Краткий ликбез: чем капиталист отличается от управляющего

vott.ru — В первом.
Новости, Политика | AndroidSav1 14:15 27.06.2018
161 комментарий | 131 за, 7 против |
#151 | 08:39 28.06.2018 | Кому: Всем
Проститутка самонанятый капиталист!
Владеет средствами производства и забирает прибавочную стоимость.

Отличный тред! Складывается ощущение, что решив задачу с проститутками, мы прорвёмся в прекрасное будущее.
#152 | 09:18 28.06.2018 | Кому: ВВТ
> Отличный тред! Складывается ощущение, что решив задачу с проститутками, мы прорвёмся в прекрасное будущее.

[censored]
#153 | 09:23 28.06.2018 | Кому: Ерш
> Какие классы ты можешь выделить в описанном обезьяньем обществе?

Прочитай внимательно, с твоей же ссылки:

Американские этологи провели эксперимент по введению «трудовых» отношений в стае обезьян шимпанзе. Они придумали в вольере «работу» и «универсальный эквивалент» – деньги. Работа состояла в том, чтобы дергать рычаг с усилием в 8 килограммов. Значительное усилие для некрупных шимпанзе. Это для них настоящий малоприятный труд. За каждый качок рычага обезьяна получала ветку винограда. Как только шимпанзе усвоили простое правило «работа = вознаграждение», им тут же ввели промежуточный агент – разноцветные пластмассовые кружочки. Вместо винограда шимпанзе стали получать жетоны разного «номинала».

За белый жетон можно было купить у людей одну ветку винограда, за синий – две, за красный – стакан газировки и так далее. Вскоре обезьянье общество расслоилось. В нем возникли те же самые типы, что и в человеческом стаде. Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители. Одна обезьяна умудрилась за 10 минут поднять рычаг 185 раз! Очень денег хотелось заработать. Кто-то из шимпанзе предпочитал не работать, а отнимать у других. Но главное, что отметили экспериментаторы, у обезьян проявились те черты характера, которые ранее не были заметны – жадность, жестокость и ярость в отстаивании своих денег, подозрительность друг к другу.


Окей, опустим - что это искусственное разделение, пусть заместо этого у нас тут выступает какая-то внешняя сила - вроде ледникового периода в конце палеолита.

Но, тем не менее, обезьянам не принадлежат средства производства и накопления - оные распределяются уже внутри, являясь источником извне обезьяньего социума: их труд не являет собой законченную цепочку производства - он замыкается на некоем "волшебном" рычаге, который сами обезьяны произвести не в состоянии.

При внедрении условий, соответствующих условиям товарно-денежных отношений (читай - капитализма), проявились не главные признаки производящей культуры - как у родо-племенного общества неолита, а той, в которой уже главным образом выступает товар - деньги - то есть, капитализма.

Как выглядит неолит, можно, например, в художественной обработки зачитать у того же Джека Лондона. Или в более специализированной литературе. Докладаю: неолит, выглядит несколько не так, как показано в эксперименте.

Не совсем при этом, правда, ясна цель сего действа: кроме как подтвердить, что мы произошли от обезьян и тезисы Энгельса и Маркса о развитии человеческой экономики и общества, начиная с первобытного.
#154 | 09:37 28.06.2018 | Кому: Ерш
А вот этот тезис:

> «Первобытный коммунизм» – выдумка кабинетных ученых. Их выводы были построены на поверхностном анализе социальных структур «современных предков» – племен, утративших культуру.


Вообще шикарный. То-то европейцы заинтересовывали индейцев бусами и прочей дребеденью - то есть, продуктом, который сами индейцы были либо не способны воспроизвести сами вовсе, либо не в таких количествах, которое могло им предложить общество, стоящее на более высокой степени развития производства.

Чего-то, они (европейцы) не зашли к ним с "универсальными" деньгами - или их эквивалентом: пусть не в виде золотых монет, но, например, редких ракушек. Они их именно что внедрили это в их культуру.
#155 | 09:52 28.06.2018 | Кому: Лепанто
> Прочитай внимательно, с твоей же ссылки:

Ключевое я там вижу в этом: "Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители." Но по отношению к средствам производства и капиталу их нельзя разделить на классы, в этом разрезе они однородны: средство производства то ли общественное, то ли государственное; а использовать капитал как средство эксплуатации себе подобных они не имеют возможности.

Напомню, в каком контексте я привёл этот пример: про женщину, которая "вынуждена" заниматься проституцией.
#156 | 09:56 28.06.2018 | Кому: Лепанто
> А вот этот тезис:
>
> > «Первобытный коммунизм» – выдумка кабинетных ученых. Их выводы были построены на поверхностном анализе социальных структур «современных предков» – племен, утративших культуру.
>
> Вообще шикарный.

Я в этом тезисе вообще не вижу обоснования того, что эта якобы утраченная культура у них была. Спорный он, мягко говоря.
#157 | 10:00 28.06.2018 | Кому: Ерш
> Ключевое я там вижу в этом: "Появились трудоголики и лодыри, бандиты и накопители."

Да. Чего невозможно при том же неолите - ибо ты тут же сдохнешь с голоду. Или тебя сожрут - когда твое племя выставит тебя за такое на мороз.

> Но по отношению к средствам производства и капиталу их нельзя разделить на классы, в этом разрезе они однородны:


Средства производства принадлежат ученым. Тут, мы видим, условно, пролетариат (которые дергают за рычаг) и мелкобуржуазный с деклассированным элементом (те, которые занимаются обменом с дергающими и грабежом).

То же самое, что характерно - было и у нас при социализме. Одни "дергали рычаг" у станка или кульмана (музыканты тоже дергали - на всякий случай уточню!!!), а другие - паразитировали за их счет.

> Напомню, в каком контексте я привёл этот пример: про женщину, которая "вынуждена" заниматься проституцией.


Речь про самый легкий путь к желаемому: высокому натериальному достатку, относительно затраченных усилий.

Так-то, проституция у нас была и в 20-30-е. Причем, в Москве и Ленинграде ей занимались не бедные девушки, а дамы с некоторым достатком: чтобы позволить себе получить доступ к тем благам, которые они не могли получить обычными путями, через магазин.
Кончилось это, валютной проституцией в позднем СССР. Ключевое слово - валютной.

И главное тут: доступ к благам, ограниченность которого, из-за доступа к ним исключительно путем товарно-денежного отношения - и усугубляет подобные явления.

В средневековье, например, знатным барышням вовсе не обязательно было делать такое. Нет, разумеется они могли вести беспорядочную половую жизнь, а до той же эпидемии сифилиса в Европе и вели, зачастую. Но - не с этими целями. Доступ к благам у них был через законный брак, и прочие семейные, и около семейные, отношения.
#158 | 10:10 28.06.2018 | Кому: Ерш
> Я в этом тезисе вообще не вижу обоснования того, что эта якобы утраченная культура у них была. Спорный он, мягко говоря.

Вот, да - явная спекуляция.
#159 | 11:00 28.06.2018 | Кому: Лепанто
> Средства производства принадлежат ученым.

Так точно, адмирал :) И никому из обезьяньего общества не принадлежат, о чём и речь. А учёные с их помощью не извлекают прибавочную стоимость из труда мартышек, потому должны оставаться за скобками.

> Тут, мы видим, условно, пролетариат (которые дергают за рычаг) и мелкобуржуазный с деклассированным элементом (те, которые занимаются обменом с дергающими и грабежом).

>
> То же самое, что характерно - было и у нас при социализме. Одни "дергали рычаг" у станка или кульмана (музыканты тоже дергали - на всякий случай уточню!!!), а другие - паразитировали за их счет.

Примечательно, что "проституток" и "бандитов" в один ряд ставить нельзя, между ними есть принципиальное различие: бандитизм суть откровенное насилие с сопутствующим сопротивлением жертвы, а проституция (интересно, что у обоих полов) - продукт непротивления сторон.

Кстати, проституция у обезьян наблюдается и без товарно-денежных отношений, в форме "секс в обмен на пищу".

> Речь про самый легкий путь к желаемому: высокому натериальному достатку, относительно затраченных усилий.


Вот, с этим трудно спорить. Но слово "вынуждена" к этому не подходит. Если сформулировать так: "поведение проститутки обусловлено тем, что она стремится получить максимальное количество благ при минимуме усилий" - подпишусь.

> Так-то, проституция у нас была и в 20-30-е. Причем, в Москве и Ленинграде ей занимались не бедные девушки, а дамы с некоторым достатком


По-разному. Например, в книге "ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы НЭП" я натыкался на донесение Дзержинскому, что сотрудницы вынуждены заниматься проституцией, чтобы прокормить себя - меня это тогда поразило и запомнилось. Вот это - вынуждены, да. Но такое не всегда, и называть проституцию вынужденной в годы относительного благоденствия я считаю неправильным.

Мне проституция видится не чем-то созданным новыми формами общественных отношений, а типичным атавизмом.
#160 | 11:48 28.06.2018 | Кому: УВК
> AndroidSav1 известный китаелюб, который любой китайский косяк в подвиг превратит. По его мнению, когда китайцы напали на советских пограничников на о. Даманский, правда была на стороне Китая.
> Что уж там о хунвейбинах говорить.

Вотт, кстати.. Правда была, таки, на стороне Китая. Нужно ли было решать военной силой или вместо этого какую соответствующую бумагу в Москву заслать - тут не знаю. Китайцы решили вотт так.
#161 | 12:38 28.06.2018 | Кому: Всем
Давайте немного пофантазируем.
Есть такой вымышленный мир в котором есть такие материальные блага как кусок угля, кусок руды, кусок железа и пакет картошки.
Для добычи куска угля нужно затратить столько же труда сколько и для изготовления 1 пакета картошки. Для добычи куска руды нужно затратить столько же труда сколько и для изготовления 1 пакета картошки. Для изготовления куска железа нужен 1 кусок угля, 1 кусок руды и нужно затратить столько же труда сколько и для изготовления 1 пакета картошки. Еще одна важная условность, если не съедать один пакет картошки в день человек умирает.

Вариант 1

Живет Иван. Ему как и у всем нужно съедать 1 пакет картошки в день. Но он не умеет производить картошку. У него осталось 2 пакета. Иван идет на рынок меняет эти два пакета на кусок угля и кусок руды. Изготавливает кусок железа и обменивает его на три пакета картошки. 2 пакета он оставил на завтра, а третий съел. Итог: не смотря на отсутствие умения изготавливать картошку Иван имея необходимые средства производства изготовил другой продукт, эквивалентно обменял на нужный и прожил еще один день.
Вопрос: кем в данном случае является Иван?

Вариант 2

У Ивана 2 пакетов картошки нет. Зато у Абрама картошки завались и ему нужен кусок железа. Абрам приобретает кусок угля и кусок руды. Затем завет Ивана к себе и предлагает ему изготовить кусок железа в обмен на 1 пакет картошки. Иван соглашается и заработанный пакет картошки съедает. Абрам также съедает 1 пакет картошки. Итог: Абрам потратил 4 пакета картошки, приобрел железо и прожил еще один день. Иван продав свою рабочую силу смог так же прожить еще один день.
Вопрос: эксплуатировал ли Абрам Ивана?

Вариант 3

Абрам предлагает изготовить Ивану 2 куска железа из 2 кусков руды и 2 кусков угля за 1 пакет картошки. Иван говорит, что изготовит только один кусок за такую цену. Однако Абрам в ответ предлагает Ивану идти куда нибудь и сдохнуть с голоду. Скрипя зубами Иван изготавливает Абраму 2 куска железа. Абрам обменивает 2 куска железа на 6 пакетов картошки. 4 пакета откладывает на завтра, 1 отдает Ивану и 1 съедает. Иван съедает заработанный пакет и живет на один день дольше.
Вопрос: эксплуатировал ли Абрам Ивана?

Вариант 4

Абраму влом искать Ивана и договариваться с ним. Он завет на работу к себе Митяя. Дает ему 3 куска руды, 3 куска угля и требует приносить 1 пакет картошки каждый день. Митяй предлагает Ивану изготовить 3 куска железа за 1 пакет картошки. Затем обменивает полученные 3 куска железа на 9 пакетов картошки. На 6 пакетов покупает уголь и руду, 1 отдает Ивану, 1 отдает Абраму и 1 съедает. Вопросы:
1 Производит ли Митяй?
2 Эксплуатирует ли Абрам Митяя?
3 Кем являются в данной схеме Абрам, Митяй и Иван?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.