К.Сёмин-Лоботомия в стиле РОК-4

> Книжки много про что пишутся, включая астрологию и бесконтактные БИ.

Ну, ёлки-палки. Это заразно, что ли.

Это Джозеф Най, или Джин Шарп - астрологи?

> вы должны показать прямые связи, руководящие документы (кроме книжки профессора), управляющие процессом на всех уровнях структуры и персоналии. Всё это на основе проверяемых источников.

В начале треда отвечал Ершу: это уже другой стиль исследования, возможности, метод и материал. Ты требуешь спецаналитики, да ещё "на основе проверяемых источников".
А по ссылке - обзорный цикл статей, не более.

К слову, аналитика спецпроектов "на основе проверяемых источников" с раскрытием "руководящих документов и персоналий" - мощнейший оксюморон.

> Это Джозеф Най, или Джин Шарп - астрологи?

Бумага терпит всё. Доказать, что явление А является осознанным и целенаправленным применением методики Б, вам не удалось.

> В начале треда отвечал Ершу: это уже другой стиль исследования, возможности, метод и материал. Ты требуешь спецаналитики, да ещё "на основе проверяемых источников".
> А по ссылке - обзорный цикл статей, не более.

Поэтому можно делать мощнейшие обобщения, не утруждая себя доказательной базой.

> К слову, аналитика спецпроектов "на основе проверяемых источников" с раскрытием "руководящих документов и персоналий" - мощнейший оксюморон.

Да ну? Значит, анализ спецпроекта возможен лишь в форме литературного эссе?

Русский рок в частности и позднесоветская неформальная культура в целом - сложное и многоплановое явление. Хотите пользоваться предельно упрощёнными, ходульными пропагандистскими клише - ваше личное дело, но не надо выдавать это за аналитику. Не уподобляйтесь украм.

> Возможно, у нас с вами разные, несовместимые версии русского языка. На мой взгляд, фразы "весь «русский рок» — драпчик с чужого плеча" и "начиная с 80-х наши вкусы, наши предпочтения стёрты и прописаны заново." предполагают, что весь (!) русский рок является чуждым русской культуре, заимствованным извне явлением, а наши культурные предпочтения "стёрты и прописаны". (Кем? Рептилоидами?).

Как то оригинально ты трактуешь фразу "драпчик с чужого плеча". Лично я вижу в ней абсолютно верное утверждение, что русский рок, это подражание западной музыке. И, да, где тут утверждение, что весь целиком русский рок был искусственным проектом в рамках борьбы против СССР?

> А что не так с песней Цоя "Перемен!"? То, что перемены нужны, ясно было всем. Вопрос - какие.

Это было не "ясно всем". Это было всем внушено. Вдолблено в голову. В том числе и т.наз. русским роком.

> Это было не "ясно всем". Это было всем внушено. Вдолблено в голову. В том числе и т.наз. русским роком.

Странно, вроде мы с вами ровесники. Вокруг меня понимание, что дальше так нельзя и что-то надо менять, тогда было распространённым, если не всеобщим. Пропаганда пришла уже на подготовленную почву. Конечно, я не претендую на высокую репрезентативность личных воспоминаний.

понятно ли, что речь все же про активную молодежь, которая в большинстве своем слушала "русский рок"? это безотносительно того, что автор в прошлой статье писал, что "ласковый май" и "кино" - две стороны одной медали

> это безотносительно того, что автор в прошлой статье писал, что "ласковый май" и "кино" - две стороны одной медали

Я не читал предыдущий выпуск, но вот с этим утверждением поспорил бы.

> понятно ли, что речь все же про активную молодежь, которая в большинстве своем слушала "русский рок"?

Для других был Ростропович, например. По части антисоветчины десятерых рокеров за пояс заткнёт. Классика - тоже зло?

> Я прекрасно помню, что до того как из подвального андеграунда выудили и принялись раскручивать на ТВ Цоя, Шевчука и прочих мудаков, был вполне себе советский русский рок. Антонов и Градский, Веселые ребята и Земляне.

Градский - советский русский рок? Я что-то пропустил? Остальных я бы вообще к року не отнёс.

> И песни на студенческих "маёвках" были антикапиталистические.

Капиталистические песни Цоя - в студию.

> > И песни на студенческих "маёвках" были антикапиталистические.
>
> Капиталистические песни Цоя - в студию.

Отсутствие у Цоя капиталистических песен автоматически означает, что я лгу?
Т.е песни самодеятельных ВИА про замученных капиталистами Виктора Хару и Анжелу Девис мне примерещились?

> ну, ешки-матрешки, причем тут зло-не зло?
> речь про инструмент. Да, и классика и рок и попса и пр. - это инструменты, разные по эффективности и целевой аудитории.

Именно. Поэтому мне и не нравятся посылки о роке как однозначном зле.

Ну ты видишь в тексте одно, я другое.
Я, например, не вижу в тексте посылок типа "весь русский рок - зло", наоборот, автор приводит примеры, с его точки зрения, "правильных" рокеров
Может, потому что я к року равнодушен.

> Оно было и было очень ощутимым.

Для 1% населения, которе ничего не решало.
Если уж рассматривать творчество Виктора Ана Цоя, то следовало отметить, что его выход из квартирников на большую дорогу сцену совпадает с началом продюссирования группы Кино неким Айзеншпицем. А Айзеншпиц у нас кто? - правильно, еврей. Случайность? Не думаю. (!!!)
На самом деле уважаемые люди делали на роке нехилый гешефт.

Я хотел бы отметить тот факт, что lex-kravetski в прошлом выпуске рок-лоботомии написал следующие слова:

[censored]

А в этой теме хорошо выступил. И воспитание показал. И образование с логикой, на примере таких перлов: «Из данной части замечательного в своей безграмотности опуса мы узнали, что американцы во Вьетнаме воевали под песни «Киссов и Ганзов».

Молодцом.

> Потому ты сводишь вообще всё, и видишь вообще везде только механизмы,

Охренеть. Автор пишет про исследование механизма, а свожу к нему я?

> работающие по причинно-следственным связям.

Приведи пример механизма, работающего без причинно-следственных связей.

> Отказываясь понимать, что автор ничего такого, во что ты вцепился, не утверждает.

Чего из написанного автор не утверждал: "«Рок-лоботомия» задумана не для того, чтобы огорчать ветеранов или доставлять им удовольствие. Снова и снова: её цель — высветить механизмы мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства"?

У автора есть исходный тезис: рок послужил механизмом мобилизации широких масс на действия по расшатыванию/уничтожению государства, его он и пытается обосновать на протяжении цикла статей.

> Доходишь до именования общества "биологической системой".

Врёшь. Вот что я сказал:

> Замечательно, когда картина ясна. Правда, ты опять скатываешься в логику бильярда, ну или машины Тьюринга:
> > в результате процесса 1 наступило состояние 2 , результатом которого стал процесс 2, в результате которого...

Всегда есть причины и следствия, даже в процессах, происходящих в сложных биологических системах.

> При этом, по твоему мнению, автор "порет какую-то чушь".

Именно. И пишу какую конкретно, и аргументирую, почему это именно чушь. А ты отвечаешь обобщенно, обращаясь не к моим аргументам, а к некоему обобщённому врагу с некими обобщенными манипулятивными приёмами "оглупления тезиса".

> Ширер, я говорю, что ты пишешь херню исключительно потому, что ты пишешь херню, и называю тебя «тупым пидарасом» только потому, что ты проявляешь себя как тупой пидарас. Поэтому ты должен смиренно принять все эти слова в свой адрес, поработать над собой и поблагодарить меня, за то, что я указал тебе путь для работы над собой.
>
> Правда, сейчас я уже склоняюсь к термину «умственно отсталый» в твой адрес. Но это только потому, что твои последние комментарии написаны так, будто бы их писал умственно отсталый. Исключительно поэтому. Это вовсе никакое не оскорбление: ты же действительно пишешь комментарии как умственно отсталый пидарас.

Охуеть.

Вот и рассказывай после этого про культуру диалога.

На кой было вот это нистирпевание и слив? Отказываюсь понимать.

> А в этой теме хорошо выступил. И воспитание показал. И образование с логикой, на примере таких перлов: «Из данной части замечательного в своей безграмотности опуса мы узнали, что американцы во Вьетнаме воевали под песни «Киссов и Ганзов».

Гражданин Кравецкий, похоже, искренне верит, что все, кто воевал во Вьетнаме, резко умерли в 1975 году молодыми пацанами и не жили в мире, где Ганзы и Киссы успели появиться.

> Гражданин Кравецкий, похоже, искренне верит, что все, кто воевал во Вьетнаме, резко умерли в 1975 году молодыми пацанами и не жили в мире, где Ганзы и Киссы успели появиться.

Нет, он всего лишь искренне верит в то, что во Вьетнаме воевало одно поколение, а под длинноволосых и обкурившихся Цепов, Дорзов, под размалеванных и жирных Киссов и Ганзов, под смешной рычащий Мановар. зажигало уже другое.

И автор статьи не совсем корректно свел их воедино вот в этой своей фразе:

> Поколение отцов воевало во Вьетнаме, зажигало под длинноволосых и обкурившихся Цепов, Дорзов, под размалеванных и жирных Киссов и Ганзов, под смешной рычащий Мановар.

> Просто пассажир сделал вид, что это точная хроника событий, заканчивающаяся годом окончания войны во Вьетнаме.

Нет, он просто указал на некорректность данного высказывания. Всё остальное - интерпретации оппонентов.

> Все он нормально свел - в рамках поколения один и тот же человек мог слушать и дорзов, и ганзов в разные годы. Просто пассажир сделал вид, что это точная хроника событий, заканчивающаяся годом окончания войны во Вьетнаме.

как наши граждане могли слушать Лещенко, а теперь слушают Билана.

автор в один промежуток сложил 3 десятилетия. а это слишком разное.

это как слушать, например, Децла в конце 90-х и какого-нить Гуфа сейчас.

> Разве можно ставить под сомнение подобную аналитику?!

Где тут аналитика?

> автор в один промежуток сложил 3 десятилетия. а это слишком разное.

Автор назвал музыку, которую слушало поколение. Не группа людей, рожденная с такого-то по такой-то год, а поколение. Это понятие куда более растяжимое. И да, слушавшие Дорз после призыва слушали и Ганз-н-Розес, воспитывая своих детей, запросто.

> это как слушать, например, Децла в конце 90-х и какого-нить Гуфа сейчас.

А то такого нет.

> Автор назвал музыку, которую слушало поколение. Не группа людей, рожденная с такого-то по такой-то год, а поколение. Это понятие куда более растяжимое. И да, слушавшие Дорз после призыва слушали и Ганз-н-Розес, воспитывая своих детей, запросто.

Люди которые слушали Битлз, не слушают Металлику.
10 лет для музыки большой срок, а движущей силой в основном являются студенты.

> > это как слушать, например, Децла в конце 90-х и какого-нить Гуфа сейчас.
>
> А то такого нет.

До сих репчиком увлекаешься?

> > Автор говорит про конфликт отцов и детей, в плане мировоззрения/музыкальных вкусов и т.д.
> > "Отцы" - это кагбэ поколоние тех людей, которые рок слушали.
> У автора нет конфликта на музыкальной почве, у него дети и родители слушали одну и туже музыку. Так ведь получается?

Я не жумаю что точно понимаю твою мысль. Приведи пример пожалуйста.

> >Децла и Гуфа слушают "дети".
> Гансов и Киссов как ни удивительно тоже, только детки подросли.

Речь не идет о том что Ганзов и Киссов перестали совсем слушать, кто-то все равно будет слушать Речь идет наверно о том что средний человек из поколения "отцов" на выбор предпочтет прослушать тех же Ганзов/Кисссов/и т.д., а не современную музыку. А из поколения "детей" - наверно наоборот?

> > Ну и что с того что 30 и более лет отвел "отцам"? А как правильно?
> Музыка меняется постоянно, 10 для этого оч. большой срок.

Но речь идет о людях.

> Рок року не тождественны. Как пример, отцу нравится тяжеловатая музыка, типа акцепта, а например раммштайн не нравится. Но по Семину, я могу сказать что он зажигал под раммштайн, т.к. В 30 лет вполне мог бы их слушать, более из его ровесников тоже не найдешь любителей раммштайн. Хотя тяжеленькое любят.

Говорится о том что народились люди, которым вообще рок не нужен.

> > Типа с 61 по 80 - одно поколение взрослых, с 81 по 2000 - второе, с 2001 по 2020 - третье?
> В музыке сложно это определить.
>
Но речь идет о людях.

> Я тебе говорю, что с возрастом муз. вкусы приобретают консервативный характер, и новые группы уже идут не охотно. А ты предлагаешь 40-ка летним слушать музыку 20-ти летних.

Нет, не предлагаю.
Я говорю о том что раз эталона на понятие "поколения" нету, то автор статьи может, наверно, обозначить размеры поколения "отцов" не с точностью до метра/грамма/дня/др.
И это как-то странно - говорить что автор несет бред, но при этом не давая уточненную картину мира - несколько странно, ага?

Сравни, например я буду утверждать что в метре примерно 19 дюймов.
И тебе будет легко будет дать более правильную картину мира и сказать что я несу бред и в метре не 19 дюймов, а более 39.
Видишь как все просто?

Согласись, что с понятиями поколение отцов/поколение детей не так все просто и как-то неправильно за считанные секунды зарубить мысль, как в примера бреда о 19 дюймах в метре?

> > Так как на самом деле поколения считать нужно? Есть какой-то стандарт, чтобы четко было видно что автор неправ, а ты прав?
>
> Ты музыку вообще какую предпочитаешь? Можешь например сравнить современных молодых исполнителей, с музыкой своей молодости?

Лично я сейчас предпочитаю слушать тишину, а не песни.
Тем не менее если иногда таки хочется послушать песни, то лично у меня есть не более 150 песен, которые я не прочь послушать или даже мне они нравятся.
А это примерно 50 песен из русского рока, преимущественно ЧАЙФ и Наутилус. Примерно 30 песен из советских фильмов. А остальное сборная солянка из современных песен типа "Башня Rowan", "Мельница", бардов и некоторых старых добрых (на мой взгляд) западных песен.
Я не против того чтобы прослушивать какую-то нормальную современную музыку, но она скорее всего не останется у меня. Чегой-то не жду чтобы кто-то сегодня напишет что-то типа Beeswing Томпсона.

> Как можно понимать или не понимать дебильный шизофазический бред, который составляет добрую половину песен в странноватом жанре, который называют русском роком? В песнях Лагутенко смысла просто нет, также как нет его в песне "Гибралтар-Лабрадор", к примеру.

Лично для меня (сугубо субъективное, ни в коем случае не претендую на универсальность) критерием для разделения собсно русского рока, русского "говнорока" и попсовых имитаторов того и другого является именно текст. Лагутенко по этой схеме уверенно сидит в третьей категории.

З.Ы. Ещё одна книжка, позволяющая составить некоторое впечатление по предмету тем, кого не устраивают простые схемы "Лоботомии", это "Две культуры" Ф. Боноски. Издана ещё в советские годы - издательство "Прогресс" 1978г. Автор, американский левый, будучи в теме "изнутри", разбирает историю американской контркультуры, откуда она есть пошла и почему закончилась полным пшиком. ИМХО стоит прочитать.

> русского рока, русского "говнорока" и попсовых имитаторов

Интересная градация. :) А можно ещё представителей первой, второй и третьей категорий, чтобы для себя понять?