> меня интересуют не параметры а опасность изделия
Которую ты выставляешь на глазок. Ну-ну.
> нож с коротким лезвием гораздо опаснее кавалерийской сабли. Потому как финку легко спрятать в руке и легко неожиданно применить - а саблю не спрячешь.
А что опаснее, нож или вакидзаси (мачете)? Нож с прямым лезвием или нож с ятаганной заточкой? Нож или шило? Нож или бита? Шило или гвозь-200? Нож или телескопическая дубинка? Нож или нагайка? Нож или кистень? Кистень или бита?
> Чтобы ты больше не сомневался, раны от чего получаются серьёзнее. А то, вишь, "с Кс то же самое".
Ты упорно делаешь вид, что не понимаешь смысла вопроса. Или не делаешь, а на самом деле ... ???
> А про "каждый ... выстрел..." ты мне будешь рассказывать не раньше, чем попробуешь кого-нибудь ножом зарезать.
Да это не я тебе, это ты мне рассказываешь то, о чем тебя не спрашивали вовсе. При этом не будучи способным ответить прямо на элементарный вопрос. При этом называя себя человеком, разбирающимся в теме.
Итак, каждый ли выстрел из КС приводит к серьезной ране или нет?
> Ничего не знаю. Раз навыки были применены, значит, они были.
Да конечно были. Нам их в детском саду преподавали. Ну тогда мы до урн не дотягивали,только горшки.. Потом в школе снежки.. Ну вот так до урн и доросли. Все ,спокойной ночи,жги дальше.
>
> Я сам поставил. Люблю, знаешь ли, оперировать конкретикой.
Всегда желательно оперировать той конкретикой, о которой изначально шел разговор, а не той, которой хочется лично тебе. За классификацию ХО разговора не было, речь изначально шла лишь о том, можно ли предметом нанести повреждения, опасные для жизни и здоровья, независимо от того, что о нем думают эксперты.
> Нет. Потому что человека "при определенной сноровке" можно убить тысячей предметов.
Именно. О чем я и говорил с самого начала. Несмотря на то, что ты до сих пор однозначно говорил "нельзя".
> > Итак, каждый ли выстрел из КС приводит к серьезной ране или нет?
>
> Нет.
Хорошо. Тогда начнем[censored]
>> Отвечаю: чтобы нанести таким ножом серьёзную рану, предпочтительно атаковать спящего, иначе может не получиться.
> Абсолютно то же самое и с КС.
На что ты[censored]
>> Абсолютно то же самое и с КС
> Ни малейшего сходства.
Что должно означать (ну, если мы говорим на одном языке), что любое применение КС должно приводить к "серьезной ране".
Но в последнем комменте ты вдруг меняешь показания. И это мы говорим только о случаях, когда выстрел всё же удалось произвести и попасть куда-то в тело. А еще бывает, что выстрелил и промазал. А еще бывает, что достать успел, а выстрелить нет. А еще бывает, что и достать не успел. А еще бывает, что даже осознать не успел, что нужно доставать)))
Вот и выходит, что, чтобы уж наверняка, нужно в спящего стрелять, желательно со спины, и с расстояния в полметра, не больше )))
Ну, и в чем отличие от ножа?
> Всегда желательно оперировать той конкретикой, о которой изначально шел разговор
Разговор шёл об оружии в том числе. Всплыл термин "боевой нож".
>> Нет. Потому что человека "при определенной сноровке" можно убить тысячей предметов.
>Именно. О чем я и говорил с самого начала. Несмотря на то, что ты до сих пор однозначно говорил "нельзя".
Я никогда не говорил "нельзя". Не надо выдумывать реплики за меня.
> Что должно означать (ну, если мы говорим на одном языке), что любое применение КС должно приводить к "серьезной ране".
Логика этого "должно означать" от меня ускользает. Неудобным для боя ножом трудно нанести серьёзную рану человеку, если он не неподвижен. С КС абсолютно не то же самое: неудобных для боя КС нет, нанести им серьёзную рану легко. Момент "попал/не попал" опущен сознательно: он одинаково существенен и для ножа, и для КС, так что раны имеет смысл рассматривать только при условии "попал".
> Вот и выходит, что, чтобы уж наверняка, нужно в спящего стрелять, желательно со спины, и с расстояния в полметра, не больше )))
Это та же софистика, согласно которой Ахиллес никогда не догонит черепаху. Спасибо, интересная игра, но мы обсуждаем практику, не так ли?
Что значит "всплыл"? Он не сам всплыл, это ты его ввел, в комменте №159:
"КС тогда со мной не было (геморрой с авиаперевозкой), а нож у меня не боевой, о чём я неоднократно сообщал и даже фотографию показал."
> Я никогда не говорил "нельзя". Не надо выдумывать реплики за меня.
Никогда не говори "никогда" ))) №168:
Нанести можно - по спящему так и запросто. Отбиться от нападения нельзя.
> Логика этого "должно означать" от меня ускользает.
Ну, ускользает, так ускользает, логическое мышление есть не у всех.
> неудобных для боя КС нет
Да? Если ты постоянно носишь его, не загоняя патрон в ствол, и одна рука у тебя почему-то занята, расскажи, как ты будешь приводить его в боевое положение, когда это внезапно понадобится?
> Неудобным для боя ножом трудно нанести серьёзную рану человеку, если он не неподвижен. С КС абсолютно не то же самое: неудобных для боя КС нет, нанести им серьёзную рану легко.
Да, если человек неподвижно стоит и ждет, когда в него прицелятся и нажмут на спуск. Всё то же самое, что и с ножом.
> Это та же софистика, согласно которой Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Так это твоя софистика, ты же первым заговорил про спящего)))
> Спасибо, интересная игра, но мы обсуждаем практику, не так ли?
Вот именно! А на практике, люди, подготовленные, которые носят огнестрельное оружие даже не скрытно, а напоказ, да еще постоянно готовым к бою, очень часто становятся жертвами и теряют свое оружие.
Может, потому, что имеют дело не со спящими?
> Он не сам всплыл, это ты его ввел, в комменте №15
Я не употреблял в дискуссии термин "боевой нож", потому что это дурацкий термин. "Не боевой нож" - термин тоже так себе, зато понятный профанам.
> Никогда не говори "никогда" ))) №168: Нанести можно - по спящему так и запросто. Отбиться от нападения нельзя.
Читай свой коммент №211. Там и в предшествующей дискуссии есть куча слов типа "убить" и "нанести серьёзную рану", но нет ни одного слова "отбиться". Только не надо мне опять говорить, что это "подразумевается".
> Я не употреблял в дискуссии термин "боевой нож", потому что это дурацкий термин. "Не боевой нож" - термин тоже так себе, зато понятный профанам.
Негодная попытка словоблудия.
> Читай свой коммент №211. Там и в предшествующей дискуссии есть куча слов типа "убить" и "нанести серьёзную рану", но нет ни одного слова "отбиться".
"Убить" или "нанести серьезную рану" - это варианты исхода "отбиться". Можно отбиться, не нанеся повреждений (напугать, например), но это частный случай того же исхода. Гораздо чаще, всё-таки, удается отбиться именно в результате нанесения ранений. И если кто-то утверждает, что отбиться нельзя, это именно и означает, что нельзя нанести серьезную рану или убить. Всё просто.
> Только не надо мне опять говорить, что это "подразумевается".
Почему? Это как раз логически следует из всего хода беседы.
Хотя о чем это я? Если понятие "боевой" в словосочетаниях "боевой нож" и "не боевой нож" не идентичны для человека, то да, согласен, любые доводы, даже самые логичные и очевидные для прочих, от него будут отскакивать, как от стенки горох.
> Если ты постоянно носишь его, не загоняя патрон в ствол, и одна рука у тебя почему-то занята, расскажи, как ты будешь приводить его в боевое положение, когда это внезапно понадобится?
[censored] [censored]
Понятно так или нужны пояснения?
> на практике, люди, подготовленные, которые носят огнестрельное оружие даже не скрытно, а напоказ, да еще постоянно готовым к бою, очень часто становятся жертвами и теряют свое оружие.
Гхм! Это, конечно, твои фантазии. Но может быть, я ошибаюсь и ты можешь представить какие-то данные?
Зачёркнутое зачёркнуто потому, что в России гражданам запрещено открытое ношение.
> на практике, люди, подготовленные, которые носят огнестрельное оружие даже не скрытно, а напоказ, да еще постоянно готовым к бою, очень часто становятся жертвами и теряют свое оружие.
Но ты, возможно, имеешь в виду полицию. Так она не годится, потому что полицейские не могут избегать неприятностей, а напротив, постоянно на них нарываются.
Здесь зачёркнутое зачёркнуто потому, что в России полицию не готовят использовать оружие (стрельба в тире не в счёт) и ещё немного для подгонки ситуации к служебным инструкциям.
> "Убить" или "нанести серьезную рану" - это варианты исхода "отбиться".
Вариант. Но не исчерпывающее определение. Даже не половина от оного.
> если кто-то утверждает, что отбиться нельзя, это именно и означает, что нельзя нанести серьезную рану или убить. Всё просто.
Негодная попытка словоблудия (C)
Плохо зная тему, ты упускаешь множество определяющих моментов и делаешь неверные выводы. В данном случае, если нож не позволяет наносить уколы, нанести им "серьёзную рану" в бою довольно сложно (уверенно можно только по спящему, намёк был сделан напрасно - но это моя вина). Настолько сложно, что лучше и не браться, пользоваться чем-нибудь другим. Следовательно, этот нож при самообороне опасен и отбиваться им нельзя. Не потому нельзя, что невозможно, а потому, что опасно.
Тот факт, что самооборона не обязательно сопряжена с нанесением "серьёзных ран", отмечаю отдельно. Как и тот факт, что разрешённые складные ножи самой своей конструкцией не очень-то помогают в столь любимом тобой деле, нанесении "серьёзных ран" (см. так не понравившийся тебе ГОСТ с ограничениями ХО). В одном ты прав - если есть нечто, рассматриваемое владельцем как оружие самообороны, оно должно реализовывать весь свой функционал без оговорок, в противном случае использовать его не рекомендуется, не рекомендуется на уровне "нельзя".
Ты говорил про КС в целом, не выделяя конкретно револьверы. Так что это опять уловки)))
> Гхм! Это, конечно, твои фантазии. Но может быть, я ошибаюсь и ты можешь представить какие-то данные?
> Зачёркнутое зачёркнуто потому, что в России гражданам запрещено открытое ношение.
Это не фантазии, а новостные ленты. И речь идет не об обычных гражданах (которые в массе своей даже не очень хорошо обучены владению оружием), а о подготовленных бойцах - сотрудниках ППС и ДПС, вооруженных даже не только КС, но и более длинным стволом. Достаточно часто появляются новости, что в результате нападения на патруль ... и т.д, и т.п.
А ведь они, если тебе верить, в каждом случае должны были отбиться и нанести серьезные раны противнику
> Но ты, возможно, имеешь в виду полицию. Так она не годится, потому что полицейские не могут избегать неприятностей, а напротив, постоянно на них нарываются.
Ага, догадался! И почему это не годится? Причем тут "избегать неприятностей"??? Это можно (и даже нужно) делать, и не имея КС на кармане!
> Здесь зачёркнутое зачёркнуто потому, что в России полицию не готовят использовать оружие (стрельба в тире не в счёт) и ещё немного для подгонки ситуации к служебным инструкциям.
А гражданских лиц, имеющих право на ношение оружия, готовят??? Многие ли из них хотя бы посещают тир в том же объеме, как сотрудники правоохранительных органов?
И чем их служебные инструкции хуже, чем наши законы о самообороне?
Вот и получается, что все твои предположения о могуществе КС абсолютно не проходят проверку практикой. И на деле остаются просто мечтаниями о том, что КС на кармане обязательно сможет защитить в критической ситуации.
> Ты говорил про КС в целом, не выделяя конкретно револьверы.
Ах, тут опять "подразумевалось"...
Читаем оригинал: "Если ты постоянно носишь его, не загоняя патрон в ствол, и одна рука у тебя почему-то занята, расскажи, как ты будешь приводить его в боевое положение, когда это внезапно понадобится?". Ищем, где здесь про КС в целом. Здесь совершенно чётко прописано, что КС-де трудно привести в боевое положение одной рукой. На что я и привёл примеры КС, прекрасно приводимых в боевое положение одной рукой. Заметь, даже не стал спрашивать, что это такое неснимаемое приклеилось к моей второй руке и почему нельзя патрон в патроннике носить, не стал рассказывать о взведении пистолета одной рукой.
> речь идет не об обычных гражданах (которые в массе своей даже не очень хорошо обучены владению оружием), а о подготовленных бойцах - сотрудниках ППС и ДПС
Вычеркнул лишнее. Готовят у нас спецуру и военных, ППС и ДПС только вооружают. И я тебе уже написал, почему это не годится.
> И почему это не годится?
Потому что нарываться на неприятности - их работа.
> Причем тут "избегать неприятностей"??? Это можно (и даже нужно) делать, и не имея КС на кармане!
Это тебе можно. А полиции нельзя.
> А гражданских лиц, имеющих право на ношение оружия, готовят???
Готовят на специальных курсах, экзамен по которым нужно сдавать не реже чем раз в пять лет. Но это не имеет отношения к полиции. ППС и ДПС не учат пользоваться оружием, это факт. Интересно, что таково положение дел не только у нас, подобное творится и в США.
> твои предположения о могуществе КС
Могущество боеприпаса вещь совершенно стандартная, измеряемая.
А если ты о том, что пистолет делает человека могущественным - это бред, который я никогда и нигде не поддерживал. Не надо выдавать свои мысли за мои. Я уже давно с интересом наблюдаю, как ты пытаешься опровергнуть меня этим странным способом.
Читай внимательнее. Это ты везде говоришь про КС, не выделяя пистолеты и револьверы. Поэтому частный пример револьверов ничего не доказывает. Ведь точно так же можно в пример привести и НР-43, который может быть и поопаснее иного КС - патрон не перекосит, осечки не даст, да и дальность действия, при определенной сноровке, может быть немаленькая.
> почему нельзя патрон в патроннике носить,
Почему нельзя? Можно. Так же, как можно лизать железо на сильном морозе.
А вот нужно ли это делать? Это ещё большой вопрос.
> не стал рассказывать о взведении пистолета одной рукой.
И правильно сделал. Если ты имеешь в виду передергивание затвора, то это могут делать не только лишь все, мало кто на такое способен.
> Готовят на специальных курсах, экзамен по которым нужно сдавать не реже чем раз в пять лет.
Без регулярных тренировок все эти курсы - туфта. Это как сдать экзамен на права и только через пять лет сесть за руль.
> Но это не имеет отношения к полиции. ППС и ДПС не учат пользоваться оружием, это факт. Интересно, что таково положение дел не только у нас, подобное творится и в США.
Из какого еще источника можно получить информацию, подтверждающую данный тезис?
> частный пример револьверов ничего не доказывает.
Частный пример револьверов доказывает, что КС можно привести в боевое положение одной рукой, если уж так важно учесть именно этот параметр.
"КС вообще" не существует нигде, кроме как в правовом поле или в статистике. При переходе в практическую плоскость КС немедленно рассыпается на типы, используемый боеприпас, габариты, способ ношения и пр. и подбирается индивидуально (если не выдаётся по службе).
> Если ты имеешь в виду передергивание затвора, то это могут делать не только лишь все, мало кто на такое способен.
Передёргивать затвор одной рукой любого научу за два часа. Плюс самостоятельные тренировки для усвоения.
> Из какого еще источника можно получить информацию, подтверждающую данный тезис?
Про американцев не знаю, это были личные беседы. Про наших - найди и прочти руководящие документы по тренировкам личного состава или спроси у любого полицейского, как и сколько он стреляет из табельного.
> Частный пример револьверов доказывает, что КС можно привести в боевое положение одной рукой, если уж так важно учесть именно этот параметр.
ПМ отлично приводится в боевое положение одной рукой.
(в треде был частично.)
> или спроси у любого полицейского, как и сколько он стреляет из табельного.
> > Как выглядит сдача с момента начала? Исходные положения, поза, дистанции?
> Как известно любому короткостволисту, стреляют только в прыжке с завязанными руками.
> Ответ полицейского покажет тебе, что кроме стрельбы из одного положения они ничего не сдают. Соответственно, и пользоваться оружием не учатся.
Хотелось бы всё-таки более убедительные доказательства, что одно равносильно другому.
Заодно, хотя бы в двух словах, чему учат на тех самых специальных курсах, где экзамены раз в пять лет: дисциплины, время, отпущенное на каждую, общая продолжительность курсов? Ну, чтобы можно было сравнить с подготовкой полицейских.
> Дорогой друк, я всё жду пруфф вот на это: ППС и ДПС не учат пользоваться оружием, это факт.
Вот я этот пруф и создаю. Хочу уточнить: стрелять ППС и ДПС учат.
> А теперь расскажи, что на самом деле должны сдавать полицейские, ну те что не из специальных подразделений?
Понятия не имею. Но выстреливая магазин из одной и той же позы на одной и той же дистанции, можно научиться этой позе и этой пристрелке, не более того. Спортивный подход.
Я бы в том же самом тире добавил стрельбу на несколько дистанций, что-нибудь с элементами простой динамики (перенос огня и/или смена позиции) и первый выстрел на скорость из кобуры (одежда по уличной форме). Может быть, работу с напарником (не в тире), чтобы друг другу не мешать, тем же ДПС актуально.
> Я бы в том же самом тире добавил стрельбу на несколько дистанций, что-нибудь с элементами простой динамики (перенос огня и/или смена позиции) и первый выстрел на скорость из кобуры (одежда по уличной форме). Может быть, работу с напарником (не в тире), чтобы друг другу не мешать
Всему этому учат на специальных курсах для гражданских лиц?
> Хотелось бы всё-таки более убедительные доказательства, что одно равносильно другому.
Первый ролик из поиска -[censored] Пролистай "режиссёрские находки", остановись на тире.
Без особого фанатизма, но оружием их пользоваться учат.
Если интересно посмотреть на фанатизм, гугли "IPSC чемпионы".
> хотя бы в двух словах, чему учат на тех самых специальных курсах, где экзамены раз в пять лет
Тестовые вопросы:[censored]
Стрельбы мало, три выстрела из пистолета.
> Положа руку на сердце, ответь - ты действительно считаешь, что имеющейся стрельбы для полицейского достаточно?
Я её тебе куда хочешь положу, и скажу, что то, что умеет средний ППСник никогда не будет уметь такой же, средний, короткстволист, потому, что ППСника пиздят палкой и спрашивают за умения, а для вас пистолетик это пыщ-пыщ и "никто не знал, а я бэтмен".
> то, что умеет средний ППСник никогда не будет уметь такой же, средний, короткстволист, потому, что ППСника пиздят палкой и спрашивают за умения
Целиком согласен. Только если с ППСника не спрашивают владение оружием, откуда оно у него возьмётся? Стрелять стоя по неподвижной цели на 15 метрах он будет уметь отлично, и всё.
> Без особого фанатизма, но оружием их пользоваться учат.
>
> Если интересно посмотреть на фанатизм, гугли "IPSC чемпионы".
Зачем мне всё это? Речь шла не о героях данных роликов, а об обычных полицейских. Ты заявил:
"Ответ полицейского покажет тебе, что кроме стрельбы из одного положения они ничего не сдают. Соответственно, и пользоваться оружием не учатся."
Тебя попросили пояснить, равносильно ли одно другому, то есть "стрельба из различных положений" - "умению пользоваться оружием". Вместо ответа - не относящаяся к вопросу хрень.
> Тестовые вопросы:[censored] > Стрельбы мало, три выстрела из пистолета.
То есть, на курсах не учат даже стрельбе, а вся подготовка носит теоретический характер! Ну и нахера ты тогда вообще ее приплетал к разговору?
Получается, что при любых раскладах, средний полицейский гораздо лучше владеет оружием, чем средний гражданский, ответивший на вопросы и сделавший три выстрела.
Сейчас, сейчас
Назвать ГОСТ теорией может только теоретик :)
> меня интересуют не параметры а опасность изделия
Которую ты выставляешь на глазок. Ну-ну.
> нож с коротким лезвием гораздо опаснее кавалерийской сабли. Потому как финку легко спрятать в руке и легко неожиданно применить - а саблю не спрячешь.
А что опаснее, нож или вакидзаси (мачете)? Нож с прямым лезвием или нож с ятаганной заточкой? Нож или шило? Нож или бита? Шило или гвозь-200? Нож или телескопическая дубинка? Нож или нагайка? Нож или кистень? Кистень или бита?