>>
>> Чем тебя библиотека ХРОНОСа не устраивает? Поделись своими комплексами.
>
> Посмотри на источники этой хронологии. Внизу на страничке "Хроноса". Загугль ссылку, найдешь первоисточник. Не знаешь, что такое НТС, поищи в сети.
Посмотрел. Большинство этих событий размещено в самой библиотеке Хроноса (например, про Воронеж, Шолохова, нормативные документы). По ссылкам внизу в основном приведены даты крестьянских восстаний, а они действительно были.
>> А сейчас попробуй доказать, что в приведенном тобой списке где-то написано: "устроить голодомор там-то" или "заморить голодом столько-то крестьян".
>
> А перевыполнить план по сбору зерна у населения в условиях голода - это не одно и то же?
Нет, не одно.
>Я привел факты, свидетельствующие о вине советского руководства. Если они тебя не устраивают - это твоя проблема.
Нет, ты утверждаешь, что советское правительство устроило голодомор.
> Ну расскажи нам, как надо было правильно? Или может, вообще ничего не надо было делать?
Я без понятия как правильно. Я просто говорю о факте, что миллионы людей умерли от голода не просто вследствии неурожая, но и проводимой политики. Это факт. Не принимать это как факт и означает пытаться обелять. Не стоит этого делать. Принимай свою историю так как она была.
> Которые на заводах создавали тракторы и комбайны для этих крестьян.
Ну и? Если я тебе предложу отдать еду соседям и сидеть дома и смотреть как медленно помирают с голода твои жена, дети, родители, то тебя устроит вариант, что соседи покушав сделают что-нибудь полезное, например трактор?
> Ну расскажи нам, как надо было правильно? Или может, вообще ничего не надо было делать?
Читай труды историка Виктора Данилова по коллективизации, он как раз специализируется по аграрной тематике.
>>Просто приоритет в еде поставили рабочим
> Которые на заводах создавали тракторы и комбайны для этих крестьян.
Для крестьян, которые почему-то оказались без рабочего скота.
>> Ты про станцию метро "Курская" слышал? Там между прочим написано: "Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил".
>
> Ну конечно заглохла. Ничего никуда не делось. Сталинизм по-прежнему поднимает голову, а Россия лелеет свои имперские амбиции :)
Не виляй, пожалуйста, задницей. Я привел тебе конкретный пример.
> Ну так если бы хотели повесить, то взяли бы и повесили.
И, как это не странно, таки вешают. Насчет Москвы, кстати, еще ничего не ясно.
>>> А сейчас попробуй доказать, что в приведенном тобой списке где-то написано: "устроить голодомор там-то" или "заморить голодом столько-то крестьян".
>>
>> А перевыполнить план по сбору зерна у населения в условиях голода - это не одно и то же?
>
> Нет, не одно.
Нет, одно.
>>Я привел факты, свидетельствующие о вине советского руководства. Если они тебя не устраивают - это твоя проблема.
>
> Нет, ты утверждаешь, что советское правительство устроило голодомор.
Голодомор, но не геноцид. Ельцин в 90-х тоже вряд ли хотел организовать ухудшение жизни большинства россиян, но это было следствием его политических решений.
> Не виляй, пожалуйста, задницей. Я привел тебе конкретный пример.
Ну так теперь эту надпись можно в любой момент использовать в качестве козыря, о том, что сталинизм поднимает голову. Я уверен, что тему надписи будет подниматься и в дальнейшем.
>> Ну расскажи нам, как надо было правильно? Или может, вообще ничего не надо было делать?
>
> Я без понятия как правильно.
Ну это понятно.
>Не принимать это как факт и означает пытаться обелять.
То есть, ты оперируешь только понятиями "хорошо-плохо", "черное-и белое", правильно понимаю?
>Не стоит этого делать.
Это ты мне сейчас указываешь, что мне стоит делать, а что нет?
>Принимай свою историю так как она была.
Давай советы своему папе, если он у тебя есть.
>> Которые на заводах создавали тракторы и комбайны для этих крестьян.
>
> Ну и? Если я тебе предложу отдать еду соседям и сидеть дома и смотреть как медленно помирают с голода твои жена, дети, родители, то тебя устроит вариант, что соседи покушав сделают что-нибудь полезное, например трактор?
Дорогой друг, в таком стиле ты можешь общаться со своими друзьями в песочнице. Со мной - не надо.
>> Не виляй, пожалуйста, задницей. Я привел тебе конкретный пример.
>
> Ну так теперь эту надпись можно в любой момент использовать в качестве козыря, о том, что сталинизм поднимает голову. Я уверен, что тему надписи будет подниматься и в дальнейшем.
Чей сталинизм? Начальника московского метрополитена?
> То есть, ты оперируешь только понятиями "хорошо-плохо", "черное-и белое", правильно понимаю?
Вообще-то если бы ты внимательно читал, то я говорю ровно об обратном. Есть факты, а есть оценки. Просто ты как и остальные увидел слово "голодомор" и у тебя сразу сработал шаблон: "либералы окружают!". А нахуя внимательно читать и своей головой думать, правильно?
> Давай советы своему папе, если он у тебя есть.
Ну всё? Свои мысли закончились?
> Дорогой друг, в таком стиле ты можешь общаться со своими друзьями в песочнице. Со мной - не надо.
Так ты по-другому похоже не понимаешь, если пытаешься рассказывать, что зато на отобранную у крестьян еду, рабочие строили трактора. Вот я тебе и предложил полный аналог. Замори свою семью голодом, а потом я с удовольствием послушаю про трактора.
>> Ну расскажи нам, как надо было правильно? Или может, вообще ничего не надо было делать?
>
> Читай труды историка Виктора Данилова по коллективизации, он как раз специализируется по аграрной тематике.
Может лучше ты почитаешь труды историка Виктора Данилова:
"Особенностью проектов В.П. Данилова было участие в них известных западных ученых - противников концепции Конквеста - Мейса. Среди них - Р. Дэвис (Англия), С.Уиткрофт (Австралия), Л. Виола (Канада), Л. Самуэльсон (Швеция). Во многом благодаря участию в проектах В.П. Данилова, С. Уиткрофт и Р. Дэвис смогли написать совместную монографию, посвященную анализу ситуации в сельском хозяйстве СССР в 1931 - 1933 годах, ознакомившись с которой Р. Конквест в письме авторам книги заявил, что Сталин специально не устраивал голод в Украине, хотя и ничего не сделал для предотвращения трагедии (Davies R.W. and Stephen G.Wheatcroft. The years of hunger: soviet agriculture, 1931 - 1933. Palgrave Macmillan, 2004).
Обращаясь к трудам западных специалистов по истории России, нельзя игнорировать мнения противников концепции "геноцида голодомором", таких как С. Мерль (Германия), Ш. Фицпатрик (США), Р. Таугер (США) и др. Так, например, Ш. Фицпатрик, возлагая ответственность за трагедию на сталинское руководство и, ссылаясь на авторитетнейшего специалиста в области изучения голода, нобелевского лауреата Амартиа Сена, справедливо указывает, что голод 1932 - 1933 годов являлся "скорее нормой, чем исключением в современной истории голода" (См.: Сталинские крестьяне. Социальная история Советской России в 30-е годы: деревня. /Пер. с англ. М., 2001. С. 84).
В 1990-е - начале 2000-х годов в России появились исследования голода 1932 - 1933 годов на региональном уровне, в которых авторы на локальном материале подтвердили концепцию В.П. Данилова и других ученых - противников теории "геноцида голодомором". Среди них, в первую очередь, можно назвать публикации Е.Ю. Баранова, Г.Е. Корнилова о голоде на Урале, П.В. Загоровского и С.А. Есикова о голоде в Центрально-Черноземном районе, Т.Д. Надькина о голоде в Республике Мордовия, Н.Е. Кауновой о голоде в Среднем Поволжье, А.А. Германа о голоде в Республике Немцев Поволжья, Е.Н. Осколкова о голоде на Северном Кавказе и др.
На основании данных полученных в исследованиях вышеназванных российских и зарубежных ученых, а также результатов, полученных в ходе моей собственной многолетней работы над проблемой, наряду со сказанным выше, можно привести и другие аргументы против концепции "геноцида голодомором" украинских историков. Первый. Невозможно подтвердить на документальном уровне, что политика Сталина и его окружения в 1932-1933 года была нацелена на то, чтобы уничтожить украинский народ или его часть. В огромном комплексе документальных и иных источников на эту тему нет ни одного прямого подтверждения этому тезису, и это делает саму постановку вопроса о "геноциде", на наш взгляд, просто абсурдной.
Между тем, связь индустриализации и голода очевидна, поскольку связана с голодным экспортом. Причем эта особенность советской индустриализации не является изобретением сталинистов. Например, за 1887 - 1891 годы с целью получения источников для индустриализации из России было экспортировано примерно 10 млн. тонн зерна, результатом чего стал "Царь-голод" 1891 - 1892 гг.
В 1930 - 1933 гг. из СССР было вывезено почти 13 млн. тонн зерна, отсюда и масштабы трагедии в зернопроизводящих районах.
Второй аргумент. Теория "геноцида голодомором" выглядит неубедительно с точки зрения поведения сталинского режима накануне и во время голода. Если бы речь шла о геноциде, то ему следовало бы действовать по логике действий нацистов в "еврейских гетто" в годы Второй мировой войны, то есть довести дело до конца, прекратить доступ продовольствия и других материальных ресурсов в Украину. Между тем этого не происходило.
По нашим подсчетам, основанным на анализе источников, опубликованных в третьем томе сборника документов "Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание", в 1933 году в общей сложности Украина получила 501 тыс. тонн зерна в виде ссуд, что было в 7,5 раз больше, чем в 1932 году (65,6 тыс. тонн). Российские регионы (без Казахстана) соответственно получили 990 тыс. тонн, лишь в 1,5 раза больше, чем в 1932 году (650 тыс. тонн).
Откуда взялось зерно для Украины? На наш взгляд, в том числе и за счет прекращения весной 1933 года хлебного экспорта из СССР, который снизился в 5 раз (с 1800 тыс. тонн в 1932 году до 354 тыс. тонн в 1933 году).
Много ли получила Украина в 1933 году продовольственных и семенных ссуд из Центра? Почти столько же, сколько в 1922 году вся Советская Россия от всех международных организаций, участвовавших в оказании помощи голодающим в России (568 тыс. тонн).
Почему именно в Украину в 1933 году было направлено из Центра такое огромное количество зерна? Потому что в УССР сложилась наиболее острая ситуация в зерновых районах, поставившая под угрозу срыв посевной кампании, чего сталинское руководство не могло допустить из-за особой роли республики в зерновом производстве страны. В 1932 году ситуация была иной, и основные ссуды получили зерновые районы СССР, подвергшиеся засухе, где в 1931 году был крайне низкий урожай. В Украине же в 1931 г. ситуация была более благоприятной. И именно по этой причине она стала тогда особым объектом хлебозаготовок, а в 1932 г. ей было предоставлено наименьшее количество продовольственной и семенной помощи.
Говоря о ситуации 1932 г. в Украине, необходимо особо подчеркнуть, что ответственность за начавшейся голод и несвоевременную реакцию на него Центра несет в немалой степени руководство УССР, фактически скрывавшее факт массового голода. Об этом красноречиво говорит, например, письмо Сталину секретаря ЦК КП(б)У Косиора от 26 апреля 1932 года. В нем Косиор писал: "У нас есть отдельные случаи и даже отдельные села голодающие, однако это только результат местного головотяпства, перегибов, особенно в отношении колхозов. Всякие разговоры о "голоде" на Украине нужно категорически отбросить. Та серьезная помощь, которая Украине была оказана, дает нам возможность все такие очаги ликвидировать" (Голодомор 1932 - 1933 рокiв в Украпнi: документы i матерiали / Упоряд. Р.Я. Пирiг; HAH Украпни. Iн-т icmopin Украпни. — К: Вид. дiм "Киево-Могилянська академiя", 2007. С. 127-128).
Историкам известны документы о том, что Сталин в 1933 году лично санкционировал направление в Украину зерна в ущерб российским регионам. Вот лишь один факт. 27 июня 1933 г. в 23 час. 10 мин. секретарь ЦК КП(б)У М.М. Хатаевич направил Сталину шифрограмму следующего содержания: "Продолжающиеся последние 10 дней беспрерывные дожди сильно оттянули вызревание хлебов и уборку урожая. В колхозах ряда районов полностью съеден, доедается весь отпущенный нами хлеб, сильно обострилось продовольственное положение, что в последние дни перед уборкой особенно опасно. Очень прошу, если возможно, дать нам еще 50 тысяч пудов продссуды". На документе имеется резолюция И. Сталина: "Надо дать". В то же время, на просьбу начальника политотдела Новоузенской МТС Нижне-Волжского края Зеленова, поступившую в ЦК 3 июля 1933 года, о продовольственной помощи колхозам зоны МТС был дан отказ.
Противоречит концепции "геноцида голодомором" постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 1 июня 1933 года "О распределении тракторов производства июня -июля и половины августа 1933 года", согласно которого из 12100 тракторов, запланированных к поставке в регионы СССР, Украина должна была получить 5500 тракторов, Северный Кавказ - 2500, Нижняя Волга - 1800, ЦЧО - 1250, Средняя Азия - 550, ЗСФСР - 150, Крым - 200, Южный Казахстан - 150. Таким
образом, российские регионы, вместе взятые, получали 5700 тракторов (47%), а одна Украина - 5500 (45,4%).
>> То есть, ты оперируешь только понятиями "хорошо-плохо", "черное-и белое", правильно понимаю?
>
> Вообще-то если бы ты внимательно читал, то я говорю ровно об обратном. Есть факты, а есть оценки. Просто ты как и остальные увидел слово "голодомор" и у тебя сразу сработал шаблон: "либералы окружают!". А нахуя внимательно читать и своей головой думать, правильно?
Про факты и оценки ты можешь почитать мой пост выше. И кстати, не либералы окружают, а оранжевые пидарасы.
>> Дорогой друг, в таком стиле ты можешь общаться со своими друзьями в песочнице. Со мной - не надо.
>
> Так ты по-другому похоже не понимаешь, если пытаешься рассказывать, что зато на отобранную у крестьян еду, рабочие строили трактора. Вот я тебе и предложил полный аналог. Замори свою семью голодом, а потом я с удовольствием послушаю про трактора.
То есть, ты не понимаешь, зачем рабочие на заводах делали тракторы для крестьян?
>Вообще-то подобные фразы типа "Сталинизм поднимает голову" и "Россия имеет имперские амбиции" нужно знать.
То есть, ты не в курсе, что надпись восстановили исключительно в целях полной реставрации станции?
То есть, ты не в курсе, что плакаты со Сталиным просят установить ветераны?
Кстати, а что плохого в том, что сталинизм однимает голову?
Кстати, а что такое сталинизм и какие у него принципы?
> Про факты и оценки ты можешь почитать мой пост выше. И кстати, не либералы окружают, а оранжевые пидарасы.
Видишь ли, если бы ты внимательно читал, то увидел бы, что голодомор никто не приравнивал к геноциду. Так что совершенно непонятно, что ты хотел показать своими приведенными фактами.
> То есть, ты не понимаешь, зачем рабочие на заводах делали тракторы для крестьян?
Дорогой, ты вообще о чем? Тебе говорят, что в следствии проводимой политики уморили голодом миллионы людей, а ты рассказываешь про трактора.
> Кстати, а что такое сталинизм и какие у него принципы?
Хех, я об этом спрашиваю уже 8 страниц. Никто не отвечает.
> То есть, ты не в курсе, что надпись восстановили исключительно в целях полной реставрации станции?
>
> То есть, ты не в курсе, что плакаты со Сталиным просят установить ветераны?
>
> Кстати, а что плохого в том, что сталинизм однимает голову?
Я про плакаты уже все сказал. Больше распинаться не буду.
Что касается фразы "Сталинизм поднимает голову" и "У России имперские амбиции", так это коронные фразы проамерикански настроенный правозащитников. Мною они были употреблены именно в этом контексте.
> Видишь ли, если бы ты внимательно читал, то увидел бы, что голодомор никто не приравнивал к геноциду. Так что совершенно непонятно, что ты хотел показать своими приведенными фактами.
Совершенно непонятно, почему в теме про плакаты со Сталиным всплыла тема так называемого голодомора.
>> То есть, ты не понимаешь, зачем рабочие на заводах делали тракторы для крестьян?
>
> Дорогой, ты вообще о чем? Тебе говорят, что в следствии проводимой политики уморили голодом миллионы людей, а ты рассказываешь про трактора.
То есть, ты не понимаешь, зачем рабочие на заводах делали тракторы для крестьян?
>> Кстати, а что такое сталинизм и какие у него принципы?
>
> Хех, я об этом спрашиваю уже 8 страниц. Никто не отвечает.
> Я про плакаты уже все сказал. Больше распинаться не буду.
Да нет уж, давай ещё пообщаемся.
То есть, ты не в курсе, что плакаты со Сталиным просят установить ветераны?
> Что касается фразы "Сталинизм поднимает голову" и "У России имперские амбиции", так это коронные фразы проамерикански настроенный правозащитников. Мною они были употреблены именно в этом контексте.
Ты за идиота меня принимаешь? Я прекрасно знаю, что за пидорасы используют эти фразы.
>> и при этом, тех кто пытается этот поток говна прекратить называешь долбоебами? Лихо ты!
>
> Пытаясь прекратить поток не надо рассказывать про белого и пушистого Сталина.
Где в данном треде кто ни будь говорит, что сталин был белым и пушистым?
>>> Перечитай любой учебник истории и повесть Оруэла "Скотный двор".
>>> В любом случае чтение пойдет тебе на пользу.
>>>
>> Читал и то и другое, ну вот никаких связей не видел. Нуу окромя может, первично поставленных целей.
>
> Ты приводил ссылку на Википедию. Там для несведующих все разжёвано.
Из википедии, можно брать данные, довольно осторожно, а вот верить мнению людей которые там сидят лучше не стоит.
>> А сейчас попробуй доказать, что провести индустриализацию и преодолеть вековое отставание можно без коллективизации.
>
> Нельзя. Весь вопрос в том, каким образом её проводили. А проводили её примерно как "либерализацию" в 90-х.
>
>> А сейчас попробуй доказать, что голод в Российской империи не повторялся примерно раз в четыре года и прекратил повторяться только при большевиках.
>
> Были, не спорю. Но голод в 30-х был в значительной степени искусственным, о чём говорят приведенные мной факты. Приведи другие аргументы, которые эти факты опровергают.
Я тебе приводил уже документы вот еще раз, если ты не заметил в прошлый
[censored]
> А сейчас попробуй доказать, что советское руководство непричастно к голодоморам на территории СССР.
У тебя давно эта особенность проявляется - ты не понимаешь, о чём пишешь.
Ты хорошо представляешь, откуда взялся термин "голодомор" и с какой целью он введён?
"Советское правительство сознательно морило голодом крестьян" и "советское правительство причастно к голоду" - это разные вещи. Логику изучал?
Накидал стопку документов - вместе с реальными свидетельствами вины власти ещё и кучу непричастных.
> 1929.10.31 Москва. "Правда" объявила о начале "сплошной коллективизации".
Какое отношение к голоду?
> 1930.05.17 Воронеж. Первый секретарь Центрально-Черноземного обкома ВКП(б) И. Варейкис отправил в ЦК ВКП(б) записку следующего содержания: "Во всех округах области у некоторой части бедноты отсутствует хлеб. Беднота питается суррогатами; зарегистрировано несколько случаев истощения и заболеваний на почве недоедания... В Вейделевском и Никитовском районах Острогожского округа до 50% населения совершенно не имеет хлебных запасов, в Моршанском районе Тамбовского округа до 40% крестьянских хозяйств нуждается в продовольственной помощи". Причиной продовольственных трудностей И.Варейкис назвал резкое увеличение хлебозаготовок.
Интересно как действует представитель власти секретарь Центрально-Черноземного обкома ВКП(б) - вместо того, чтобы дальше морить голодом крестьян, сигнализирует о проблемах и средствах их решения.
> 1930.09 Москва. Письмо ЦК ВКП(б) "О коллективизации" с требованием к местным парторганизациям ускорить темпы коллективизации. И.Сталин дал указание В.Молотову "открыто пойти на максимальное увеличение производства водки ..."
Какое отношение к голоду?
> 1932.07 В июле 1932 года хлебозаготовки составили всего 55% от и без того заниженного плана.
Вопрос - кто, интересно, занизил план? Уж не власть ли, морившая голодом крестьян?
> 1932.10.15 К середине октября общий план хлебопоставок главных зерновых районов страны был выполнен только на 15-20 %.
Не интересовался, почему?
Казалось бы, власть должна всеми силами отнимать продукты, чтобы выполнить план на 100%, а он выполнен только на 15-20%.
> 1932.11.08 Москва. Секретное постановление ЦК ВКП(б) приостановить отгрузку товаров для села всех областей Украины до выполнения ими плана хлебозаготовок.
Поинтересуйся заодно - каких именно товаров.
> 1932.12.22 Грайворон. "Решением ячейки ВКП (б) 22 декабря объявлен штурм по выполнению плана хлебозаготовок. В штурме участвует весь актив села.... За дни штурма заготовлен 291 пуд хлеба".
Какова дальнейшая судьба села?
> 1932.12.27 Москва. ЦИК и СНК СССР утвердили "Положение о паспортах" и объявило об обязательной прописке городских жителей в целях ограничения исхода крестьянства из деревень, "ликвидации социального паразитизма" и остановки "проникновения кулаков в города". Города были разделены на две категории:"закрытые" и "открытые"; к "закрытым" городам отнесены Москва, Ленинград, Киев, Одесса, Минск, Владивосток, Харьков, Ростов-на-Дону.
Каке отношение к голоду?
> Крестьяне паспорта не получили и были прикреплены к колхозам.
Это ты характерно проявился.
> Появилась поговорка: ВКП(б) - Второе крепостное право (большевиков)
Ещё раз характерно проявился.
> 1933 Зимой 1932-33 годов в селах зерновых районов страны - на Украине, в Поволжье, на Северном Кавказе, Южном Урале и в Казахстане - разразился массовый голод.
Причина его, конечно, - исключительно коллективизация, правильно?
> 1933.01.22 Циркуляр Политбюро ЦК ВКП(б), подписанный И.Сталиным и В.Молотовым, предписывающий местным властям и, в частности, ОГПУ запретить "всеми возможными средствами массовое отправление крестьянства Украины и Северного Кавказа в города", так как "Центральный комитет и правительство имеют доказательства, что массовый исход крестьян организован врагами советской власти, контрреволюционерами и польскими агентами с целью антиколхозной пропаганды, в частности, и против советской власти вообще".
Эти доказательства, конечно, ложные и придуманные?
> 1933.02.01 Москва. Политбюро ЦК ВКП(б) запретило всем ведомствам публиковать любые цифровые данные по итогам первой пятилетки.
> УССР. За период 1.11.1932-1.02.1933 гг. Чрезвычайная комиссия СНК СССР по хлебозаготовкам, возглавляемая В.Молотовым дополнительно "заготовила" в Украине 104, 6 млн.пудов зерна. Общее количество хлеба, изъятого государством с урожая 1932 г., составило 260, 7 млн. пудов. Таким образом, Молотов вывез из республики почти все наличные запасы.
> В начале 1933 г. практически нигде в Украине хлебных запасов не осталось.
:-) Вот это уже страшная байка. "Практически нигде" на Украине хлебных запасов не осталось - да, да, да. Ни в Киеве, ни в Харькове, ни в Одессе, ни в одном из остальных городов, ни в одном из колхозов, ни у одного крестьянина.
Словосочетание "в Украине" хорошо свидетельствует о качестве источника.
> 1933.03.24 Винница. Резолюция секретаря Винницкого обкома КП(б)У И.Ливензона: "Я готов выслушать ... что угодно, но только не заявление о голодании колхозников и просьбу о продовольственной помощи ... Голодают лодыри, тунеядцы, приложившие немало энергии для разложения колхозов ..."
Ты, кстати, обратил бы внимание на эти слова. Ничего не читал и не слышал о саботаже крестьянами посевной, уборочной, о массовом забое скота? Эти их действия, конечно, никак на голод не повлияли?
> 1933.03 Москва. Генеральная Прокуратура СССР предложила СНК освободить сотни колхозников, приговоренных за последние месяцы к двум и более годам лишения свободы за "срыв посевной кампании" в связи с резким уменьшением сельского населения.
Какое неожиданно гуманное решение для советской прокуратуры.
Ты для объективности ещё поинтересуйся - только ли голод стал причиной резкого уменьшения сельского населения, или ещё и переезд в города, к примеру?
> В начале марта 1933 года ОГПУ сообщило, что только за один месяц 219 416 человек были задержаны при попытке уехать из деревень в ходе операций, призванных ограничить массовое бегство крестьян в города. 186 588 человек были возвращены на места проживания,
Что они там в городах делали бы, без заранее выделенных общежитий, рабочих мест, продуктов?
> многие арестованы и осуждены.
За что арестованы, к чему осуждены?
> 1933.04.04 Вешенская. Письмо М.Шолохова И.Сталину, в котором писатель подробно рассказал о том, как местные власти изымают под пытками все колхозные запасы, оставляя крестьян голодными.
> 1933.04.16 Вешенская. Второе письмо писателя М.Шолохова И.Сталину о возмутительных методах действий местных советских властей при заготовках зерна в Вешенском и других районах Дона.
Не помнишь, как Сталин отреагировал на эти письма? Продолжал морить голодом крестьян?
> 1933.06.22 Воронеж. Первый секретарь обкома и председатель облисполкома ЦЧО получили правительственную депешу следующего содержания: "Предлагаю вам обеспечить во что бы то ни стало первую сдачу [хлеба нового урожая]... Никакие уклонения от выполнения плана... не должны быть допущены ни под каким видом... Молотов,Сталин".
Удивительно, но после этих жёстких июньских требований голода зимой 33-34 годов не последовало, хотя, казалось, тенеденция та же, требования те же. Как так?
> 1933.12 В результате голода 1932-1933 гг в СССР погибло 6 млн.человек, в т.ч. на Украине 4 млн, в Казахстане - 1 млн, в Центрально-Черноземной области и на Северном Кавказе - 1 млн.человек. Харьков за год потерял 120 тыс.своих жителей, Краснодар - 40 тыс., Ставрополь - 20 тыс.
Зачем вы лезете со своим мнением?
У вас в Риге все хорошо?
>> Эти люди, которых вы с легкой руки окрестили долбоебами, понимая, что доказывать и объяснять вам что-то бесполезно, выбрали самую простую стратегию в переписке.
> Тем не менее данная тема рекордная по количеству комментов. Как так?
Эта тема не является рекордной.
Такое количество комментариев в теме потому, что многие сочувствуют сталинистам и считают, что Сталин был одним из величайших правителей России.
>> Расскажите о принципах буддизма, будте так добры.
>> Желательно без подглядывания в словари и без фразы о философии.
> Это не тема данного топика.
Сказали А, скажите и Б.
> Достаточно того, что современный буддист вполне может дать определения своим принципам и верованиям. Ни один местный сталинист этого сделать не смог.
Человеку, который называет группу людей долбоебами обычно бьют лицо, а не объясняют термины.
>> Имелись ввиду российские прозападные либеральные силы.
> Ну кругом враги. Это понятно.
Это хорошо, что вам понятно.
>>> Будут ли их дети довольны плакатами Сталина в городе?
>
>> Это зависит от того, что им преподавали в школе и как их воспитали родители.
> В России тоже есть люди, кому лично или родственникам жилось несладко. Своих детей они будут воспитывать соответствующе.
Скажу страшное.
Во все времена есть люди, которым жилось несладко.
Во все времена людей репрессировали.
Во все времена людей переселяли.
Это жизнь, а не сказочная страна эльфов.
>> Да прочитал.
> Тогда покажи где я написал хоть один миф из телевизора.
Голодомор.
В данный термин украинские националисты вкладывают определенный смысл.
И смысл в том, что русские сталинисты специально заморили их голодом.
Это раз.
Репрессии.
В данный термин либералы вкладывают определенный искаженный смысл.
И смысл в том, что репрессированные - невинно пострадавшие от беспредела власти люди.
Это два.
Раскулачивание.
В данный термин либералы вкладывают определенный искаженный смысл.
И смысл в том, что кулаки - невинно пострадавшие зажиточные крестьяне, работающие за все село.
Это три.
Про миллионы растрелянных говорить?
> А зачем влезать в беседу и задавать глупые вопросы, не понимая о чем человек писал предыдущие 7 страниц?
Где вы увидели мое непонимание?
> Было сказано: В споре сталинистов и антисталинистов обе стороны долбоебы. Одни мажут белой краской, другие черной. После этого было написано, что наравне с победой в войне и экономическим ростом были и репрессии и депортации и голодомор. Зачем тогда обижаться на долбоебов, если не в силах понять два простых предложения?
Я на вас не обижен.
>> Можно в цифрах?
> Ты хочешь меня на стопицот миллионов подловить?
Зачем мне это?
Хочется выяснить ваше поле знаний, для того чтобы определиться кто же вы такой.
>> Потому что в данны термин сейчас вкладывают совершенно искаженный смысл.
> Да мне похуй кто и чего туда вкладывает. Есть вполне четкие определения.
Зачем же так эмоционально, не Михаил?
Вы знаете определение термина репрессии?
>> Читайте словарь.
> Вот и читай.
>>> Смелое утверждение. Это звучит также, что без Гитлера не было бы развитой современной Германии.
>>
>> Ты, может, ещё и Сталина с Гитлером хочешь сравнить?
>
> Я этого не говорил. Могу ответить поподробней, только ответь на один вопрос: можно считать достоверными источником воспоминания Павла Судоплатова, относительно операций разведки и шпионских игр во время ВОВ?
Это ты так тонко пытаешься сравнить Сталина с Гитлером, да?
Не ходи вокруг да около, не стесняйся, выскажи свои предположения и взгляды на этот счёт.
>> А тебе, я так понимаю, не похуй на Познера, Новодворскую, Сванидзе, Подрабинека и их сторонников?
>
> Это другая сторона антисталинистов-долбоебов. Почему мне должно быть на них не похуй.
Чего ж ты так истово отстаиваешь именно их точку зрения на плакаты?
>> Во-первых, каковы достижения Горбачёва?
>
> Немалая часть людей считает перестройку и последующий развал союза — благом. Это вполне может сойти для достижения.
Только у тебя в голове. А обычно мнение нескольких процентов людей не принято считать достижениями.
>> Большинство населения просто малоинформировано, дезориентировано и плохо знает историю в результате 20-летней лживой пропагандистской обработки.
>> Им правдивая информация крайне важна.
>
> Это только создаст информационный повод для очередной порции помоев.
Характерная точка зрения.
> Люди обиделись на фразу "современные сталинисты — долбоебы"?
Не ври и не отмазывайся. Больше 50 минусов тебе поставили за фразу
> Пока Сталин вызывает настолько неоднозначную реакцию, размещать какие-либо плакаты глупо. Обычное разделение общества и провокация срача.
> Значит я понимаю, что они себя ассоциируют себя со сталинистами.
Это психологическая защита у тебя такая. Воттовцы не согласны - значит, они сталинисты-добоёбы.
> Тем не менее никто объяснить принципы современного сталиниста не смог. Если человек ассоциирует себя с какой-то позицией и не может эту позицию сформулировать, то он явный долбоеб. И минусовать тут можно сколько угодно. Это не поможет.
То есть, заминусовавшие тебя воттовцы - длоёбы, правильно?
>> 20 лет уже отнимают по всем СМИ, и вполне успешно.
>
> Тут товарищ привел результаты опроса наверху. Успешности не видно.
Да, потому что параллельно велась, ведётся и будет вестись информационная работа, против которой ты выступаешь.
>> Оно и сейчас правильное.
>
> Часть украинцев так не считает.
Да, оболваненные националистической оранжевой пропагандой.
> Умные люди как обычно этим пользуются.
Разделяют и властвуют, правильно?
Поэтому правдивая информация о роли Сталина в войне и героизациянациста Бандеры - одно и то же, правильно?
> В советское время другой трактовки не позволялось. Пытающийся агитировать и разделять попал бы под антисоветскую пропаганду и лечился бы в дурке.
И это правильно, потому что Бандера - преступник и пособник нацистов.
>> Нет, в данном случае не так же.
> В данном случае ситуация диаметрально противоположенная.
Просто раньше одни кричали про миллионы невинных в лагерях, а сейчас стало модно кричать, что всех за дело. Вектор поменялся, но его размер остался тем же.
Правильно понимаю, что размещение плакатов о роли Сталина в В.О.в. = крики о том, что всех репрессированных посадили за дело?
> Умные люди опять же этим пользуются.
>> "Пропаганда и агитация" - это 58-10 УК, а мятеж, или "вооруженное восстание, вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд, захват власти в центре или на местах" - это 58-2.
>> Они разделялись. По совокупности можно было пойти
>
> Ну так чтобы был мятеж вначале должна была быть пропаганда.
Ну, так ты сам себе и противоречишь.
Жалуешься, что людей сажали всего лишь за пропаганду, в то время как мятежей не было, а потом заявляешь, что для мятежа сначала нужна пропаганда. То есть, получается, пропаганисты сидели за дело - их посадки предотвратили мятежи?
>> и при этом, тех кто пытается этот поток говна прекратить называешь долбоебами? Лихо ты!
>
> Пытаясь прекратить поток не надо рассказывать про белого и пушистого Сталина.
Разешивание плакатов со Сталиным=рассказы по белого и пушистого Сталина.
Отлично.
>> А сейчас попробуй доказать, что голод в Российской империи не повторялся примерно раз в четыре года и прекратил повторяться только при большевиках.
>
> Были, не спорю. Но голод в 30-х был в значительной степени искусственным, о чём говорят приведенные мной факты.
Удивительно, но голоды в царской России тоже в значительной мере были искусствнными, о чём говорят многочисленные факты - в частности, непомерные сборы с крестьян, вывоз помещиками хлеба за рубеж, неоказание или заподавшееоказание помощи, и т.д.
Так что слово "но" здесь неуместно.
Характерно также, что при царях голодные годы случались регулярно, а вот после коллективизации их уже не было (проблемы 1946 года, связанные с послевоенной разрухой, приводить не надо).
Но тебя ведь это не интересует, правда?
> А перевыполнить план по сбору зерна у населения в условиях голода - это не одно и то же?
Ты выше как раз приводил ссылку о том, что план удалось выполнить только на 15-20%. Как это сочетается с твоим заявлением?
Почему для объективной картины ты не приводишь факты:
- занижения планов хлебозаготовок,
- продовольственной помощи деревням и сёлам,
- саботажа крестьянами посевной и уборочной,
- массового забоя крестьянами скота,
- массового укрытия крестьянами излишкев хлеба?
Почему ты специально создаёшь такую карину коллективизации, которая на руку сторонникам геббельсовско-оранжевой теории "голодомора"?
> Я привел факты, свидетельствующие о вине советского руководства. Если они тебя не устраивают - это твоя проблема.
Не ной и не отмазывайся. Ты привёл тенденционо подобранную подборку фактов, а не подборку фактов, способствующих объективной оценке коллективизации и голода. Почему, интересно, ты сделал именно так?
Так что это теперь твоя проблема.
> Ну да, меня действительно удивляет и вызывает сомнения то количество шпионов и антигосударственных пропагандистов, которые появились в 30-ых годах, если судить по присужденным статьям. Особенно небывалый рост оказался в 37-ом.
Шпионов-то не надо сюда приплетать, ты говорил исключительно о пропагандистах и об анекдотах.
Это при том, что ни одного доказательства в поьзу анекдотной теории тыне привёл.
>> Ты допускаещь типичную ошибку - принимаешь вымысел за правду, не отличаешь художественную литературу и пропаганду от источников и не умеешь критически анализировать.
>
> Может, с себя начнешь? В чем ты преуспел, так это в демагогии.
:-)
Не стесняйся, друг, приведи примеры демагогии.
> Объясни, сведующий, как бы это без Мао не было бы Дэн Сяо Пина?
Дэн Сяо Пин - он откуда взялся? Какова его биография? Какими методами действовал? Какие механизмы использовал? Кто ему помогал? Чьи наработки использовал?
Ты, если не знаешь, так читай книги.
Это характерно. Без понятия, как правильно, но вот как неправильно - это надо всем указать и заявить.
Главное ведь, что именно советская власть заморила голодом крестьян. Не было ни предыдущих локальных голодовок крестьян в 1920е (без всякой коллективизации), ни засух и неурожаев в начале 1930х, ни сопротивления крестьянами указаниям колхозных властей, ни саботажей крестьянами посевной и уборочной, ни массового забоя ими же скота - этого ничего не было.
> Я просто говорю о факте, что миллионы людей умерли от голода не просто вследствии неурожая, но и проводимой политики. Это факт.
"Миллионы" - это сколько конкретно? Тоже без понятия?
> Не принимать это как факт и означает пытаться обелять.
А использовать вброшенный оранжоидами термин "голодомор" и заявлять, что советская власть морила голодом крестьян - это как?
> Не стоит этого делать. Принимай свою историю так как она была.
Ты тут 9 страниц выступаешь против принятия этой истории как она была.
Зашибись.
> Такое количество комментариев в теме потому, что многие сочувствуют сталинистам и считают, что Сталин был одним из величайших правителей России.
Покажи кто здесь с этим спорит.
> Сказали А, скажите и Б.
> Человеку, который называет группу людей долбоебами обычно бьют лицо, а не объясняют термины.
Какую группу людей?
> Скажу страшное.
> Во все времена есть люди, которым жилось несладко.
> Во все времена людей репрессировали.
> Во все времена людей переселяли.
>
> Это жизнь, а не сказочная страна эльфов.
Да ну? Спасибо, кэп.
> Голодомор.
> В данный термин украинские националисты вкладывают определенный смысл.
> И смысл в том, что русские сталинисты специально заморили их голодом.
Какое мне дело какой смысл вкладывают сюда украинские националисты? Есть словарь. Читай его, а не слушай украинских националистов.
> Репрессии.
> В данный термин либералы вкладывают определенный искаженный смысл.
> И смысл в том, что репрессированные - невинно пострадавшие от беспредела власти люди.
Какое мне дело какие либералы чего куда вкладывают. Есть словарь. Читай его, а не слушай либералов.
> Раскулачивание.
> В данный термин либералы вкладывают определенный искаженный смысл.
> И смысл в том, что кулаки - невинно пострадавшие зажиточные крестьяне, работающие за все село.
Какое мне дело какие либералы чего куда вкладывают. Есть словарь. Читай его, а не слушай либералов.
А вот теперь объясни, пожалуйста, на мою просьбу о мифах ты мне приписал какую-то хуйню и рассказал, что по этому поводу думают либералы и украинские националисты. Как ты думаешь, у меня есть повод сомневаться в твоей адекватности?
> Про миллионы растрелянных говорить?
Говори.
> Где вы увидели мое непонимание?
Ты отлично демонстрируешь, что не понимаешь о чем говорит собеседник и общаешься не со мной, а со своими шаблонами. Увидел слово голодомор — значит украинские националисты вылезли, услышал про репрессии — значит либералы.
> Хочется выяснить ваше поле знаний, для того чтобы определиться кто же вы такой.
> Чего ж ты так истово отстаиваешь именно их точку зрения на плакаты?
У меня своя точка зрения на плакаты. Я ее уже объяснил.
> Только у тебя в голове. А обычно мнение нескольких процентов людей не принято считать достижениями.
Развал союза считают благом гораздо большее количество людей, чем несколько процентов.
>>> Большинство населения просто малоинформировано, дезориентировано и плохо знает историю в результате 20-летней лживой пропагандистской обработки.
> Характерная точка зрения.
Пример я уже привел.
> Не ври и не отмазывайся. Больше 50 минусов тебе поставили за фразу
Ну и? Меня это должно волновать?
> Воттовцы не согласны - значит, они сталинисты-добоёбы.
Где я такое написал? Ты понял кого я назвал долбоебами или нет?
> То есть, заминусовавшие тебя воттовцы - длоёбы, правильно?
Ты понял кого я назвал долбоебами или нет?
> Да, потому что параллельно велась, ведётся и будет вестись информационная работа, против которой ты выступаешь.
Где я написал, что выступаю против информационной работы? Скажи, ты реально такой или придуриваешься?
> Да, оболваненные националистической оранжевой пропагандой.
Это очень характерно, кто не с нами, тот оболванен пропагандой.
> Поэтому правдивая информация о роли Сталина в войне и героизациянациста Бандеры - одно и то же, правильно?
Ты мне такие вопросы задаешь, что я даже не представляю, что должно твориться в голове у человека, чтобы он делал такие умозаключения. Неужели это так сложно прочитать, что я написал и БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДОДУМЫВАТЬ?
> И это правильно, потому что Бандера - преступник и пособник нацистов.
А для других он не более преступник чем другие руководители партизанского движения. Вот и все. Соответственно есть два лагеря, между которыми можно вбивать клин.
> Правильно понимаю, что размещение плакатов о роли Сталина в В.О.в. = крики о том, что всех репрессированных посадили за дело?
Только если не иметь представление о логике.
> Жалуешься,
Где я жаловался?
> что людей сажали всего лишь за пропаганду, в то время как мятежей не было, а потом заявляешь, что для мятежа сначала нужна пропаганда. То есть, получается, пропаганисты сидели за дело - их посадки предотвратили мятежи?
Про посадки я уже сказал, у меня возникают сомнения, что в те годы было реально подобное количество пропагандистов, шпионов, мятежников и вредителей. Меня удивляет, что такое количество появилось исключительно при Сталине, а ни до ни после такого не было.
> Удивительно, но голоды в царской России тоже в значительной мере были искусствнными, о чём говорят многочисленные факты - в частности, непомерные сборы с крестьян, вывоз помещиками хлеба за рубеж, неоказание или заподавшееоказание помощи, и т.д.
> Так что слово "но" здесь неуместно.
С чем ты споришь? Человек сказал, что голод 30-ых был в следствии проводимой политики, а ты ему: нет, в царской России тоже был голод в следствии политики. Самому не смешно?
> Это характерно. Без понятия, как правильно, но вот как неправильно - это надо всем указать и заявить.
Я где-то писал про правильно и неправильно? Я где-то давал какие-то оценки?
Ты по прежнему меня радуешь своими умозаключениями.
> Главное ведь, что именно советская власть заморила голодом крестьян. Не было ни предыдущих локальных голодовок крестьян в 1920е (без всякой коллективизации), ни засух и неурожаев в начале 1930х, ни сопротивления крестьянами указаниям колхозных властей, ни саботажей крестьянами посевной и уборочной, ни массового забоя ими же скота - этого ничего не было.
Ответь сам себе на вопрос, с чем ты споришь. Что ты пытаешься мне доказать?
> "Миллионы" - это сколько конкретно? Тоже без понятия?
Точных данных нет и быть не может. Но если только на Украине около 4 миллионов, то термин "миллионы" вполне корректен.
> А использовать вброшенный оранжоидами термин "голодомор" и заявлять, что советская власть морила голодом крестьян - это как?
Ещё раз: массовый голод в СССР был в следствии проводимой политики. На до, ни после голода таких масштабов даже близко не было. Поэтому вполне корректно, что для данных событий используется этот термин.
> Ты тут 9 страниц выступаешь против принятия этой истории как она была.
Сразу заявлю о своей позиции по теме: лично я против массового размещения портретов Сталина.
А теперь несколько замечаний по форме ведения дискуссии:
1. Снижайте накал своих пламенных речей. Такое количество эмоций уместно на трибуне митинга, когда вам внимает толпа. На Вотте нет толпы, здесь вполне организованное коммьюнити, и такая пламенность создаёт негативное впечатление об ораторе, то есть о Вас.
2. Прекратите переходить на личности. Ваше личное отношение к оппоненту не имеет никакого отношения к излагаемым фактам, это абсолютно ортогональные измерения. Не переносите своё отношение к фактам на человека, эти факты приведшего. Носитель знаний и сами знания -- это разные категории.
3. Хотите конструктивной дискуссии -- излагайте факты, а не мнения. Есть факты -- в студию, со ссылками. Нет фактов -- просто признайте своё локальное поражение по конкретному вопросу («и хочется крыть, а нечем»). Это не стыдно, наоборот, умение признавать себя побеждённым в очевидной ситуации только добавит уважения к Вам.
Прочитайте[censored] Может быть, наведёт на какие-то более правильные мысли по форме.
И ещё раз о существе вопроса, почему же я против массового размещения портретов Сталина. Мне категорически не нравится истерика в обществе, связанная с этим размещением. В настоящее время у россиян, что ли, нет других проблем, кроме как изводить себя в подобных конфликтах?
> Учитывая это: "Латвия отказалась отмечать 9 мая как День Победы" (http://news.tut.by/world/168615.html), не удивляюсь.
Да-да, все латвийцы друг друга знают и все постановления принимают сообща.
Для ликвидации неграмотности объясню: В Латвии, как и во всей Европе, на государственном уровне отмечается 8 мая, как День памяти жертв нацизма и второй мировой. А 9 мая без каких либо ограничений празднуется желающими в частном порядке. Подается заявка, указывается время, место и празднуется. Таким местом у нас является площадь у Памятника Победы, где в течении дня идут концерты, а вечером салют.
>> Учитывая это: "Латвия отказалась отмечать 9 мая как День Победы" (http://news.tut.by/world/168615.html), не удивляюсь.
>
> Да-да, все латвийцы друг друга знают и все постановления принимают сообща.
>
> Для ликвидации неграмотности объясню: В Латвии, как и во всей Европе, на государственном уровне отмечается 8 мая, как День памяти жертв нацизма и второй мировой. А 9 мая без каких либо ограничений празднуется желающими в частном порядке. Подается заявка, указывается время, место и празднуется. Таким местом у нас является площадь у Памятника Победы, где в течении дня идут концерты, а вечером салют.
>
> Так что с твоими разоблачениями полное мимо.
Вполне по твоей логике - если согласен со Сталиным, значит - сталинист.
> 1. Снижайте накал своих пламенных речей. Такое количество эмоций уместно на трибуне митинга, когда вам внимает толпа. На Вотте нет толпы, здесь вполне организованное коммьюнити, и такая пламенность создаёт негативное впечатление об ораторе, то есть о Вас.
Немалое количество со мной общающихся вообще не понимает о чем я пишу и спорит с какими-то своими шаблонами и тараканами. Разумеется это вызывает у меня эмоциональную реакцию.
> 2. Прекратите переходить на личности. Ваше личное отношение к оппоненту не имеет никакого отношения к излагаемым фактам, это абсолютно ортогональные измерения. Не переносите своё отношение к фактам на человека, эти факты приведшего. Носитель знаний и сами знания -- это разные категории.
Ну вообще-то ни разу первый на личности не перешел. Если человек нзывает мою маму шлюхой, то я оставляю за собой право не быть с ним вежливым.
> 3. Хотите конструктивной дискуссии -- излагайте факты, а не мнения.
Так до фактов дело даже не дошло. Обвинения посыпались уже на этапе, когда я заявил о факте репрессий или депортаций. Разумеется депортации это мой личный плевок на Родину.
> И ещё раз о существе вопроса, почему же я против массового размещения портретов Сталина. Мне категорически не нравится истерика в обществе, связанная с этим размещением. В настоящее время у россиян, что ли, нет других проблем, кроме как изводить себя в подобных конфликтах?
Я и пытался это донести. Но подавляющее большинство здесь отметившихся просто не в состоянии прочитать и осилить несколько предложений.
Сейчас, сейчас
>> Чем тебя библиотека ХРОНОСа не устраивает? Поделись своими комплексами.
>
> Посмотри на источники этой хронологии. Внизу на страничке "Хроноса". Загугль ссылку, найдешь первоисточник. Не знаешь, что такое НТС, поищи в сети.
Посмотрел. Большинство этих событий размещено в самой библиотеке Хроноса (например, про Воронеж, Шолохова, нормативные документы). По ссылкам внизу в основном приведены даты крестьянских восстаний, а они действительно были.