Количество подозреваемых в изнасиловании студентки выросло

> Да без проблем - конечно готов жить. Это ведь совсем несложно - держать свои вещи в порядке

И пойдут по квартирам господа полицейские штрафовать старушек-пенсионерок, у которых старенькие деревянные входные двери, которые с полпинка вышибаются, и гробовые деньги под матрасом. Ибо подлинную безопасность могут обеспечить только металлические двери, сигнализации и сейфы фирмы "Мудакофф и сыновья" (которая занесла господам полицейским денежку).

> И лично я хотел бы жить в обществе где люди неподкупны.

Подкупность - это оборотная сторона медали, не очень приятная конечно.
Я же говорил о лицевой - что люди выполняют закон не слепо как там написано, а так, как считают справедливым. И это крайне важно - ведь в законе нельзя предусмотреть абсолюно все случаи и обстоятельства.
Вот, извини, завтра ты познакомишься и переспишь с какой-нибудь гражданкой. Не знаю, опоит она тебя, например, какой-нибудь гадостью - допустим, в поезде, там всякое случается. А на следующий день тебя арестуют за изнасилование. По закону тебя надо сажать в тюрьму - потому как заявление от гражданки есть, справка от гинеколога есть и даже синяк на ней имеется. Строго соблюдающие букву закона опера не будут париться и передадут материалы в суд. И дальше "еду в Магадан...". Ну или будешь платить столько, сколько потребует гражданка за смену показаний и закрытие дела.
Хочешь в таком мире жить или всё же лучше, когда опера думают головой и применяют закон не по букве, а по обстоятельствам?

> При входе стало понятно что это притон и угадывались лица, которые пришли посетить притон? Просто ТП не могла понять очевидные вещи?

ТП могла считать, что это детский садик и она пришла туда на утренник. Но что это меняет? Не знаю, спроси знакомых девушек - что они подумают, если их позовут ночью пить и принимать наркоту в компании незнакомых парней на чьей-то квартире.

> С чего вдруг? Ей зачем вообще дали? С целью поломать себе жизнь? Так и случилось.

Скорее всего, дали просто как и всем присутствующим. Наркоманы они такие - собираются и принимают все вместе, так прикольнее.

> Веселая у тебя жизнь. Получается кто сумел, тот заслужил одно, а кто не сумел - заслужил другое?

Да я не жалуюсь.
Суметь ничего было не надо - нужно было просто понимать, что тебе нужно, а от чего стоит держаться подальше.

> Почему у нас парня сажают на долгие годы, а девку все жалеют и к ней вообще нет никаких вопросов - хотя бы по поводу той же наркоты? Пили-курили вместе? Так может и последствия тоже делить на всех, а не только на дураков с камерой и спермотоксикозом?

Я же говорю - выпороть обоих и отпустить.
Я чудовище.

> Так тяжесть страданий (при том же изнасиловании) может потом проявляться, через неопределенный срок: проблемами психологического и сексуального характера (станет девушка на всю жизнь фригидной, или невроз какой заработает), не вовремя вылезшим напоминанием о случившемся (встречается с парнем, пришла знакомиться с родителями, а они ее узнали). Кто и как будет эти страдания учитывать и высчитывать их тяжесть. И с насильником как быть: наказывать его через десять лет, когда становится ясно, сломал он жизнь потерпевшей или нет?

Если девушка - проститутка и зарабатывает сексом деньги или просто развратная дура и для собственного удовольствия мотается по подобным местам каждую неделю, то степень её страданий при том же изнасиловании сложно даже представить. Как неизмеримо малую величину.

> И пойдут по квартирам господа полицейские штрафовать старушек-пенсионерок, у которых старенькие деревянные входные двери, которые с полпинка вышибаются, и гробовые деньги под матрасом. Ибо подлинную безопасность могут обеспечить только металлические двери, сигнализации и сейфы фирмы "Мудакофф и сыновья" (которая занесла господам полицейским денежку).

Вот не надо доводить чужие слова до абсурда - это нехорошо. Тем более, это был всего лишь пример.

> Я рассмотрел. Всех выпороть, всем позора, насильникам - условный срок.
> Контингенту почему-то не понравилось.

Нет, условный тут всё же наверно не подойдет. Организаторов придется посадить на реальный - иначе просто не поймут, время упущено уже.

> К сожалению, это самое распространённое мнение. Людям удобно, привычно и легко жить в чёрно-белой картине мира.

Угу. Многие реакции вообще смахивают на рефлекторные.

> что люди выполняют закон не слепо как там написано, а так, как считают справедливым.

Ну вот ровно этот пример показывает, что понятие "справедливо" может быть не просто разным, а диаметрально противоположным. Речь даже не только о непосредственно сторонах преступления. Допустим, у опера/судьи дочка возраста потерпевшей или кто-то из родственниц пережил изнасилование, как думаешь, что он будет считать справедливым в адрес насильника? Именно поэтому, кстати, законы и придумали, чтоб унифицировать представления о справедливости разных людей.

> Вот, извини, завтра ты познакомишься и переспишь с какой-нибудь гражданкой. Не знаю, опоит она тебя, например, какой-нибудь гадостью

Знаешь, вот эти вот страшилки "а вот ты представь, что с тобой случится" - описывают случаи из разряда стат.погрешности и того, что называется "shit happened". То есть, случается, конечно, но с крайне ограниченным числом "везунчиков". Требовать на этом основании чего-то там отменить или переписать в УК - все равно, что требовать запретить операции (потому что бывают врачебные ошибки, рука у хирурга дернется и т.д., и теоретически можно попасть в число людей, от этого пострадавших)

> П.С. Я лично очень желаю им больших сроков хотя бы из-за собственного когнитивного диссонанса.

Вот таков уровень правосознания современных граждан(...

> Логично. Поэтому парни должны понести более тяжкое наказание.

Ну они его и понесут, согласно УК РФ. Что не так?
Знаешь, я в принципе твою мысль поняла - про замену тюремного заключения физическим наказанием. Частично даже согласна, с теми же формулировками: наказать, не сломав при этом дальнейшую жизнь. НО: распространятся это должно не на преступления против личности, а на всякую нетяжкую мелочевку типа "угнали машину покататься", "ограбили ларек" и т.д.

> Человек, добровольно вытравливающий из себя человеческое, и входящий в скотское - он и рассматриваться законом должен не как человек, а как нечто меньшее и более примитивное.

И че с ним, скотским, делать-то? В зоопарк отправлять?

> Я недавно зашла друга с ДР поздравить.Так получилось, что пришла раньше других девушек и была одна в компании 4 парней. Сидели на диване, обсуждали достоинства новой PS4 и непосредственно игры inFamos.

Вооот!!! А если бы вы сходу потребляли всякое - проснуться бы тебе звездой инета.

Я же говорю - разностороннее развитие и интересные хобби - способствуют успешному размножению.
А у кого главный интерес - побухать - с теми регулярно происходит всякое нехорошее. Вотт почему так? Совпадение. наверно.

> Ну, ты же предлагаешь наказывать за низкую мораль не приемом заявления.

Шоэй как-то писал, как они не принимали заявление у какой-то бомжи, которая бухала с бомжами, а наутро решила, что её изнасиловали.
Что он сделал не так?

>Почему нельзя наказывать за тупость и лицемерие?

К сожалению, по закону. А надо бы.

> Почему-то девушки думают, что хорошего парня можно встретить в основном на всяких тусовках и пьянках. Совсем даже наоборот, кстати, нормальные талантливые мужики, не создающие проблем в дальнейшей жизни, увлекаются подобными развлечениями довольно редко. Они учатся, а потом - работают.

+++

>А он и у нас не сильно отличается на самом деле - этот идеал. Вы думаете, мужику очень надо чтобы жена вечерами скакала по разным мероприятиям?
>Совсем даже наоборот. Мужику надо:

>1. Чтобы был борщ.
>2. Чтобы было неодиноко спать.
>3. Чтобы немного убирались дома и заставляли его чуть-чуть наводить порядок в своей жизни.
>4. Чтобы рожали и воспитывали детей.
>5. Чтобы было с кем поговорить и не стыдно куда-нибудь сходить вместе.
>6. Да, еще мужику надо чтобы покупали одежду - с этим вообще напряг. )))

Совсем +++
Эх, повезло мне с женой!
Только с 4 пунктом пока напряг(...

> Пусть что угодно будет - хоть как у Хайнлайна в "Звездное пехоте" - голосовать и быть чиновником могли только те, кто готов отдать жизнь за общество, и для этого вытерпели тяготы и лишения воинской службы.
> Или мощность голоса была бы прямо пропорционально общественным заслугам.

Вот это, кстати - на редкость правильная и толковая идея, не у одного автора об этом читал.
Нормальная меритократия. А не толерастическое равноправие всех со всеми.

>
> Так тяжесть страданий (при том же изнасиловании) может потом проявляться, через неопределенный срок: проблемами психологического и сексуального характера (станет девушка на всю жизнь фригидной, или невроз какой заработает)

Приведу пример.

Девушку изнасиловали - она повесилась (это условный пример, я такой девушки не знаю).

Знаю девушку - Девушку изнасиловали 3 раза (не подряд, а вообще, в жизни). Каждый раз - погрустила вечер, помылась, к врачу на анализы сходила - и живёт себе дальше. Сейчас уже много лет как замужем, живут душа в душу, и, насколько я знаю, оба друг другу не изменяют. Потому что удивительной душевной чистоты человек, всегда улыбается, песенки поёт. Как солнышко, всем душу согревает. Может подойти на улице к незнакомому мужику, потому что он грустный и разговорить его - через пять минут он уже улыбается и смеётся. Иногда бывает и иначе(...

Знаю девушку - с детства папаша поёбывал. Сейчас 26 лет, отселилась, работает, вполне успешно, на работе ценят. На мужиков фобия, считает себя лесбиянкой. При этом, природу не обманешь, хочет найти мужика, создать семью, нарожать детей. На уровне сознания боится этого панически. Работаем... Неплохие шансы на успех - мозги понемногу, но вправляются на место. Оно всегда так - если толкать сознание туда, куда оно само хочет - так оно и толкается.

Это я к чему всё - в вопросе изнасилования тяжесть страданий жертвы вполне можно определить за 2 месяца наблюдений толкового психолога, ничего невозможного в этом нет.
Другое дело, что людям непричастным это кажется невозможным.

> Вот, чисто даже со стороны женщин - как оно лучше?

Ложную дихотомию вижу я. Т.е., выбор из двух крайностей: либо общество оголтелого феминизма, где в брачных контрактах прописано, сколько раз и в каких позах каждый из супругов готов заниматься сексом, либо красивые древние обычаи, где женщину сначала отец за верблюда отдаст любому уроду, а тот потом будет ее пользовать всяко независимо от ее желания, "учить" палкой не толще своего пальца, а то и нос и уши за непослушание отрезать.

> А девушек насилуют сплошь вонючие бомжи?

Это к чему? Ну не могу я найти прямую "мужскую" аналогию, чтобы пояснить, почему женщина испытывает отвращение, когда кто-то без спросу лезет туда, куда положено допускать по желанию.

> Прости конечно, а ты точно русский?

Твое мнение является ничуть не более ценным, чем мое. А мое мнение является ничуть не более ценным, чем твое. В дальнейшем свое мнение можно обесценить, а можно заставить с ним считаться.
Другое дело, если ты являешься специалистом и легко доказываешь свою точку зрения или у тебя есть подпись какого-ить авторитетного ученого под твоими словами.
Ну ты задал этот вопрос и что? Можно подумать, что из какого-то унылого автомобиля вырос Оптимус Прайм, или как там его зовут?
А я такой потрясенный буду только повторять "офигеть, офигеть, офигеть...".

> Дело в том, что в нашем языке подобные моменты никакой роли не играют. И у каждого слова может быть куча разных значений. И да, слова в произвольном порядке переставлять можно.

Определения слов собираются в словари. Этакие Палаты мер и весов для слов. Это специально сделано, чтобы не было надмозгового использования слов.
И то, что: "И у каждого слова может быть куча разных значений. И да, слова в произвольном порядке переставлять можно." - я знаю. И еще это все не по делу.
Дело в том, что в нашем языке подобные моменты роль играют. По определению слова можно писать, например: "жертва землетрясения", или "жертва изнасилования", но кто из знающих людей подписывался под "жертвой насильника"?

> Не веришь мне - забей в поисковике "жертва синоним" и увидишь все синонимы к этому слову. Например, вот:[censored] Или вот:[censored]

Я верю только в факты, а не в их интерпретации. Просто нужно скопировать нужное определение, а не собирать Франкенштейна из разных частей.

> К тому я уже согласился с "потерпевшей" - если тебе нравится это слово, давай будем использовать его.

Причем здесь нравится? Мне кажется, что это по делу, а не хотелка. Где я ошибаюсь?

> > А что сказала воля лидера? "Насилуем!" и все вырывая у себя волосы и сдирая ногти прогнулись? Там вообще был такой лидер или это было единодушное решение?
>
> А вот это и предстоит выяснить доблестным людям в погонах. Обычно же лидер или лидеры всё же бывают. Их и следует наказывать в первую очередь.

Но ты-то пишешь так словно он безусловно был и двинул в бой своих миньонов. Насколько я это понимаю.

> Как оно там произошло? Скорее всего, лидеры начали процесс, а остальные - более слабые и попавшие под влияние - повторили за ними. Как и положено произошедшим от обезьян. Героя, который всех послал и тут же ночью побежал в милицию, почему-то не нашлось - они вообще редко встречаются, тем более в таких компаниях.

Это снова игры разума. Достаточно было сказать: "Что вы делаете? Давайте сделаем то-то и то-то". Даже если это простой десятник или вообще простой бык.

> > Откуда ясно что это ТП? И откуда ясен образ жизни? Удобно повесить ярлык и от этого легче становится рассматривать ситуацию?
> > Ты знал, что у нее был классный час в школе, где проинформировали о наркотиках?
> > Если несколько человек протягивают наркотик с улыбками и убеждают, что все хорошо будет и приятно, то думаешь подростки не попробуют?
>
> Слушай, ну это просто несерьезно. Кто не хочет пробовать наркотики - не пробует. Например, я вот - до сих пор не пробовал, что бы мне не предлагали. А кто пробует - сам отвечает за последствия. И не нужно пытаться их оправдать.

Я с тобой совершенно согласен. Сколько лекций ты провел на эту тему в школах?

> Образ жизни ясен исходя из происшедшего, говорил же уже. С людьми, которые ведут иной образ жизни - такого не происходит.

Я тебе уже рассказывал про то как один знакомый ударился в подъезде о что-то твердое? Рассказывал про то как на "зебре" одному парню ногу покалечили? Рассказывал про ребенка, который на горке задохнулся?
А как ты прокомментируешь следующую новость, где уже одноклассники глумились над девушкой?

Люди разные. Некоторые могут годами просидеть в четырех стенах, это, например, я.
А некоторые от таких условий просто крышей будут ехать.

Мы сейчас говорим о том, что понять и простить можно сделавших преступление, а люди которые никакого преступления не совершили должны деньги платить за оставленные вещи и лучше бы дома в смирительной рубашке и с кляпом лежали, чем покидали квартиру чтобы поломать жизнь "более ценным" членам общества?

> > Есть у тебя основания считать, что она реально ТП, или просто это обычное дело, а потом некоторые люди не смогли больше скрывать свою гнилую сущность?
>
> Там у всех причастных гнилая сущность - и я не хочу обсуждать, у кого больше, а у кого меньше. Почему гнилая? А потому что для них всех вот ЭТО - действительно обычное дело. Пойти непонятно куда и непонятно к кому, нажраться и нанюхаться там до бессознанки и потом проснуться на лестнице в подъезде - уж извини, куда загнивать дальше-то?

Я хотел бы напомнить, что гражданка не в Африку ездила, чтобы переспать с обезьянкой, а потом сидела в компании аборигенов с торчащими членами. Она сидела в компании граждан нашей страны, в России. А не непонято где и непонятно с кем.
Феню использовали, что должно было насторожить? Ты с лекциями выступал в их городе о действиях наркотиков? Кто ей про действие наркотиков рассказывал? Рассказывал что даже знакомые люди могут играть в футбол, а потом мучить, насиловать и убивать 8-летнюю девочку, поэтому стоит очень много думать куда и зачем идет и не стоит так доверять людям. Если это не проёб общества, а личная заслуга гражданки, то ты не держи в себе - так и скажи.

> > Я с тобой согласен. Только в этом конкретном случае мы разве говорим о подростках из неблагополучных семей? Кмк нет. Лишений никаких не испытывали. Может просто нужно их в колонию отправить и все? А так специальные люди пусть занимаются их перевоспитанием.
>
> Сейчас уже сложно сделать что-то другое. Но ты подумай о том, что было раньше. У них ведь это вряд ли первый случай - вот как оно всё началось, с чего или с кого? Почему вот ты или я выросли и подобным не занимались, а эти - пожалуйста? Потому что эти подростки росли в условиях, где подобное было нормой. Напиться, нанюхаться, вызвать проститутку или какую-нибудь дуру и начать оргию - им же кто-то вот это всё наверно показал? Кто-то направил на эту скользкую дорожку? Вот эти кто-то и есть та самая база, создающая преступников и преступления - и с ними нужно бороться, чтобы их прекратить.

Это потому что ты меньше живем в обществе, которое защищает слабых и все больше в обществе альф.
Ты ведь не считаешь, что альфу достаточно отшлепать как омегу, и все прекратится?
А ты не чувствуешь как в тебе просыпается маленький альфа-самец и ты поддерживаешь преференции для бет, которые имеют какой-то статус, без указания заслуг и одобряешь неисполнение законов в отношении всяких бомжей и проституток?
Это раньше с золотой молодежью было трудновато пересекаться. Сейчас полубогов хватает и я-не-таких-как-все.

Все идет как надо, остается только поддерживать такое разделение, верно?

> > Ты, насколько я это понимаю, просто предлагаешь под насилующей нас реальностью расслабиться и получать удовольствие, не делая никаких попыток ее изменить. Пытаться избегать и от всего огораживаться. А кто не спрятался, тот ТП. не так ли?
>
> Где ты такое взял? Опять вольные интерпретации?

Вольные интерпретации, да. На самом деле все не так?

> > Штрафы за оставление имущества без присмотра? Это какое-то нарушение - оставить имущество без присмотра? М.б. это все же наказывать за то что хапают чужое имущество?
>
> В текущей редакции УК и КоАП - конечно не нарушение. Между тем, это важный фактор, воспитывающий воров.

Откуда эта мысль? Ты рассказываешь прочитанное или сам придумал?

> > Ты сам-то хочешь/готов жить в мире, где сознательный гражданин, грубо говоря, фотографирует как ты удаляешься от выпавшего у тебя кошелька, и отправляет фото в Полицию. И на тебя заводят административное дело и ты платишь штраф за выпавший кошелек?
>
> Так ведь кошелек зато вернут. )))

В нормальном мире тебя бы окликнули и затовернули кошелек просто так.

> Да без проблем - конечно готов жить. Это ведь совсем несложно - держать свои вещи в порядке и не пьянствовать по сомнительным местам.

Сомнительные места будет маркировать специальная служба или ты будешь ездить с лекциями по стране?

> Вот ты помнишь как Жеглов сотоварищи рейды по кабакам делали? Ты как к этому эпизоду отнесся - "злобные упыри режима мешают уважаемым людям отдыхать" или "милиция занимается профилактикой преступлений"?

Милиция занимается профилактикой преступлений.

> С этого всё и начинается же - вот что мешало местному участковому заходить иногда в общежитие, где жила эта девушка и опрашивать там народ - кто, где и с кем гуляет, ночует ли дома и т.п? И проводить с особо веселыми гражданками разъяснительную работу - может быть даже с вызовом в участок. Нет, я понимаю конечно, что проще начать проявлять бурную активность только когда кто-нибудь догуляется до преступления - но ведь очевидно же, что это крайне малоэффективно и больше напоминает показуху, чем реальное устранение преступности.

Как что? Ты мне сейчас рассказываешь про то, что порядочным людям нужно тратить время в общежитии, где живут малолетние шалавы и проститутки? А если кто и напишет заявление, то оно внезапно застрянет. Помнишь ты мне говорил про необязательность исполнения? Так и вышло. Ты ведь не один в стране будешь определять в девушке/женщине проституток и шалав? Почему товарищу участковому нельзя делать тоже самое? Разве какие-то курсы проходить нужно?

> > И лично я хотел бы жить в обществе где люди неподкупны.
>
> Подкупность - это оборотная сторона медали, не очень приятная конечно.
> Я же говорил о лицевой - что люди выполняют закон не слепо как там написано, а так, как считают справедливым. И это крайне важно - ведь в законе нельзя предусмотреть абсолюно все случаи и обстоятельства.

Я тебе уже говорил про целое общежитие шалав и проституток?

> Вот, извини, завтра ты познакомишься и переспишь с какой-нибудь гражданкой. Не знаю, опоит она тебя, например, какой-нибудь гадостью - допустим, в поезде, там всякое случается. А на следующий день тебя арестуют за изнасилование. По закону тебя надо сажать в тюрьму - потому как заявление от гражданки есть, справка от гинеколога есть и даже синяк на ней имеется. Строго соблюдающие букву закона опера не будут париться и передадут материалы в суд. И дальше "еду в Магадан...". Ну или будешь платить столько, сколько потребует гражданка за смену показаний и закрытие дела.

Выход какой? Знакомиться не на одну ночь, а с целью жить по возможности вместе всю жизнь?

Ты же считаешь, что 16-летняя девушка должна в ограниченное время распознать гниль в окружающих, да?
Ну тогда более ценный член общества должен делать это лучше, тем более что не шестеро перед глазами, а всего одна. Да и наркотиками себе более ценные мозги не туманит.
А не распознал, то он проститут и шлюх и пусть едет в Магадан. Верно?

> Хочешь в таком мире жить или всё же лучше, когда опера думают головой и применяют закон не по букве, а по обстоятельствам?

Я уже, кажется, давал понять, что хотел бы чтобы жизнь в России была правильной. Хорошей для всех желающих.
М.б. имеет смысл ухаживать за девушкой? Общаться, гулять вместе, а не тащить за трусы домой в первый вечер?
Чтобы, так сказать, снизить вероятность что опоят какой-ить гадостью. :)

> > При входе стало понятно что это притон и угадывались лица, которые пришли посетить притон? Просто ТП не могла понять очевидные вещи?
>
> ТП могла считать, что это детский садик и она пришла туда на утренник. Но что это меняет? Не знаю, спроси знакомых девушек - что они подумают, если их позовут ночью пить и принимать наркоту в компании незнакомых парней на чьей-то квартире.

Где речь шла про ночь? Во сколько должен был закончить работать притон и все должны были разойтись по домам? Утром? Ссылку, пжл.

> > С чего вдруг? Ей зачем вообще дали? С целью поломать себе жизнь? Так и случилось.
>
> Скорее всего, дали просто как и всем присутствующим. Наркоманы они такие - собираются и принимают все вместе, так прикольнее.

Прикололись?

> > Веселая у тебя жизнь. Получается кто сумел, тот заслужил одно, а кто не сумел - заслужил другое?
>
> Да я не жалуюсь.
> Суметь ничего было не надо - нужно было просто понимать, что тебе нужно, а от чего стоит держаться подальше.

Да это каждая девушка в 16 лет понимает, не говоря уже о более ценных членах общества. Верно?

> Думать - это сложно.

Ну для кого как. Вот у тебя, судя по твоим постам, получается плохо.
Потому что думаешь ты не об обществе, как тебе кажется, а о себе любимом в нем (это, кстати, нормально - вот только не нужно лицемерить).
Публичная порка изнасилованной девушки итак произошла - ее насильники постарались. Родителей ее тоже отстегать хочешь? Ты дочь свою вырасти правильно сначала, потом будешь иметь право в них камни кидать... может быть.

А вот несчастным насильничкам применение порки мозги точно не прочистит, а лишь убедит их в правильности традиционного "кто сильнее - тот и прав" - ибо тот, кто их порет, сейчас сильнее. И вывод они из этого сделают только один - в следующий раз надо быть сильнее, скрытнее, не палиться по-тупому, а жертву или заранее запугивать так, чтобы и пикнуть не смела, ну или вообще в живых не оставлять.
Вот ты в прошлый раз мне писал, мол я мести хочу, раз за наказание ратую. Нет. В данном случае мыслей о мести у меня не возникает. Видимо, жертва не вызывает сильных эмоций. Поэтому я ратую за наказание именно в поддержку общества и общественного строя.
- На те годы, что их не будет на улицах, их потенциальным жертвам опасностей станет на одну меньше.
- Пока они закрыты от общества, у них нет возможности продолжать делать те же преступления - а значит, закреплять в себе уверенность, что так делать - норма.
- Соответственно, если у них сейчас мозгов нет, то обществу нужно дать время, чтобы мозги хоть какие-то у них появились - а уж какие - это мы предугадать не можем. Да, есть вероятность, что после отсидку выйдут законченными подонками, но есть вероятность, и наоборот. И вот нет у меня абсолютно никакой уверенности, что взяв их через лет 10 (кого больше - подонков стало или нет) после условного и после отсидки, что срез будет сильно отличаться.
- Если уж ты за насильников так переживаешь, то, закрытие их от общества, дает им шанс выжить за эти несколько лет - в то время на на условном с их образом жизни, скорее всего доживут не все.
- Ну и, разумеется, основной плюс - неотвратимость наказания показывает остальным идиотам, что так делать - нельзя и предотвращает немало потенциальных других преступлений. А вот условное - как раз наоборот, дает всем их последователям зеленый свет.

> Знаешь, я в принципе твою мысль поняла - про замену тюремного заключения физическим наказанием. Частично даже согласна, с теми же формулировками: наказать, не сломав при этом дальнейшую жизнь.

Спасибо. Правда, спасибо. Знаешь, это очень тяжело, когда пытаешься выразить свою мысль - а тебя не то что не согласны, не то что не понимают - а даже не видят твою мысль, а видят что-то своё и, с этим своим, яростно спорят и клеймят.
Наверно, я всё-таки, ещё недостаточно хорошо выражаю свои мысли...

>НО: распространятся это должно не на преступления против личности, а на всякую нетяжкую мелочевку типа "угнали машину покататься", "ограбили ларек" и т.д.

Значит, эту часть ты не поняла.
Постараюсь объяснить поподробнее:
Если человек, оставаясь человеком, совершил некое преступление - то и наказывать его нужно как человека - сажать, штрафовать, и т.д.
Если человек добровольно принял ПАВ, заглушил в себе человеческое, и из него вылезло скотское, и это скотина что-то совершила - то наказывать за это человека
а) несправедливо, ибо когда совершалось преступление, человек был в отключке, а безобразила скотина
б) бесполезно, ибо если накосорезил скот, а наказали человека - животная сущность в нём останется безнаказанной, и ничего не поймёт, и выпусти такого - он снова накосорезит.

С человеком можно разговаривать на языке законов, статей, штрафов, даже морали и проповедей - он поймёт. У него есть разум.
С животной сущностью можно разговаривать только на языке плоти и физической боли. Иного обращения животное не понимает, у него разума нет.

Поэтому за такое поведение нужно наказывать плоть - порка, причём прилюдная. Позорный столб. Клетка, ага. Клеймо на лбу - "носитель сего буен во хмелю и ушатал человека. Лучше с ним не пить".
Разумеется, тяжесть наказания должна быть сообразна тяжести преступления. То есть, если некто, будучи во хмелю, задавил десять человек, тяжесть его преступления, ущерб для общества, нанесённый им, однозначно многократно перевешивают пользу для общества, которую он мог бы принести за свою жизнь - не грех такого и запороть насмерть.
Как-то так.

В своих размышлениях я могу быть неправ и приму с благодарностью разумную критику.

> Псевдогуманистическая чушь.

Я гуманист. Уж извини.

>ты простил бы всех и только: "Всех выпороть, всем позора, насильникам - условный срок."

Если мне причинили позор, то справедливо и обидчикам хлебнуть позора, разве нет?
Конечно, бытует и такая точка зрения - что за глаз - оба.
Я как-то видел на детской площадке такую ситуацию:
Играют дети. Один ребёнок толкнул другого, случайно.
Ребёнок 2: Он меня толкнул. Низашто. Я должен тоже его толкнуть, но сильнее.
Ребёнок 1: Я его толкнул, а он меня сильнее толкнул! Я пострадал. Пойду его ещё сильнее толкну.
Ребёнок 2: Я же только справедливость навёл, а он меня опять толкнул!! Ну щас я его...
Ребёнок 1: ...
Через пару минут оба валтузятся в грязи не на жизнь, а на смерть.

[censored]

Такое поведение - оно ни к чему хорошему не приводит, понимаешь?

>Нечасто можно встретить человека, который готов простить обидчиков и не "ломать им жизнь".

Видишь ли, я не готов простить обидчиков. Я готов покарать их так, как считаю правильным.
Моё понимание правильного расходиться с твоим. А ты видишь мир так, что если не по-твоему - значит простить. Другие варианты, даже будучи высказанными, почему-то стекают с твоего сознания, как вода с головы, не задерживаясь. Почему так - я не понимаю. Причудливые изгибы человеческой логики не перестают меня удивлять. Наверное, я всё ещё очень плохо разбираюсь в людях.

> Ну для кого как. Вот у тебя, судя по твоим постам, получается плохо.

Может быть. Я всегда считал себя очень глупым человеком.

>Потому что думаешь ты не об обществе, как тебе кажется, а о себе любимом в нем (это, кстати, нормально - вот только не нужно лицемерить).

Эээ? [поморгал удивлённо] Камрадесса, можно тебя попросить раскрыть логическую цепочку, привёдшую к столь мощному выводу? А то я как-то не понимаю...

>Публичная порка изнасилованной девушки итак произошла - ее насильники постарались.

Ок, принято.

>Родителей ее тоже отстегать хочешь?

Я, как бы, считаю, что ровно 50% ответственности за то, что происходит с ребёнком - лежит на его родителях.
Вот мой отец - он, понятно, считает, что то, что я не разговаривал до 20 лет - это целиком и полностью моя вина, а на нём никакой вины нет, и он прекрасный родитель.

>Ты дочь свою вырасти правильно сначала, потом будешь иметь право в них камни кидать... может быть.

Такая позиция называется "сперва добейся". Я с ней не согласен. Потому что это означает - ты не имеешь права критиковать действия Кличко на посту мэра, а Порошенко на посту президента, пока сам работаешь дворником. Дорости сперва хотя бы, до главы района - а потом уже и мнение имей

>А вот несчастным насильничкам применение порки мозги точно не прочистит, а лишь убедит их в правильности традиционного "кто сильнее - тот и прав" - ибо тот, кто их порет, сейчас сильнее. И вывод они из этого сделают только один - в следующий раз надо быть сильнее, скрытнее, не палиться по-тупому, а жертву или заранее запугивать так, чтобы и пикнуть не смела, ну или вообще в живых не оставлять.

Логично. Но следует ли из этого, что посадка на 10 лет прочистит им мозги лучше? Ведь кто сажает - тот и сильнее, а в тюрьме опытные воры точно научат, как в следующий раз не палиться.

>Вот ты в прошлый раз мне писал, мол я мести хочу, раз за наказание ратую. Нет. В данном случае мыслей о мести у меня не возникает.

Отлично. Значит в этом мы мыслим одинаково. Я, вообще, с пониманием отношусь к мотивам личной мести. "За други своя" не нами придумано, и сказано до нас, и давно сказано.
Но, если мы думаем об интересах общества, мы должны от вопроса мести абстрагироваться.

>- На те годы, что их не будет на улицах, их потенциальным жертвам опасностей станет на одну меньше.
>- Пока они закрыты от общества, у них нет возможности продолжать делать те же преступления

Согласен. Это запишем в плюс.

>а значит, закреплять в себе уверенность, что так делать - норма.

Не согласен. В тюрьме их зеки 10 лет будут убеждать, что их закрыли низачто, суки меновские, и, вообще, баба сама виновата. Попутно обучая, как должны жить нормальные, правильные, крутые мужики, которые выше общества, волки среди лохов и т.д. В 16 лет самое оно такое слушать. Выйдут матёрыми уголовниками. И пойдут не на биржу труда. А туда, куда укажут старшие товарищи.

>- Соответственно, если у них сейчас мозгов нет, то обществу нужно дать время, чтобы мозги хоть какие-то у них появились - а уж какие - это мы предугадать не можем.

Можем. В тюрьме у них точно сформируются мозги уголовников.

>Да, есть вероятность, что после отсидку выйдут законченными подонками, но есть вероятность, и наоборот.

Нет такой вероятности. Мужик 30-40 лет, севший за неуплату налогов, может выйти прежним и снова заниматься бизнесом.
Малолетка 16 лет у которого за душой ещё нет ни моральных устоев, ни жизненного опыта, ничего, кроме дури молодой, выйдет с полностью промытыми мозгами.

>- Ну и, разумеется, основной плюс - неотвратимость наказания показывает остальным идиотам, что так делать - нельзя и предотвращает немало потенциальных других преступлений.

Я же и не предлагаю не наказывать их совсем. Я предлагаю наказать их иначе.

>А вот условное - как раз наоборот, дает всем их последователям зеленый свет.

Я уже не раз замечаю такую интересную особенность. Я предлагаю не дать условное. Я предлагаю прилюдно выпороть и дать условное. А часть про порку почему-то просто не замечается людьми, они как будто в этом месте у них глаз замыливается, обтекает сознание - и всё. И меня читают как "он предлагает дать условное - он предлагает понять и простить - он мудак и чудовище".
Вотт почему так?
Может быть, я что-то неправильно говорю, недостаточно доходчиво изъясняю свои мысли?
Может быть, это все люди имеют некий дефект восприятия, и не могут понять меня? Врят ли.
Тогда что я делаю не так? Может быть ты можешь объяснить мне?

> > Псевдогуманистическая чушь.
>
> Я гуманист. Уж извини.

Не за что извиняться. Я тоже считаю себя гуманистом.
Если ты провозглашаешь правило, то нужно ему и самому следовать.
Если ты говоришь про меру страданий, то ты должен пояснить мысль, рассказать кто будет определять, что и как.

Ты сказал только: "Вот с этим я и не согласен. Точнее, я не согласен с тем, что это одинаковые преступления. Ибо тяжесть преступления должна оцениваться по тяжести страданий жертвы. А она тут разная." Вот и все.

Ну да, бедный будет больше страдать от потери хлеба, чем богатый от потери корочки хлеба.

Предположим, что хлеб у бедного крадет старуха, чтобы накормить внуков, у которых погибли родители.
Что ты теперь скажешь? Что никакая она не старуха, а на самом деле бабушка? Что бедный хочет сделать заявление, что его страдания были не так уже велики? И т.д. Раз у бабульки не было возможности добраться до поселка где живут богатые, чтобы за то же преступление получить меньшее наказание, то это ее проблемы? Закон суров, но это закон?
Ты думал, что преступления совершают только те, кто потом награбленное в кабаках спускают?
Теперь о чем будем говорить? не о страданиях, а о заявленных страданиях, когда будет известно кто подозреваемый?

И богатым есть смысл вообще отселяться из городов в поселки, верно? Раз привлекательность преступлений против них выше, чем у менее обеспеченных граждан?
Ты думал о том, какие движухи начнутся в обществе, когда ты огласишь закон, захлопнешь скрижали и удалишься в белых одеждах?

Понимаешь почему я назвал это псевдогуманистической чушью?

> >ты простил бы всех и только: "Всех выпороть, всем позора, насильникам - условный срок."
>
> Если мне причинили позор, то справедливо и обидчикам хлебнуть позора, разве нет?

Почему бы и нет. О каком позоре ты говоришь? Расскажешь что кому необходимо испытать будет?

> Конечно, бытует и такая точка зрения - что за глаз - оба.
> Я как-то видел на детской площадке такую ситуацию:
> Играют дети. Один ребёнок толкнул другого, случайно.
> Ребёнок 2: Он меня толкнул. Низашто. Я должен тоже его толкнуть, но сильнее.
> Ребёнок 1: Я его толкнул, а он меня сильнее толкнул! Я пострадал. Пойду его ещё сильнее толкну.
> Ребёнок 2: Я же только справедливость навёл, а он меня опять толкнул!! Ну щас я его...
> Ребёнок 1: ...
> Через пару минут оба валтузятся в грязи не на жизнь, а на смерть.
>
> Народная мудрость, впрочем, давно отметила эту особенность психологии людей, и опишет это лучше меня.

Не нужно экскалации конфликта, нужно просто заплатить за содеянное.

> Такое поведение - оно ни к чему хорошему не приводит, понимаешь?

Понимаю. На мой взгляд, если купец протупил и вместо высказанных претензий убил пса, то виноват пастух, поскольку тот уже убивает человека, и дальше каждый виноват из жителей.
За преступление нужно такое наказание, которое устраивает общество, чтобы этот маховик не раскручивался.
Наказание должно быть наглядным, достаточно просто рассчитываться, чтобы каждый мог прикинуть что ему светит, без привлечения специальных людей, которые по свету звезд, математическим таблицам и графикам силы луны будут рассчитывать наказание. Или самому становится специальным человеком.
Сейчас каждый может открыть УК и посмотреть сколько дают за изнасилование/другое преступление.
Если начнется учет страданий и наказывать будут неназванными позорами, то это как-то странно все будет.

> >Нечасто можно встретить человека, который готов простить обидчиков и не "ломать им жизнь".
>
> Видишь ли, я не готов простить обидчиков. Я готов покарать их так, как считаю правильным.

А именно?

> Моё понимание правильного расходиться с твоим. А ты видишь мир так, что если не по-твоему - значит простить. Другие варианты, даже будучи высказанными, почему-то стекают с твоего сознания, как вода с головы, не задерживаясь. Почему так - я не понимаю. Причудливые изгибы человеческой логики не перестают меня удивлять. Наверное, я всё ещё очень плохо разбираюсь в людях.

Ты можешь понимать правильное как-то иначе, чем я. Я вижу правильное иначе как ты.
В обществе уже есть определенный договор о том как наказывать нужно за совершение преступлений.
Где-то за воровство могли руку отрубить, у нас сидят.
Где-то за убийство человека могли денежку заплатить, у нас сидят.
Где-то за изнасилование могут за щечку потрепать и мягко пожурить, в у нас сидят.

Если ты хочешь, чтобы твоя мысль не стекала с сознания, а входила в него, то подай ее нужным образом.
Каждый человек может ошибаться. Каждый. Высказываемую мысль нужно всесторонне обдумать, чтобы снизить вероятность ошибки или вообще ее даже исключить.
Люди могут воспринимать информацию иначе. Любой приказ, который может быть неправильно понят, понимается неправильно. (с)
Я, например, не могу вспомнить, чтобы ты конкретизировал "позор". С чем есть этот позор? Как он выглядит?
Как будет выглядеть ИРЛ "хлебнуть позора"? Неважно, пусть дяди с большими головами думают, главное что мысль верная, да?
Дьявол прячется в деталях (с). Где детали?

Как ты накажешь бабушку, которая украдет у бедняка хлебушек? Как ты накажешь молодого человека, который для себя украл черствую корочку хлеба у богатея? Очевидно, что бабульку придется наказать суровее, чем молодого человека, ибо сказано: "Вот с этим я и не согласен. Точнее, я не согласен с тем, что это одинаковые преступления. Ибо тяжесть преступления должна оцениваться по тяжести страданий жертвы. А она тут разная."
Насколько я понимаю, ты не этого хотел, верно?

Мы живем в обществе, которая на основании формулировок желаемого (и к чему это приводит) анекдоты сочиняет, фильмы снимает.
Нашел человек лампу, потер, вылез джинн.
- Хочу в Багдад. - Ну пошли.
- Хочу быстрее. - Ну побежали.

Нашел человек лампу, потер, вылез джинн.
- У тебя три желания.
Хочу трехэтажный дом, в котором будет стоять тройка приличных авто, в постели меня будет ждать красавица жена, в сейфе будет лежать... И это раз!

А в детстве я фильм смотрел и книгу читал "Проданный смех".

И т.д.

Я готов принимать новые идеи, и заменять ими устаревшие. Но идеи должны быть ориентированы на обычных людей, а не на идеальных, которым по попе шлепнешь один раз, и она сразу все поймет и на всю жизнь.
Поэтому извини, но если ты видишь что другие варианты почему-то стекают с моего сознания, то это значит, что безусловно проблемы на моей стороне.
Я готов рассматривать каждый вариант, который отчего-то не попал в мое сознание. Ничего там в доработке не нуждается?