> Тебя попросили пояснить, равносильно ли одно другому, то есть "стрельба из различных положений" - "умению пользоваться оружием". Вместо ответа - не относящаяся к вопросу хрень.
Для неграмотного всё - хрень. Если тебе непонятно, что стрельба стоя на 15 метров вырабатывает стрелка менее умелого, чем разнообразная стрельба, объяснить тебе что-то невозможно.
> То есть, на курсах не учат даже стрельбе, а вся подготовка носит теоретический характер! Ну и нахера ты тогда вообще ее приплетал к разговору?
Я приплетал? Вот так новость.
> Получается, что при любых раскладах, средний полицейский гораздо лучше владеет оружием, чем средний гражданский
Лучше умеет стрелять. Немного лучше владеет оружием. В такой формулировке согласен.
> Ты требуешь оставаться в рамках дискуссии. Остаюсь. Обсуждали, учат ли ППС/ДПС владеть оружием в приложении к теме об "обученных сотрудниках".
Нет. Это тебе хотелось бы увести дискуссию в этом направлении. Но я напомню общую канву)))
1) Ты заявлял, что гражданское лицо, вооруженное КС, всегда наносит более серьезные раны, чем лицо, вооруженное ножом.
2) Потом мы выяснили, что не каждый выстрел вообще приводит к серьезным ранениям.
3) Потом я привел в пример сотрудников полиции, которые, будучи вооруженными и обученными, нередко не способны нанести эти самые серьезные раны.
4) Ты заявил, что их не обучают владению оружием. При этом, заметь, это утверждение имело бы смысл лишь в том случае, если бы гражданских лиц обучали, и обучали бы гораздо лучше.
5) Но теперь мы выяснили внезапно, что полицейских аж так не обучают, что они стреляют раз в две недели (думаю, не менее обоймы), хоть и из одного положения. А гражданских охуенно обучают теоретическими вопросами и тремя выстрелами раз в пять лет.
Надеюсь, я ничего не упустил?
Так чего же ты хотел доказать всеми этими рассуждениями о необученных сотрудниках ППС/ДПС, применительно к изначальной теме разговора, что даже КС в руках гражданского может быть не более эффективен, чем нож?
> Если тебе непонятно, что стрельба стоя на 15 метров вырабатывает стрелка менее умелого, чем разнообразная стрельба, объяснить тебе что-то невозможно.
Мне это понятно. Но речь шла не о более/менее умелых стрелках, верно? Речь шла о равносильности данных понятий. Только ли попадание в цель из различных положений можно назвать "умением пользоваться оружием", или есть еще какие-то составляющие? Вопрос - проще не бывает. На него можно даже ответить односложно - Да/Нет)))
> Я приплетал? Вот так новость.
Разве это я впервые упомянул данные курсы? Ссылку можно на тот мой коммент?
> Лучше умеет стрелять. Немного лучше владеет оружием. В такой формулировке согласен.
> я напомню общую канву)))
>
> 1) Ты заявлял, что гражданское лицо, вооруженное КС, всегда наносит более серьезные раны, чем лицо, вооруженное ножом.
> 2) Потом мы выяснили, что не каждый выстрел вообще приводит к серьезным ранениям.
> 3) Потом я привел в пример сотрудников полиции, которые, будучи вооруженными и обученными, нередко не способных нанести эти самые серьезные раны.
> 4) Ты заявил, что их не обучают владению оружием. При этом, заметь, это утверждение имело бы смысл лишь в том случае, если бы гражданских лиц обучали, и обучали бы гораздо лучше.
> 5) Но теперь мы выяснили внезапно, что полицейских аж так не обучают, что они стреляют раз в две недели (думаю, не менее обоймы), хоть и из одного положения. А гражданских охуенно обучают теоретическими вопросами и тремя выстрелами раз в пять лет.
> Надеюсь, я ничего не упустил?
Почти не упустил, но навыдумывал. Поз. 1 ты выдумал почти полностью, а в 3, 4 и 5 сделал неправомочные выводы, а именно:
3) обучают полицейских многому, но именно отстреливаться и самообороняться с оружием - нет.
4) обучение полицейских никак не связано с обучением прочих.
5) полицейских не обучают владению оружием, обучают стрельбе. Гражданских не обучают массово стрельбе (владению тоже). Связывать эти события в контексте бессмысленно.
Упустил ты только одно: добавить, что концентрация преступных элементов (а следовательно, и опасность покушения) около полицейского заметно выше, чем около гражданина обычного, что ставит под сомнение полицейскую статистику как источник оценки.
Попробуй ещё раз. Не могу я ничего доказывать, если вместо исходных данных мне предлагают нерифмованную детскую песенку.
> Речь шла о равносильности данных понятий. Только ли попадание в цель из различных положений можно назвать "умением пользоваться оружием", или есть еще какие-то составляющие? Вопрос - проще не бывает. На него можно даже ответить односложно - Да/Нет)))
Раз ты смог сформулировать вопрос без лишних отступлений, отвечу, как предлагаешь, односложно - нет.
> Ну да. Старики, беременные, инвалиды - все с лёгкостью могут эффективно пользоваться ножом. И плевать, что это оружие для сильных и ловких.
>
Расскажи, как сделать так, чтобы указанные тут лица (старики, беременные, инвалиды) с легкостью могли эффективно себя защищать. ВСЕ. А не какой-то исключительный, подвинутый на самозащите беременный инвалид в почтенном возрасте, но с отличными физическими и психическими кондициями.
Т.е. мне нужен универсальный метод. Для самых щуплых и тщедушных. А не только "для сильных и ловких".
Еще. Ты тут спрашивал, чем же таким у тебя может занята рука, и хвастался своими мощными навыками передергивания. Как насчет беременного старика-инвалида, у которого одна рука может быть занята ребенком или тростью, а то и вовсе не работать по причине инвалидности?
А, ну да. Я, наверное, весь этот тред выдумал)))
> а в 3, 4 и 5 сделал неправомочные выводы, а именно:
Щас поглядим
> 3) обучают полицейских многому, но именно отстреливаться и самообороняться с оружием - нет.
В любом случае, этому тем более не обучают и гражданских, что, собственно, и важно для нашего разговора. Ведь мы же изначально о гражданских говорили, нет?
> 4) обучение полицейских никак не связано с обучением прочих.
Конечно. Но зачем тогда ты первый поднял тему, что их не обучают?
> 5) полицейских не обучают владению оружием, обучают стрельбе. Гражданских не обучают массово стрельбе (владению тоже). Связывать эти события в контексте бессмысленно.
Связывать их можно и нужно именно потому, что, несмотря на уровень обучения и подготовки полицейских (тебе он кажется низким), они владеют оружием лучше, чем гражданские, и ты сам это подтвердил недавно.
> Упустил ты только одно: добавить, что концентрация преступных элементов (а следовательно, и опасность покушения) около полицейского заметно выше, чем около гражданина обычного, что ставит под сомнение полицейскую статистику как источник оценки.
А никто здесь на статистику и не опирался. И, тем более, вот это твое заявление о том, что опасность вокруг них выше, подтверждает именно мою точку зрения.
Поскольку, если человек, вооруженный и лучше обученный, постоянно находящийся в состоянии наготове, для которого применение оружия - часть его работы, не всегда способен дать должный отпор злоумышленникам, порою хуже вооруженным (несколько лет назад были убиты два сотрудника ДПС на МКАД из охотничьего ружья), то чего можно ожидать от человека, не имеющего должных навыков владения оружием, не имеющего достаточной огневой практики, не находящегося в постоянной боевой готовности, недостаточно готового психологически выстрелить в живого человека, в противостоянии с одним или несколькими злоумышленниками, совершившими внезапное нападение и морально готовыми к нанесению жертве любых повреждений?
p.s. Вот тут очень кстати напомнили твои слова про "стариков, беременных, инвалидов". Уж они-то наверняка будут лучше подготовлены, чем штатные сотрудники полиции)))
> Расскажи, как сделать так, чтобы указанные тут лица (старики, беременные, инвалиды) с легкостью могли эффективно себя защищать. ВСЕ. А не какой-то исключительный, подвинутый на самозащите беременный инвалид в почтенном возрасте, но с отличными физическими и психическими кондициями.
Камрад, ты ничего не перепутал? То был сарказм. Человек реально считает, что нож - отличное средство для самообороны, пригодное всем.
> Ты тут спрашивал, чем же таким у тебя может занята рука, и хвастался своими мощными навыками передергивания
И это был сарказм. Другой человек тут пытается меня измором взять, постоянно ловя меня на том, что он "подразумевал" что-то, а я вот не догадался. Он заявил (подразумевнул), что КС одной рукой не взвести, а потом доказывать, что револьвер не тот КС :)
Навыки передёргивания не могут быть мощными. Это несложный фокус.
> зачем тогда ты первый поднял тему, что их не обучают?
Ты первый поднял тему, что полицейские такие все обученные владению оружием. Я только поправил тебя.
> если человек, вооруженный и лучше обученный, постоянно находящийся в состоянии наготове, для которого применение оружия - часть его работы, не всегда способен дать должный отпор
Камрад, давай без сказок. Твой человек плохо обучен, не находится во фрустрации и применение оружия для него ЧП.
> чего можно ожидать от человека, не имеющего должных навыков владения оружием, не имеющего достаточной огневой практики, не находящегося в постоянной боевой готовности, недостаточно готового психологически выстрелить в живого человека, в противостоянии с одним или несколькими злоумышленниками, совершившими внезапное нападение и морально готовыми к нанесению жертве любых повреждений?
>
> Ты первый поднял тему, что полицейские такие все обученные владению оружием. Я только поправил тебя.
И поправил неправильно.
> Камрад, давай без сказок. Твой человек плохо обучен, не находится во фрустрации и применение оружия для него ЧП.
Твой человек обучен лучше, всегда готов к применению оружия и не имеет моральных препонов, чтобы сделать кому-нибудь дырку в голове?
> Самообороны. Ты не поверишь, она возможна.
А о чем, собственно, этот график? Где показано количество применения огнестрельного оружия для самообороны? Где показана связь падения кол-ва преступлений именно с количеством единиц легального оружия на руках? Насколько исключены все прочие факторы, влияющие на преступность?
Короче, очередная агитка с какого-нибудь сайта guns.oborona.ru)))
Вот тебе другой график:
[censored]
Как видишь, уровень преступности тоже падает, особенно отравления алкоголем, а КС на руках не возрастает)))
> Он заявил (подразумевнул), что КС одной рукой не взвести, а потом доказывать, что револьвер не тот КС :)
Не совсем так. У тебя просят сказать, как оно будет в общем случае, ведь не у всех револьверы, и не все натренированы передернуть затвор левой рукой, верно? А ты заявляешь, что КС - это всегда лучше, чем нож. Но доказать этого, увы, не можешь
>
> Навыки передёргивания не могут быть мощными. Это несложный фокус.
В 255 я сказал, что одного умения попадать в цель из разных положений (условие 255) мало, чтобы диагностировать умение пользоваться оружием (результат Ноль)
В 257 я сказал, что практика стрельбы в виде однообразных упражнений одного вида (условие 256), применяемая как единственная (условие 257), подтверждает, что обучаемых не учат пользоваться оружием, так как они не достигают условия 255.
Легко установить, что условие 255 является необходимым, но недостаточным для получения результата Ноль. Не менее легко установить, что отрицание условия 257 является необходимым, но недостаточным для утверждения условия 255 как истинного. А условие 256 необходимо, но недостаточно для истинности условия 255. Таким образом, если условие 255 истинно, мы не можем утверждать, что результат Ноль истинен - можем только сказать, что он возможно истинен. А если условие 257 истинно, этого одного факта достаточно, чтобы сделать вывод об ложности условия 255. То есть, из ложности условия 257 никак нельзя вывести истинность результата Ноль, а вот из истинности - запросто. А без истинности условия 256 мы не достигнем результата Ноль, но и с ней одной тоже не достигнем.
В виде формулы:
У255*Х*Z*~У257->Ноль
У256*Q*W->У255
~У256->~Ноль
У257->~Ноль
Где X,Z,Q и W - какие-то дополнительные. не рассмотренные ещё условия.
Это, конечно, хорошо, что ты сказал, и даже правильно сделал, что сказал, и про формулу здорово придумал. Но вот одна только маленькая заминка - насколько всё это увязано с тем, о чем тебя спрашивали?
> Почему-то "случайные совпадения" ведут себя не случайно.
Возможно, в мире проходят какие-то глобальные процессы, влияющие на уровень преступности?
Но чтобы более развернуто ответить, мне нужно добраться до компьютера и покопаться в подобных графиках.
Да ну, увязано, значит увязано, я тебе верю.
Чтобы закрыть тему, скажи, можно ли назвать плохо владеющим оружием человека, который, в случае возникновения опасности, способен очень быстро достать КС, привести его в боевое положение и, из той самой одной единственной позы, в которой он всегда тренируется в стрельбе, положить с десяти метров всю обойму в площадь размером с лоб человека?
> скажи, можно ли назвать плохо владеющим оружием человека, который, в случае возникновения опасности, способен очень быстро достать КС, привести его в боевое положение и, из той самой одной единственной позы, в которой он всегда тренируется в стрельбе, положить с десяти метров всю обойму в площадь размером с лоб человека?
Если он спортсмен - нельзя. Если полицейский - можно, только не "плохо", а "недостаточно". Хотя бы быстро делать первый выстрел твой абстрактный человек научился, уже хлеб.
Только когда ты начнёшь цитировать полностью, господин оформитель. В оригинале было "Если полицейский - можно, только не "плохо", а "недостаточно".", каковую фазу ты радостно порвал на куски. И в любом случае я не понимаю, как из моего "можно" у тебя выходит моё "нельзя".
> В оригинале было "Если полицейский - можно, только не "плохо", а "недостаточно".",
Так ты отвечай на то, о чем тебя спрашивают, а не на какие-то свои мысли. Вопрос был, можно ли назвать "плохо"? Ты сказал "недостаточно", верно? Значит "плохо" нельзя, так? Вот и весь ответ, который от тебя требовался.
А вот дальше был еще вопрос, "недостаточно" для чего? Который ты вполне благоразумно проигнорировал)))
Не думаю, что в данном случае ты имеешь право что-то указывать мне.
> "недостаточно" для чего? Который ты вполне благоразумно проигнорировал
Считаю себя вправе игнорировать вопросы, ответы на которые очевидны. Но раз ты так настаиваешь... недостаточно для уровня "хорошо". Если исходить из бинарной логики, это означает "плохо".
> Тогда я заметил у тебя два состояния: монолог с требованием подпевать и "вообще не"
А человеку с черно-белым бинарным мышлением очень трудно заметить что-либо другое, промежуточные состояния просто-напросто выпадают из его поля зрения.
> Очень точное наблюдение. Но я бы не стал считать твое умение резать цитаты по живому признаком цветного восприятия мира.
Само собой. Почему это вообще должно быть признаком??? Жизнь вообще штука гораздо более сложная, чем это некоторым представляется.
Кстати, твое умение укорачивать цитаты тоже нельзя не отметить.
Потому что других нет. Поскольку ты явно числишь себя в людях со сложным, точным мировосприятием, должны оставаться какие-то признаки этого. Я предложил единственный из обнаруженных, хоть как-то подпадающий под определение.
> Считаешь, что только то, что ты якобы сумел обнаружить по итогам беседы в одном лишь треде - только это и существует в реальности, больше ничего нет?
Допускаю, что доступный мне материал не отражает всей картины. В то же время, материала достаточно для выводов. Поэтому оцениваю вероятную точность сделанных мною выводов как примерно 82%.
Учитывая требования к допускам и посадкам, в данной ситуации этой точности достаточно для выводов. Разве что можно добавить ремарку "Возможен пересмотр", но я её и так всегда ставлю.
> В то же время, материала достаточно для выводов. Поэтому оцениваю вероятную точность сделанных мною выводов как примерно 82%. Учитывая требования к допускам и посадкам, в данной ситуации этой точности достаточно для выводов.
Ну, раз ты так оцениваешь и считаешь, что достаточно для выводов, это твоё право, тебе потом пользоваться этими выводами и оценками.
Правда и результат получишь соответствующий))) Но тут уж некого винить, кроме самого себя, верно?
Сейчас, сейчас
Для неграмотного всё - хрень. Если тебе непонятно, что стрельба стоя на 15 метров вырабатывает стрелка менее умелого, чем разнообразная стрельба, объяснить тебе что-то невозможно.
> То есть, на курсах не учат даже стрельбе, а вся подготовка носит теоретический характер! Ну и нахера ты тогда вообще ее приплетал к разговору?
Я приплетал? Вот так новость.
> Получается, что при любых раскладах, средний полицейский гораздо лучше владеет оружием, чем средний гражданский
Лучше умеет стрелять. Немного лучше владеет оружием. В такой формулировке согласен.