Власти Москвы решили не размещать плакаты со Сталиным

> Ты это, прежде чем вступать в диспут в давно устоявшемся обществе, поинтересуйся что означают термины, выскажи свое мнение о том как ты эти термины понимаешь, а вот уже потом можешь начинать этими терминами пользоваться , крестя направо и налево долбоебами.

Термин сталинизм имеет вполне четкое определение, независимо от того, кто там и что думает по-другому. Говоря конкретно это период правления Сталина и его методы.
Кто такие современные сталинисты я не в курсе и поэтому объяснил, что я под этим значением понимаю и попросил объяснить, если я ошибся. А понимаю я людей, которые пытаются рассказывать как при Сталине все было хорошо, правильно и справедливо, без понимания,что время было тяжелое и события были разные. Данных людей я считаю невменяемыми долбоебами.
После того, как по поводу этой формулировки возникли претензии, я много раз попросил объяснить, какие тогда принципы у современного сталиниста. ответа не дождался.

> Так уж сложилось, что многие здесь присутствующие(как я думаю), в той или иной мере считают себя сталинистами, не зависимо от того что они в этот термин вкладывают.

Я объяснил, что я вкладываю. Если ты вкладываешь другое - объясни что.

> Так уж сложилось, что термин репрессии, голодомор, раскулачивание и прочие подобные либеральные штампы, на этом ресурсе, а особенно в тредах про СССР имеют то значение которое ему приписали либералы.

Нет, эти термины имеют вполне определенные значения независимо от либералов.

> Так уж случилось, многие из здесь присутствующих, не любят когда их называют долбоебами, и рассказывают им о том, как в их стране намеренно морили голодом, крестьянство, устраивали расстрелы невиновных, или о том какими душками были кулаки, и вовсе не потому что им это лично не нравиться.

Ну вообще-то не все было хорошо и справедливо. Не все были довольны. Число пострадавших в той или иной степени в сталинское время( без оценки вины) огромно. Вне зависимости нравится это кому-то или нет.

> И логично, что вызвав негативную реакцию публики, ты получил адекватное отношение к тебе, но даже при всем при этом тебе указывали и не раз, иногда в грубой форме, иногда мягко, что ты не прав, приводили ссылки на документы, источники, ты же продолжаешь петь свою песню.
> Возникает вопрос, ты вообще понимаешь о том, что до тебя пытаються донести?

Я много раз спрашивал и спрошу ещё раз. С чем вы спорите? Какую песню я продолжаю петь, за исключением того, что вы мне приписали? В чем я не прав, конкретно?

Камрады!

С наступающим праздником вас всех!

Труд, мир, май!

П.С.

До вторника.

>> Ты это, прежде чем вступать в диспут в давно устоявшемся обществе, поинтересуйся что означают термины, выскажи свое мнение о том как ты эти термины понимаешь, а вот уже потом можешь начинать этими терминами пользоваться , крестя направо и налево долбоебами.
>
> Термин сталинизм имеет вполне четкое определение, независимо от того, кто там и что думает по-другому. Говоря конкретно это период правления Сталина и его методы.
> Кто такие современные сталинисты я не в курсе и поэтому объяснил, что я под этим значением понимаю и попросил объяснить, если я ошибся. А понимаю я людей, которые пытаются рассказывать как при Сталине все было хорошо, правильно и справедливо, без понимания,что время было тяжелое и события были разные. Данных людей я считаю невменяемыми долбоебами.
> После того, как по поводу этой формулировки возникли претензии, я много раз попросил объяснить, какие тогда принципы у современного сталиниста. ответа не дождался.
>
>> Так уж сложилось, что многие здесь присутствующие(как я думаю), в той или иной мере считают себя сталинистами, не зависимо от того что они в этот термин вкладывают.
>
> Я объяснил, что я вкладываю. Если ты вкладываешь другое - объясни что.
>
Где ты обьяснил? ты просто заявил что сталинисты и антисталинисты долбоебы, потому как одни обеляют ждругие очерняют.
>> Так уж сложилось, что термин репрессии, голодомор, раскулачивание и прочие подобные либеральные штампы, на этом ресурсе, а особенно в тредах про СССР имеют то значение которое ему приписали либералы.
>
> Нет, эти термины имеют вполне определенные значения независимо от либералов.
>
Есть такое понятие струны, вот елси ты придешь в общество музыкантов, и начнешь раскзывать про то какие у тебя клевые нейдлоновые струны тебя поймут, а если ты придешь к астрофизикам и завяишь нейлоновые струны зебись тебя посчитают дурачком, потому что у них это слово означает совсем другое.
Это так, например.

>> Так уж случилось, многие из здесь присутствующих, не любят когда их называют долбоебами, и рассказывают им о том, как в их стране намеренно морили голодом, крестьянство, устраивали расстрелы невиновных, или о том какими душками были кулаки, и вовсе не потому что им это лично не нравиться.
>
> Ну вообще-то не все было хорошо и справедливо. Не все были довольны. Число пострадавших в той или иной степени в сталинское время( без оценки вины) огромно. Вне зависимости нравится это кому-то или нет.
>
Все хорошо не бывает никогда. Справедливо не бывает никогда. Все довльными быть не могут.
Число пострадавших всегда огромно. И независимо кому что нравиться, при сталине, большинству было хорошо, С большинством обходились справедливо. Большиснтво было довльно. Пострадавших было меньщинство.

>> И логично, что вызвав негативную реакцию публики, ты получил адекватное отношение к тебе, но даже при всем при этом тебе указывали и не раз, иногда в грубой форме, иногда мягко, что ты не прав, приводили ссылки на документы, источники, ты же продолжаешь петь свою песню.
>> Возникает вопрос, ты вообще понимаешь о том, что до тебя пытаються донести?
>
> Я много раз спрашивал и спрошу ещё раз. С чем вы спорите? Какую песню я продолжаю петь, за исключением того, что вы мне приписали? В чем я не прав, конкретно?

Я не спорю, я пытаюсь донести, что все что ты тут расказываешь, бред, тебе никто ничего не приписывал, ты сам себе приписал много чего. Если хочетсья вести конструктивную беседу на данном ресурсе, смирись с тем, что многие слова, имеющие простое определение в жизни, тут могут иметь иной смысл. И применяй их именно в том контексте к которому привыкли тут. Нет, скатертью по жопе.

> Где ты обьяснил? ты просто заявил что сталинисты и антисталинисты долбоебы, потому как одни обеляют ждругие очерняют.

Читай: в споре сталинистов и антисталинистов обе стороны долбоебы. Потому что одни пытаются обелять, а другие очернять.

> Есть такое понятие струны, вот елси ты придешь в общество музыкантов, и начнешь раскзывать про то какие у тебя клевые нейдлоновые струны тебя поймут, а если ты придешь к астрофизикам и завяишь нейлоновые струны зебись тебя посчитают дурачком, потому что у них это слово означает совсем другое.

Дурацкий пример. Есть термин: общепризнанный термин сталинские репрессии, есть общепризнанный термин депортации, есть общепризнанный термин раскулачивание. Эти термины используются для описания тех событий, которые были в те годы. Других не придумали даже на этом блоге.
Теперь представь себе, я говорю: были репрессии. Тут же приходят люди, которые видят это слово и думают: а, он написал "репрессии", значит он считает, что были миллионы безвинно расстрелянных, значит он либеральный дурачок, который пытается оплевать нашу родину.

Извини, камрад, но такой ход мыслей я понять не могу.

> Все хорошо не бывает никогда. Справедливо не бывает никогда. Все довльными быть не могут.

О том и речь.

> Число пострадавших всегда огромно.

Нет. Число пострадавших сталинского периода очень сильно выделяется (опять же, без оценки вины).

> И независимо кому что нравиться, при сталине, большинству было хорошо, С большинством обходились справедливо. Большиснтво было довльно.

На чем основаны твои оптимистичные заявления?

> Пострадавших было меньщинство.

Ну конечно меньшинство. Я и не говорил, что пострадало более половины страны.

> Если хочетсья вести конструктивную беседу на данном ресурсе, смирись с тем, что многие слова, имеющие простое определение в жизни, тут могут иметь иной смысл. И применяй их именно в том контексте к которому привыкли тут. Нет, скатертью по жопе.

Хорошо. Какие термины ты предлагаешь использовать вместо репрессий, раскулачивания, депортаций и голодомора? Какие приняты на данном ресурсе?

>> Да! А ты что думал?
>
> То есть ни репрессий, ни депортаций не было?
>
>> По-твоему, все вокруг уже давно смирились с тем, что наша история - это "гнилое болото", что в СССР все друг друга только и гнобили как могли!
>
> По-моему? Вот об этом приписывании я и говорил. Ты вот только что нарисовал мне какие-то убеждения про гнилое болото и смело их рабозлачаешь.

Ты, наверное, тыкая всех репрессиями и депортациями способствуешь развитию непредвзятого взгляда на историю! А я то, глупый, всё не так понял и приписал не свойственные тебе убеждения. Ну, тогда извини. [кается и срочно начинает учить "Архипелаг ГУЛАГ"]

>> Могу посоветовать только одно - меньше смотри телевизор!
>
> Спасибо. Но я его вообще не смотрю.

Ну хоть один плюс! :)

>> Ты сначала свои рамки расширь!
>
> Я вполне понимаю что пишут собеседники. В отличии от.

... от всех остальных в этом треде? или только от меня?

Судя по тому что, количество коментов уже перевалило за 500, а ты так и не смог найти общих точек соприкосновения ни с кем из оппонентов - я в этом очень сильно сомневаюсь. И чё это тебя все понимают не так?

>> Хотя бы до понимания того, что тот, кто "переписывает историю" имеет явные цели в отношении тех, чью историю он извращает.
>
> Ну и? Я где-то выступил за переписывание истории? Ты точно со мной споришь?

А я тут про тебя сказал? Я говорил про "твои рамки", которые видимо шире чем, у всех остальных. А они у тебя широкие только в направлении "развинчания тоталитарного прошлого". Любая пропаганда "льющая свет" на "тёмные страницы истории" тебя по видимому устраивает. Иначе просто не было бы такого упорства в отстаивании данного вопроса. Или я опять тебя не так понял и что-то приписал?

P.s. С наступающими праздниками!

>> Где ты обьяснил? ты просто заявил что сталинисты и антисталинисты долбоебы, потому как одни обеляют ждругие очерняют.
>
> Читай: в споре сталинистов и антисталинистов обе стороны долбоебы. Потому что одни пытаются обелять, а другие очернять.
>
Если человек пытается отстаивать историческую правду, разоблачает пидорасов которые орут про сто миллионов растреляных, он по твоему является долбоебом?

>> Есть такое понятие струны, вот елси ты придешь в общество музыкантов, и начнешь раскзывать про то какие у тебя клевые нейдлоновые струны тебя поймут, а если ты придешь к астрофизикам и завяишь нейлоновые струны зебись тебя посчитают дурачком, потому что у них это слово означает совсем другое.
>
> Дурацкий пример. Есть термин: общепризнанный термин сталинские репрессии, есть общепризнанный термин депортации, есть общепризнанный термин раскулачивание. Эти термины используются для описания тех событий, которые были в те годы. Других не придумали даже на этом блоге.
> Теперь представь себе, я говорю: были репрессии. Тут же приходят люди, которые видят это слово и думают: а, он написал "репрессии", значит он считает, что были миллионы безвинно расстрелянных, значит он либеральный дурачок, который пытается оплевать нашу родину.
>
> Извини, камрад, но такой ход мыслей я понять не могу.
>
Термин, имеет различные значения в зависимости от, контекста, и общества где он употребляется.

>> Все хорошо не бывает никогда. Справедливо не бывает никогда. Все довльными быть не могут.
>
> О том и речь.
>
Так зачем тогда заострять на этом внимание?
>> Число пострадавших всегда огромно.
>
> Нет. Число пострадавших сталинского периода очень сильно выделяется (опять же, без оценки вины).
>
Цифры давай на сколько выделяется?

>> Если хочетсья вести конструктивную беседу на данном ресурсе, смирись с тем, что многие слова, имеющие простое определение в жизни, тут могут иметь иной смысл. И применяй их именно в том контексте к которому привыкли тут. Нет, скатертью по жопе.
>
> Хорошо. Какие термины ты предлагаешь использовать вместо репрессий, раскулачивания, депортаций и голодомора? Какие приняты на данном ресурсе?

Репресии - осуждение лиц виновных в преступлениях направленных на свержение существующего строя.
Раскулачивание, ликвидация класса крестьян использующих наемный труд, использовать наемный труд если что было запрещено.
Депортации - переселение неблагонадежных лиц, а также лиц замеченых в сговоре с врагом.
Голодомр - голод в СССр вызваный многими фактами, такими как засуха, диверсии крестьян, перегибами на местах.
Это естественно мое личное мнение, у кого то могут быть другое понимание, данных терминов.
Ну и, я не предлагаю, озвучиваю свои мысли.

> Так были репрессии с депортациями или нет, ответишь на вопрос?

В том значении которое имеют эти слова на данном ресурсе, нет не было.

> На данном ресурсе, по слову голодомор выявляют либо либерастов, либо оранжоидов.

А ты не выявляй и не беги шаблоны навешивать. Это плохая привычка.

> Так зачем тогда заострять на этом внимание?

>В смысле заострять? По-твоему об этом вообще нельзя говорить?

А какой смысл если отличия от сегодняшней ситуации нет?

> Цифры давай на сколько выделяется?

>Непонятно с чем ты споришь. Ты будешь спорить, что данный период был одним из самых тяжелых в истории? Ты будешь спорить, что данный экономический рывок стоил огромных жертв?
А цифры в данном контексте не имеют смысла: ну прикинь погибших в голодоморе, репрессированных и депортированных. Миллионов 15 точно будет.

За сколько лет? Я тебе уже приводил инфу по которой за первые 10 лет демократии в России погибла миллионов 10 человек, это как огромные жертвы? В нацисткой Германии того периода, сколько людей завалили? В Америке во время депресии, сколько людей померло? Великобритания в своих колониях сколько людей голодом заморила? Ты поинтересуйся, цифры часто там намного больше, так что говорить о том что в СССР все было через-чур огромным, неправильно, все было как у всех, местами даже лучше.

> Репресии - осуждение лиц виновных в преступлениях направленных на свержение существующего строя.
> Раскулачивание, ликвидация класса крестьян использующих наемный труд, использовать наемный труд если что было запрещено.
> Депортации - переселение неблагонадежных лиц, а также лиц замеченых в сговоре с врагом.
> Голодомр - голод в СССр вызваный многими фактами, такими как засуха, диверсии крестьян, перегибами на местах.
> Это естественно мое личное мнение, у кого то могут быть другое понимание, данных терминов.
> Ну и, я не предлагаю, озвучиваю свои мысли.

>Ты не назвал другие термины. Ты просто дал определения. Вот ко мне были претензии, что я употребил термины "репрессии" и "депортации", вот и скажи, что мне употреблять вместо них.

Да употребля ты чего хочешь, но и будьт готов что с тебя за них спросят.

>> На данном ресурсе, по слову голодомор выявляют либо либерастов, либо оранжоидов.
>
> А ты не выявляй и не беги шаблоны навешивать. Это плохая привычка.

Извини мысли читать не умею, приходиться вот так вот определять собеседника.

> Так были репрессии с депортациями или нет, ответишь на вопрос?
>
Вопрос очень не простой. Читай книги. Можешь ссылки на ресурсе пошукать. Чай грамотный!
>
>> Судя по тому что, количество коментов уже перевалило за 500, а ты так и не смог найти общих точек соприкосновения ни с кем из оппонентов - я в этом очень сильно сомневаюсь. И чё это тебя все понимают не так?
>
> Кто все? Я вижу всего лишь несколько повторяющихся ников.

Тебе мало? Гни ту же линию и ещё добавятся!

> Не про меня?
>
>> Я говорил про "твои рамки", которые видимо шире чем, у всех остальных.
>
> Учитывая, что слово "репрессии" у меня не вызывает истеричной реакции: караул, там про стопицот миллионов говорят!. То да, все таки наверное шире.

Душевно поздравляю.

>> Иначе просто не было бы такого упорства в отстаивании данного вопроса.
>
> Какого вопроса. Сформулируй.

Тут один камрад уже всё четко[censored]

С этого кажется всё началось: "Пока Сталин вызывает настолько неоднозначную реакцию, размещать какие-либо плакаты глупо. Обычное разделение общества и провокация срача." Или я опять не так всё понял?

На сём разрешите откланятся! Ибо сраться с Вами уже порядком надоело. Удачи.

>> Термины эти, на данном форуме имеют негативную окраску, придуманы либерастами, и употребляются в том самом смысле.
>
> А тебя вообще кто-то поставил за весь форум отвечать? Или я где-то на главной странице пропустил мини-словарик с необходимыми терминами?
>
> Ещё раз: данные термины придуманы историками, имеют вполне определенные значения. То, что ты и коллеги больше читаете либеральных педерастов, чем словари это ваши проблемы. Других терминов не придумали даже на этом блоге. Поэтому если человек пишет слово "депортации", то имеются ввиду вполне конкретные события и действия. Термин "депортации" использует например тот же Пыхалов. Если он придет на этот блог, ты его тоже "выявлять" побежишь?
>
Я только высказываю свое мнение, как я это вижу. Если я не прав, авторитетные камрады меня поправят.
По поводу словаря, чай не маленький должен понимать что в каждой среде свои понятия, и никто не будет вновь прибывшему сразу же объяснять что к чему, интересно, спрашивай, если ответят хорошо, нет продолжай спрашивать. Иначе всякое может случиться. Если в круг друзей ты кого нибудь пошлешь на хуй, то вы просто по ржете, если в кругу других лиц ты кого нибудь пошлешь на хуй, то может быть всякое.
>> так что репрессий , в смысле безвинного осуждения кучи народа, в СССР не было.
>> Депортаций, как безвинного выселения народов ни за что, тоже не было.
>
> Так ко мне какие претензии? Я что, писал, что было?

Я еще раз повторяю, я мысли читать не умею, ты писал репресии и депортации, надо было значит указать что в том смысле в котором они указаны в словаре. Иначе от куда я могу знать что ты имел в виду?

> Вопрос очень не простой. Читай книги. Можешь ссылки на ресурсе пошукать. Чай грамотный!

На самом деле вопрос очень простой. И ответ на него да или нет. Были или не были.
Чтобы ответить можно просто посмотреть определения этих терминов в словаре и применить их конкретной ситуации.

>> Какого вопроса. Сформулируй.
>
> Тут один камрад уже всё четко[censored]

Я там не вижу ко мне вопроса.

> С этого кажется всё началось: "Пока Сталин вызывает настолько неоднозначную реакцию, размещать какие-либо плакаты глупо. Обычное разделение общества и провокация срача." Или я опять не так всё понял?

Да, мое мнение, что размещение плакатов на государственном уровне пока своевременно. Я отклонился от генеральной линии партии? Я посмел выразить отличное мнение?

> На сём разрешите откланятся! Ибо сраться с Вами уже порядком надоело. Удачи.

Счастливо.

> Термин имеет различные значения в зависимости от контекста

Не для оспаривания, а только для восстановления справедливости. «Термин» всегда имеет только одно значение, и, в самом общем смысле, определяет контекст. Потому что[censored] суть определение из конкретной предметной области.

В зависимости от контекста меняется семантика[censored] Видимо, Вы это имели в виду?

>> Ты приводил ссылку на Википедию. Там для несведующих все разжёвано.
>
> Из википедии, можно брать данные, довольно осторожно, а вот верить мнению людей которые там сидят лучше не стоит.

Ты сначала приводишь ссылку из Википедии, а потом про ту же самую статью говоришь, что данные из неё стоит брать осторожно.
Проявляешь двоемыслие, опять же по Оруэллу. И, коли дело пошло так, попробуй опровергнуть написанное в Википедии про "Скотный двор" (конкретно, по персонажам).

>>> Ты приводил ссылку на Википедию. Там для несведующих все разжёвано.
>>
>> Из википедии, можно брать данные, довольно осторожно, а вот верить мнению людей которые там сидят лучше не стоит.
>
> Ты сначала приводишь ссылку из Википедии, а потом про ту же самую статью говоришь, что данные из неё стоит брать осторожно.
> Проявляешь двоемыслие, опять же по Оруэллу. И, коли дело пошло так, попробуй опровергнуть написанное в Википедии про "Скотный двор" (конкретно, по персонажам).

Ты дурак? Прочитай внимательно что я писал. Я писал что данные стоит брать осторожно, но это вовсе не значит что их от туда брать не стоит. Еще я писал что конкретно данные там могут быть объективны, не стоит брать от туда мнения.
И если уж на то пошло, нахуй мне надо опровергать что то написаное на википедии или где то еще?
Это вроде как ты заявил что Оруэл описывает ситуацию в СССР вот и докажи это.

>> А какой смысл если отличия от сегодняшней ситуации нет?
>
> Ну как это нету? По-твоему lzk того, чтобы совершить подобный экономический рывок как в 30-ые товарищу Сталину нужно было просто захотеть? Представь себе условия в который бы подобный рывок возможен был бы сейчас, и подуй есть отличия или нету.

Ты это приводил как отличительную черту правления Сталина, я указал что это не так. Нахуя ты это приводил?
>
>> За сколько лет? Я тебе уже приводил инфу по которой за первые 10 лет демократии в России погибла миллионов 10 человек, это как огромные жертвы?
>
> Что значит погибло? Ты понимаешь что ты сравниваешь апельсин с селедкой? Возросшая смертность и конкретная смерть от голода десятка миллионов людей это разные вещи. Мораторий на ВМН и 800 000 расстрелянных это тоже разные вещи. Политическая статья и ее отсутствие сейчас это тоже разные вещи.

Как ты тут заметил, людям что умерли есть ли разница от чего?

> Нахрена городить, что всё как сейчас?
>
>> В нацисткой Германии того периода, сколько людей завалили?
>
> Сталинисты обижаются когда предлагают СССР и Третий Рейх сравнивать. Так что не проколись.
>

Я сравниваю СССР и Германию? ты невнимательно читал, я привел там список лидеров того времни, и Германию как одну из них.
>> В Америке во время депресии, сколько людей померло?
>
> Сколько?
>
Почитай литературу.

>> Великобритания в своих колониях сколько людей голодом заморила?
>
> То есть собственные граждане это колония?
>
То есть в колониях живут не люди? Их можно уничтожать?
>> все было как у всех, местами даже лучше.
>
> Ещё раз: Сталинское время выделяется из истории России и СССР как достаточно жесткий, тоталитарный период. За рекордный экономический рост была заплачена огромная цена. Это понятно? Нахуя ты мне про Британию и Германию?
>
Это пример того что у нас было точно также как во всех странах, но почему-то никто не вопит что Великобритания заморила голодом Бирму, мы же у нас же устраивают пляски, и если пытаются их одернуть, указать, что они слегка не правы, ты начинаешь вопить, долбоебы, обеляете Сталина

>> Да употребля ты чего хочешь, но и будьт готов что с тебя за них спросят.
>
> Что спросят-то? Я пока не увидел, чтобы что-то спрашивали. Упомянул депортации - либеральный пидорас.
>
Спросят- не вопрос зададут, Спросят- предъявят претензии, особенности терминологии.

>> Извини мысли читать не умею
>
> Да, а судя по всему очень пыташься.

С чего ты взял?

> Ну гдето так, в общем я надеюсь все догадались что я имел в виду. Нифига не лингвист.

Типа я тут лингвист ах.енный? :) Я технарь, со всеми вытекающими. Более того, я базаданщик, я мыслю убого и однозначно, в терминах ООП, у меня логика строго бинарная («хорошо-плохо», «чёрное-белое»).

Просто я за корректность формулировок и против необоснованных наездов. С любой стороны в любую сторону. К толеразму это не имеет никакого отношения, поверьте.

>> Ну гдето так, в общем я надеюсь все догадались что я имел в виду. Нифига не лингвист.
>
> Типа я тут лингвист ах.енный? :) Я технарь, со всеми вытекающими. Более того, я базаданщик, я мыслю убого и однозначно, в терминах ООП, у меня логика строго бинарная («хорошо-плохо», «чёрное-белое»).
>
> Просто я за корректность формулировок и против необоснованных наездов. С любой стороны в любую сторону. К толеразму это не имеет никакого отношения, поверьте.

Сам технарь, я не к тому чтобы наезжать, просто понятней обьяснить не смог.

>> А сейчас попробуй доказать, что советское руководство непричастно к голодоморам на территории СССР.
>
> У тебя давно эта особенность проявляется - ты не понимаешь, о чём пишешь.
> Ты хорошо представляешь, откуда взялся термин "голодомор" и с какой целью он введён?
> "Советское правительство сознательно морило голодом крестьян" и "советское правительство причастно к голоду" - это разные вещи. Логику изучал?

Я говорил, что советское руководство проводила политику, приведшую к массовым смертям от голода. Может быть, у тебя некая альтернативная логика, но я пока применяю традиционную, в которой правда - это не ложь. Голодомор - массовая смерть от голода.

> Накидал стопку документов - вместе с реальными свидетельствами вины власти ещё и кучу непричастных.
>
>> 1929.10.31 Москва. "Правда" объявила о начале "сплошной коллективизации".
>
> Какое отношение к голоду?

См. заголовок (Коллективизация).

>> 1930.05.17 Воронеж. Первый секретарь Центрально-Черноземного обкома ВКП(б) И. Варейкис отправил в ЦК ВКП(б) записку следующего содержания: "Во всех округах области у некоторой части бедноты отсутствует хлеб. Беднота питается суррогатами; зарегистрировано несколько случаев истощения и заболеваний на почве недоедания... В Вейделевском и Никитовском районах Острогожского округа до 50% населения совершенно не имеет хлебных запасов, в Моршанском районе Тамбовского округа до 40% крестьянских хозяйств нуждается в продовольственной помощи". Причиной продовольственных трудностей И.Варейкис назвал резкое увеличение хлебозаготовок.
>
> Интересно как действует представитель власти секретарь Центрально-Черноземного обкома ВКП(б) - вместо того, чтобы дальше морить голодом крестьян, сигнализирует о проблемах и средствах их решения.

Главно узнать, как решило начальство его проблемы (план должен быть выполнен).

>> 1930.09 Москва. Письмо ЦК ВКП(б) "О коллективизации" с требованием к местным парторганизациям ускорить темпы коллективизации. И.Сталин дал указание В.Молотову "открыто пойти на максимальное увеличение производства водки ..."
>
> Какое отношение к голоду?

Ускоренная коллективизация привела к значительным негативным последствиям для с/х (сочетание завышенных планов плюс перегибы). Не знал, "историк"?

>> 1932.07 В июле 1932 года хлебозаготовки составили всего 55% от и без того заниженного плана.
>
> Вопрос - кто, интересно, занизил план? Уж не власть ли, морившая голодом крестьян?

А ты бы хотел оставить страну без крестьянства? Так вот, Сталина нельзя назвать полным идиотом.

>
>> 1932.10.15 К середине октября общий план хлебопоставок главных зерновых районов страны был выполнен только на 15-20 %.
>
> Не интересовался, почему?
> Казалось бы, власть должна всеми силами отнимать продукты, чтобы выполнить план на 100%, а он выполнен только на 15-20%.

См. выше.

>> 1932.11.08 Москва. Секретное постановление ЦК ВКП(б) приостановить отгрузку товаров для села всех областей Украины до выполнения ими плана хлебозаготовок.
>
>> 1932.12.27 Москва. ЦИК и СНК СССР утвердили "Положение о паспортах" и объявило об обязательной прописке городских жителей в целях ограничения исхода крестьянства из деревень, "ликвидации социального паразитизма" и остановки "проникновения кулаков в города". Города были разделены на две категории:"закрытые" и "открытые"; к "закрытым" городам отнесены Москва, Ленинград, Киев, Одесса, Минск, Владивосток, Харьков, Ростов-на-Дону.
>
> Каке отношение к голоду?
>
>> Крестьяне паспорта не получили и были прикреплены к колхозам.
>
> Это ты характерно проявился.
>
>> Появилась поговорка: ВКП(б) - Второе крепостное право (большевиков)
>
> Ещё раз характерно проявился.

От фактов за риторикой не спрячешься.

>> 1933 Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод.
>
> Причина его, конечно, - исключительно коллективизация, правильно?

Ускоренная, коряво проведенная коллективизация. Примерно как "либеральные" реформы в 90-х.

>> 1933.01.22 Циркуляр Политбюро ЦК ВКП(б), подписанный И.Сталиным и В.Молотовым, предписывающий местным властям и, в частности, ОГПУ запретить "всеми возможными средствами массовое отправление крестьянства Украины и Северного Кавказа в города", так как "Центральный комитет и правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще".
>
> Эти доказательства, конечно, ложные и придуманные?

Отнюдь. Н.А. Ивницкий, "Коллективизация и раскулачивание (начало 30-х гг.)."

>> 1933.02.01 Москва. Политбюро ЦК ВКП(б) запретило всем ведомствам публиковать любые цифровые данные по итогам первой пятилетки.
>> УССР. За период 1.11.1932-1.02.1933 гг. Чрезвычайная комиссия СНК СССР по хлебозаготовкам, возглавляемая В.Молотовым дополнительно "заготовила" в Украине 104, 6 млн.пудов зерна. Общее количество хлеба, изъятого государством с урожая 1932 г., составило 260, 7 млн. пудов. Таким образом, Молотов вывез из республики почти все наличные запасы.
>
>> В начале 1933 г. практически нигде в Украине хлебных запасов не осталось.
>
> :-) Вот это уже страшная байка. "Практически нигде" на Украине хлебных запасов не осталось - да, да, да. Ни в Киеве, ни в Харькове, ни в Одессе, ни в одном из остальных городов, ни в одном из колхозов, ни у одного крестьянина.

Хочешь сказать, что запасы были, но люди продолжали гибнуть с голода?

> Словосочетание "в Украине" хорошо свидетельствует о качестве источника.
>
>> 1933.03.24 Винница. Резолюция секретаря Винницкого обкома КП(б)У И.Ливензона: "Я готов выслушать ... что угодно, но только не заявление о голодании колхозников и просьбу о продовольственной помощи ... Голодают лодыри, тунеядцы, приложившие немало энергии для разложения колхозов ..."
>
> Ты, кстати, обратил бы внимание на эти слова. Ничего не читал и не слышал о саботаже крестьянами посевной, уборочной, о массовом забое скота? Эти их действия, конечно, никак на голод не повлияли?

Массовый забой скота был вызван ускоренным "обобществлением", когда его попросту отбирали у крестьян. Ещё много рабочего скота погибло из-за нерадивого отношения в колхозах. Саботаж был вызван принудительным отбором зерна у крестьян в прошлом году, из-за чего им пришлось пережить голодную зиму.

Из письма Шолохова Сталину:
"В августе в течение трех недель шли дожди. Они погубили десятки тысяч центнеров хлеба. В один из таких дней я ехал верхом через поля Чукаринского колхоза. Дождь прошел утром. Грело солнце. Копны, испятнившие всю степь, надо было раскидывать и сушить, но бригады все были не в поле, а на станах. Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?». И, при сочувственном молчании остальных, одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь заграницу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить… Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»."


>> 1933.03 Москва. Генеральная Прокуратура СССР предложила СНК освободить сотни колхозников, приговоренных за последние месяцы к двум и более годам лишения свободы за "срыв посевной кампании" в связи с резким уменьшением сельского населения.
>
> Какое неожиданно гуманное решение для советской прокуратуры.

> Ты для объективности ещё поинтересуйся - только ли голод стал причиной резкого уменьшения сельского населения, или ещё и переезд в города, к примеру?

Еще бы не гуманное - кто ещё, кроме крестьян, будет работать в колхозах. Население сократилось в том числе из-за нехватки рабочих в условиях ускоренной индустриализации. Однако в документальных источниках, в тех, где просят выделить зерновые ссуды, в основном фигурируют вспухшие от голода крестьяне.


>> В начале марта 1933 года ОГПУ сообщило, что только за один месяц 219 416 человек были задержаны при попытке уехать из деревень в ходе операций, призванных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания,
>
> Что они там в городах делали бы, без заранее выделенных общежитий, рабочих мест, продуктов?

А что бы они делали в деревнях без продовольствия? Заниматься трупо- и людоедством (а такие случаи были)? Твоя логика поражает своей альтернативностью. Попробывал бы ты объяснить тем же крестьянам в 30-х, что им делать, когда дети от голода умирают.

>> 1933.04.04 Вешенская. Письмо М.Шолохова И.Сталину, в котором писатель подробно рассказал о том, как местные власти изымают под пытками все колхозные запасы, оставляя крестьян голодными.
>
>> 1933.04.16 Вешенская. Второе письмо писателя М.Шолохова И.Сталину о возмутительных методах действий местных советских властей при заготовках зерна в Вешенском и других районах Дона.
>
> Не помнишь, как Сталин отреагировал на эти письма? Продолжал морить голодом крестьян?

Провел пиар-акцию помощи станице и заодно попросил Шолохова больше не лезть в политику.

>> 1933.06.22 Воронеж. Первый секретарь обкома и председатель облисполкома ЦЧО получили правительственную депешу следующего содержания: "Предлагаю вам обеспечить во что бы то ни стало первую сдачу [хлеба нового урожая]... Никакие уклонения от выполнения плана... не должны быть допущены ни под каким видом... Молотов,Сталин".
>
> Удивительно, но после этих жёстких июньских требований голода зимой 33-34 годов не последовало, хотя, казалось, тенеденция та же, требования те же. Как так?

Хлеб перестали отправлять за границу, за счет чего и выправили ситуацию.

>> 1933.12 В результате голода 1932-1933 гг в СССР погибло 6 млн.человек, в т.ч. на Украине 4 млн, в Казахстане - 1 млн, в Центрально-Черноземной области и на Северном Кавказе - 1 млн.человек. Харьков за год потерял 120 тыс.своих жителей, Краснодар - 40 тыс., Ставрополь - 20 тыс.
>
> Главный вопрос - откуда цифры?

Из вики:
Относительно масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией», существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года».

Если у тебя есть более точные оценки - поделись. Пока от тебя вижу только демагогию, приправленная альтернативной логикой.

>>> А сейчас попробуй доказать, что голод в Российской империи не повторялся примерно раз в четыре года и прекратил повторяться только при большевиках.
>>
>> Были, не спорю. Но голод в 30-х был в значительной степени искусственным, о чём говорят приведенные мной факты.
>
> Удивительно, но голоды в царской России тоже в значительной мере были искусствнными, о чём говорят многочисленные факты - в частности, непомерные сборы с крестьян, вывоз помещиками хлеба за рубеж, неоказание или заподавшееоказание помощи, и т.д.
> Так что слово "но" здесь неуместно.

Я не одобряю политику "сами недоедим, но вывезем", пусть она проводиться хоть Николаем II, хоть Сталиным.

> Характерно также, что при царях голодные годы случались регулярно, а вот после коллективизации их уже не было (проблемы 1946 года, связанные с послевоенной разрухой, приводить не надо).
>
> Но тебя ведь это не интересует, правда?

Опыт 30-х не пропал даром. Я уже говорил, что Сталин не был полным идиотом.

>> А перевыполнить план по сбору зерна у населения в условиях голода - это не одно и то же?
>
> Ты выше как раз приводил ссылку о том, что план удалось выполнить только на 15-20%. Как это сочетается с твоим заявлением?

Я говорю про начало 30-х.

> Почему для объективной картины ты не приводишь факты:
> - занижения планов хлебозаготовок,
> - продовольственной помощи деревням и сёлам,
> - саботажа крестьянами посевной и уборочной,
> - массового забоя крестьянами скота,
> - массового укрытия крестьянами излишкев хлеба?
>
> Почему ты специально создаёшь такую карину коллективизации, которая на руку сторонникам геббельсовско-оранжевой теории "голодомора"?

Уже ответил.
"История не меняеться, меняется её освещение" (с) С какой целью ты пытаешься представить черное - белым? Советское руководство и, конкретно, Сталин виноваты в массовом голоде из-за проводимой в отношении к крестьянам политики. Да, позже они приняли все усилия к исправлению ситуации, но для погибших крестьян это слабое утешение.

>> Я привел факты, свидетельствующие о вине советского руководства. Если они тебя не устраивают - это твоя проблема.
>
> Не ной и не отмазывайся. Ты привёл тенденционо подобранную подборку фактов, а не подборку фактов, способствующих объективной оценке коллективизации и голода. Почему, интересно, ты сделал именно так?
> Так что это теперь твоя проблема.

> Из письма Шолохова Сталину:
> "В августе в течение трех недель шли дожди. Они погубили десятки тысяч центнеров хлеба. В один из таких дней я ехал верхом через поля Чукаринского колхоза. Дождь прошел утром. Грело солнце. Копны, испятнившие всю степь, надо было раскидывать и сушить, но бригады все были не в поле, а на станах. Подъехал к одному стану. Человек 50 мужчин и женщин лежат под арбами, спят, вполголоса поют, бабы ищутся, словом, празднуют. Обозленный, я спрашиваю: «Почему не растрясаете копны? Вы что, приехали в поле искаться да под арбами лежать?». И, при сочувственном молчании остальных, одна из бабенок мне объяснила: «План в нонешнем году дюже чижолый. Хлеб наш, как видно, весь заграницу уплывет. Через то мы с ленцой и работаем, не спешим копны сушить… Нехай пашеничка трошки подопреет. Прелая-то она заграницу не нужна, а мы и такую поедим!»."

Так это что не Сталин виноват, что зерно гнило в полях? Это что же получается крестьяне специально план не выполняли?

Сталинисты Владивостока раскалывают российское общество!!!

[censored]

[censored]

> Сталинисты Владивостока раскалывают российское общество!!!
>
> [censored]
>
>[censored]

Хороший "клин" с востока.

> Солнце всходит на востоке.

Алексей Алексеевич, уже в звании капитана, докладывает об этом лично Сталину:

[censored]

Кстати, да, это на востоке -- это ЗабВО. Год не знаю, на фотке не указан, не позднее 1952-го.

>>> Я этого не говорил. Могу ответить поподробней, только ответь на один вопрос: можно считать достоверными источником воспоминания Павла Судоплатова, относительно операций разведки и шпионских игр во время ВОВ?
>>
>> Это ты так тонко пытаешься сравнить Сталина с Гитлером, да?
>> Не ходи вокруг да около, не стесняйся, выскажи свои предположения и взгляды на этот счёт.
>
> Увиливаешь от вопроса?

Вопрос первым задал я, увиливать так "тонко" начал ты.
Так что не увиливай, выскажись.