять жене
Ты так говоришь, как-будто он обязан это делать за деньги - а не найти себе любовницу.
В этом и разница:
В одном случае, он бегает налево и это просто аморально.
В другом случае, он бежит к проститутке - которая вынуждена этим заниматься.
И не надо рассказывать тут сказки про блядей, которые заниматься этим из "любви к искусству".
Конечно, если такой предложить пойти трахаться за деньги или пойти работать - она выберет трахаться за деньги. Ибо, куда она пойдет работать? В дворники, продавщицы? Ее стоимость на рынке легального труда будет, как правило, ниже - чем на рынке нелегального.
Такая же примерно хурма с наркоторговлей. И это тоже - системная особенность капитализма.
Либо это какие-то особенные "массажистки", то есть - те же бордельные гадюшники, либо это вообще не про то. Немного мужиков способны справиться хотя бы с одной женщиной, но в мечтах - все половые гиганты с гаремом!!!
А если, как тут упоминалось: речь идет о каких-то вахтовиках и командированных, то это вообще "прекрасно": вместо того, чтобы не заниматься херней и завести первичную ячейку общества - семью, такой гоняет за прибылью по вахтам и спускает деньги на блядей - относительно доступный и дешевый способ имитации межполовых отношений.
> Вот есть сферическая ситуация в вакууме: у капиталиста завод, он даёт рабочие места, наёмные работники получают зарплату (пусть часть денег и отчуждаются капиталистом), позволяющую удовлетворять их потребности, на заводе создаются материальные ништяки, которыми удовлетворяются некие потребности конечного пользователя, платятся налоги, развивается экономика, все дела.
>
> И вроде никакого вреда, кроме частично отчуждаемой прибыли рабочих. Так может ну его? Ведь, вроде, он больше полезен, чем вреден?
Очень хороший вопрос.
Для ответа можно посмотреть на советский НЭП 20-х, начала 30-х и китайский НЭП последних тридцати с лишним лет.
Строят коммунизм и там, и там? Строят.
Позволяют капиталистические отношения под контролем коммунистической партии (пролетариата)? Позволяют.
Для чего это коммунистам? А для того, что умные коммунисты используют жадных капиталистов для своей пользы.
Пока у коммунистического государства не хватает финансовых и технологических ресурсов для создания новых производств с новыми технологиями, так пускай этим занимаются капиталисты. Да, они будут навариваться на трудящихся, но у трудящихся будет работа, зарплата и возможность набираться опыта и перенимать ноу-хау.
Как только у коммунистического государства появятся финансы, ресурсы и квалифицированные кадры, прослойка в виде капиталистов станет не нужна и от этой прослойки избавятся. Также как избавились в СССР в 30-х и избавятся в КНР в обозримом будущем.
А вот если у коммунистического государств есть и финансы, и технологии и кадры для производства, но зачем то все общенародное хозяйство распродают частями капиталистам, которые не будут делать ничего, кроме грабежа трудящихся - это переворот в руководстве государством и капиталистическая контрреволюция, от которой никакое государство не застраховано (однако Мао своей «культурной революцией» сумел ее задавить в зародыше).
> > (однако Мао своей «культурной революцией» сумел ее задавить в зародыше).
>
> А это мы, как говорится, будем посмотреть.
AndroidSav1 известный китаелюб, который любой китайский косяк в подвиг превратит. По его мнению, когда китайцы напали на советских пограничников на о. Даманский, правда была на стороне Китая.
Что уж там о хунвейбинах говорить.
А вот если бомж не ворует, не побирается, не берет денег у друзей своих, а исключительно ищет, моет и сдает бутылки. То есть, его источником существования на 100% является деятельность по сбору бутылок.
Тогда смотрим: отношение к средствам производства - владеет ими, отношение к труду - сам трудится на них.
Получается (у такого конкретного, описанного бомжа) он - мелкая буржуазия?
> А вот если бомж не ворует, не побирается, не берет денег у друзей своих, а исключительно ищет, моет и сдает бутылки. То есть, его источником существования на 100% является деятельность по сбору бутылок.
> Тогда смотрим: отношение к средствам производства - владеет ими, отношение к труду - сам трудится на них.
> Получается (у такого конкретного, описанного бомжа) он - мелкая буржуазия?
Если ничего не путаю, приём стеклотары учитывается по залоговой системе. То есть, формально считается, что бомж не продаёт результат своей деятельности по сбору и помывке, а возвращает залог за пустую бутылку, осталенный им при покупке полной в магазине (понятно, что не покупал, но формально вот так).
Если не рассматривать сложности и хитрости учёта и вообще отбросить формальное закрепление в законах, а исходить из фактических отношений бомжа с пунктом приёма, то:
С одной стороны, бомж - пролетарий, так как основными средствами производства (набором инструментов для извлечения прибыли) здесь владеет не он, а владелец пункта приёма стеклотары. Бомж просто работает на него с оплатой по сдельщине.
С другой стороны - мелкая буржуазия, так как отношения между бомжом и пунктом приёма можно рассматривать не как трудовые, а как оказание услуг одним предпринимателем другому.
Разница только в том, как воспринимать отношения между бомжом и пунктом.
А вообще это тоже пограничное состояние между пролетариатом и мелкой буржуазией. Классовая сущность у него - трудящийся, а классовое сознание может и вовсе быть любым. Бомжа (как и фрилансеров/проституток/менеджеров) полезно рассматривать исключительно для теоретического понимания что такое классы, поскольку на практике на долгосрочные процессы влияют не они, а крупные капиталисты и объединённые в коллективы (или связанные общими трудовыми отношениями) наёмные работники.
> проституция ... - это прямая эксплуатация человека, как собственности или как товара.
А я считаю наоборот - что это проститутки эксплуатируют инстинкт размножения самцов, вместо того, чтобы самим заниматься тяжёлым трудом.
> В другом случае, он бежит к проститутке - которая вынуждена этим заниматься.
Вот не вижу в вопросе с проститутками никакой разницы с бесклассовым обществом обезьян, в которое внедрили товарно-денежные отношения:[censored]
Продукт товарно-денежных отношений - да.
Стратегия, направленная на максимальное получение материальных благ при минимуме трудозатрат - да.
Принуждение - нет.
Блин. Простая, вроде бы, вещь: новый порядок получения благ - гарантирует новые виды принуждения.
Рабовладельческий и феодальный - внеэкономическое.
Капиталистический и социалистический - экономическое.
Пока есть классы - принуждение будет всегда. Когда не будет классов (коммунизм) принуждение будет, опять же, внеэкономическим. Но, при коммунизме принуждение будет настолько же мягким, насколько социалистическое (в экономическом виде) мягче капиталистического.
И насколько капиталистическая эксплуатация мягче той же феодальной.
У капитализма, тащемта, не считая его чисто внутренних противоречий, в виде, например, циклических кризисов перепроизводства, всего одна проблема:
Он расчеловечивает.
Причем, делает это не с отдельной категорией людей - рабами, например. А со всем обществом в целом. Оному подверждены, в равной степени, и капиталист и пролетарий.
А мне вот этот пример с обезьянами покоя не даёт. Классов там нет, возможности заработать своим трудом абсолютно одинаковые у всех, но отдельные особи работать не хотят, а писечкой запросто торгуют, принуждая желающих спариться работать. Как по мне, это именно те, которые берут деньги за потрахаться - суть паразиты, эксплуатирующие тех, кто работает, а не наоборот.
КЛАССЫ
общественные, '... большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
Их, внутри обезьяньего сообщества, сделали ученые.
Человеки 100 тыщ лет назад, в первобытном коммунизме - те же обезьяны, только умнее, с внеэкономическими способами принуждения (жрать очень хочется, саблезубый тигр очень злой, мамонта добывать сложно - одному не получается).
И переход в следующую эпоху - с чисто охоты и собирательства до скотоводства и земледелия был обусловлен, опять же, внешним внеэкономическим принуждением (неолитическая революция).
Сейчас, сейчас
Эксплуатации кого кем?
Если есть сутенер, который содержит притон с проститутками - тут да, все понятно. Сутенер является капиталистом\управляющим и эксплуатирует проституток.
А если проститутка - индивидуальный предприниматель?
Чем в плане трудовых отношений отличается музыкант, приезжающий к коллективу поиграть на инструменте от проститутки, которая тоже приезжает к коллективу поиграть на других инструментах?
Если ты говоришь о субьективных моральных нормах - то тут я спорить не буду. Каждое общество выбирает вещи, которые оно считает моральными и аморальными и некоторые из них выводит за рамки закона.
Но у нас вроде шла речь о трудовых отношениях, которые являются объективными?
Инженер выточил деталь - у нас есть деталь - есть полезный труд для общества.
Карманник вынул у человека кошелек - человек обеднел - значит это вредный, асоциальный труд, не приносящий пользу обществу.
Музыкант сыграл произведение - есть временное удовольствие у слушателей - ты говоришь это полезный труд для общества.
Проститутка обслужила клиента - он получил временное удовольствие, объективно не обеднел (болезни - отдельный разговор). Почему этот труд асоциален?
Потому что клиент будет изменять жене или холостяк решит, что проще с проститутками, чем заводить семью? Но это личное решение клиента. И аналогичные решения могут быть вызваны и другими причинами, связанными с трудом, который ты считаешь социальным. Человек может быть диким меломаном и все свободные деньги и время тратить на музыку и по этой причине не заводить семью - как гипотетический пример.