> Ты извини, что вмешиваюсь в разговор, но не забудь про закрытые спецраспределители. То есть, магазины, куда нас с тобой просто не пустили бы - они для белой (то есть, красной) кости, не для быдла-с.
Ну понятно, видна оторванность от жизни. И видимо, еще хорошо устроились. А я вот промышленный инженер, работаю на производстве. И прекрасно вижу противоречия между трудом и капиталом. Особенно это наглядно проявляется сейчас при спаде производства, когда для сохранения прибыли собственник начинает выкидывать на улицу рабочих за счет сокращения смен. А у оставшихся любыми путями стремится урезать зарплаты и при этом стремится поднять интенсивность труда, то есть заставляя работать рабочих за себя и того уволенного парня. Капитализм, он только на поверхности хороший, а стоит только копнуть поглубже, такое дермецо вылазить, мама не горюй. Поэтому сущностная разница между современной Россией и СССР огромнейшая.
Господи, как же это скучно, когда с первого же вопроса сразу понимаешь, какое будет продолжение.
Так и думал, что начнётся речь бабы Ванги: "а, ну ты-то жизни не знаешь, а вот я-то знаю, как оно на самом деле, я с 5 лет по ноздри в шахте уголь добываю, и я тебе так скажу, ты ничего не знаешь, молчи лучше".
Что я за свою жизнь сменил несколько профессий, Вангам невдомёк, что я ещё и с людьми самых разных профессий общаюсь, Вангам тоже невдомёк - им повод нужен чтобы покрасоваться, знатока из себя покорчить.
> А что толку, что вы несколько профессий сменили, если все ваши суждения поверхностны.
Ну, это с вашей точки зрения. Но ваши-то собственные заявления - чем лучше?
Высказаться по сути и тезисно вы не желаете, это трудно и долго - потому предпочли начать разговор с захода "ты дурак, а я умный, и я говорю вот так:..."
Конечно для вас неинтересна. Ну все- таки рассмотрим последнее ваше суждение в комментарии #396:
>Пособие по безработице, однако же, никто не отменял. Оно мизерное, но именно голод - не грозит.
Немного погуглим.
Согласно постановления О РАЗМЕРАХ МИНИМАЛЬНОЙ И МАКСИМАЛЬНОЙ ВЕЛИЧИН ПОСОБИЯ ПО БЕЗРАБОТИЦЕ установлена на 2014 год минимальная величина пособия по безработице в размере 850 рублей и максимальная величина пособия по безработице в размере 4900 рублей.
[censored]
Теперь возьмем официальный прожиточный минимум на 4 квартал 2013 года. Он составляет для трудоспособного населения 7896 рублей.
[censored]
Вы считаете нормально, что максимальная величина пособия по безработице чуть ли не в два раза меньше прожиточного минимума и человек по-вашему, как-нибудь на него проживет и с голоду не помрет. Отличный подход.
Ну наемный работник всякий бывает. Вот, например, государственные служащие, они тоже являются наемными работниками. Поэтому сначала надо разобраться с понятием труда:
Труд- это деятельность по созданию материальных благ , это обмен между человеком и природой в ходе которого человек приспосабливает вещество природы для удовлетворения своих потребностей.
Поэтому для меня человек труда, это наемный работник, который занят непосредственно в материальном производстве и генерирующий прибавочную стоимость для капиталиста.
Вотт тутт любопытая дискуссия с поповцем:[censored]
Поэтому для меня человек труда, это наемный работник, который занят непосредственнов материальном производстве и генерирующий прибавочную стоимость для капиталиста.
Понятно, советские рабочие не являются людьми труда по вашему определению.
> Труд- это деятельность по созданию материальных благ , это обмен между человеком и природой в ходе которого человек приспосабливает вещество природы для удовлетворения своих потребностей.
Например, пьёт воду из родника. Приспосабливает вещество для своих потребностей.
А токарь не является человеком труда, так как у него тем потребности в болте.
skor[censored] Поэтому для меня человек труда, это наемный работник, который занят непосредственно в материальном производстве и генерирующий прибавочную стоимость для капиталиста.
Вы определили, а не я. Как отмазываться теперь будете?
> Например, пьёт воду из родника. Приспосабливает вещество для своих потребностей.
Чтобы попить воду из родника, человеку тоже нужно сделать определенные усилия. Как известно, без труда не выловишь рыбку из пруда.
> А токарь не является человеком труда, так как у него тем потребности в болте.
Вы путаете единичное и общее. Если для токаря нет потребности в данном болте, то это не значит, что у общества нет потребности в данном изделии, так как в противном случае токарь занимался бессмысленным делом.
В данном случае написано конкретно для эпохи капитализма. На это указывает, то что он наемный работник и, соответственно, генерирует прибавочную стоимость.
Нормальный подход. С голоду - да, не помрёт. Ах, ему хватит только на хлеб? Какая жалость! Так пусть идёт работает хоть кем-нибудь - в России, на минуточку, безработицы нет, а есть кадровый голод.
> Нормальный подход. С голоду - да, не помрёт. Ах, ему хватит только на хлеб? Какая жалость!
На хлеб нужно около 10-15 € в месяц,[censored]
> Так пусть идёт работает хоть кем-нибудь - в России, на минуточку, безработицы нет, а есть кадровый голод.
Тред не только о России, но о всём СССР. В стране есть регионы с безработицей в 20-25%.
> Понятно, значит пьяница является человеком труда в вашем понимании.
Я в понятии труда упустил одно слово, не просто деятельность, а целесообразная. Поэтому труд требует серьезных умственных и физических усилий, а также наличия орудий труда для приспособления вещества природы для своих потребностей. Поэтому, питье воды из ручья даже пьяницей трудом не является (хотя физ.усилия некоторые совершаются), а вот чтобы провести ручей к дому уже требует серьезной трудовой деятельности.
> Прибавочная стоимость генерируется воспалённом воображении марксиста, но не в реальной жизни.
Вы, видимо, создали новую теорию возникновения и накопления капитала?
> Ах, ему хватит только на хлеб? Какая жалость! Так пусть идёт работает хоть кем-нибудь - в России, на минуточку, безработицы нет, а есть кадровый голод.
Опять поверхностный подход. Сначала надо рассмотреть динамику занятости населения по стране. Если в крупных городах можно найти работу, даже по специальности, то в провинции (особенно в моногородах) с этим уже серьезные проблемы. А уж про сельскую местность и говорить не стоит. Или вы считаете, что все должны ломануться в нерезиновую? Потом большую роль играет специальность, ее востребованность. Возраст соискателя. После сорока при трудоустройстве могут уже возникать серьезные проблемы. Хотя сейчас и запретили указывать ограничения по возрасту при найме, но в кадрах всегда найдут тысяча и один способ отказать претенденту. Поэтому насчет всех этих кадровых голодов, еще бабка сказала. Ну, а насчет отсутствия безработицы это вообще перл. При капитализме это естественное положение. А при условии, что сейчас идут массовые увольнения, мы к осени можем получить ее увеличение, причем серьезное.
Пы.сы. Ваша позиция для меня ясна, если человек не вписался в систему, тем хуже для человека. Смотрите только, чтобы вас самого не выкинуло из нее. А то у вас, видать, должность денежная, всегда найдутся конкуренты по-моложе, да по-злее, могут съесть. Ведь в вашей и их системе координат человек человеку- волк.
> Я в понятии труда упустил одно слово, не просто деятельность, а целесообразная
Вы очень многое упустили. Не только это. Слово "целесообразное" указывает на ваше увлечение буржуазным идеализмом.
> Поэтому, питье воды из ручья даже пьяницей трудом не является (хотя физ.усилия некоторые совершаются)
Вы писали выше, что это работа. Пить воду - целесообразно.
> Вы, видимо, создали новую теорию возникновения и накопления капитала?
> Вы очень многое упустили. Не только это. Слово "целесообразное" указывает на ваше увлечение буржуазным идеализмом.
Ну-ка, ну-ка объясните, где в целесообразной деятельности буржуазный идеализм? Да, и что вы понимаете под идеализмом?
> Нет. Как вы могли обо мне такое подумать?
Да и как же не думать, раз вы с таким пафосом рассуждаете о ложности теории прибавочной стоимости. Если вы ее отбрасываете, то вы знаете о других источниках накопления капитала.
Это правда. К этому времени чёрно-белые телевизоры были у всех. Возник спрос на цветные и он не был удовлетворён в полной мере.
>по средней зарплате (около 140 на конец 80-х как раз).
[censored]
>вопиющая отсалость.
По микроэлектронике мы отстовали. Эта была, вероятно, одна из серьёзных стратегических ошибок, приведших к развалу СССР. Существует следующая версия причины этого отчтования:
человеком, продавившим преступное решение в Политбюро был А.Н. Косыгин - председатель СовМина СССР, тесть некоего Гвишини, через институт которого шли неформальные контакты с Западом и готовилась Перестройка. «Величайшая победаЗапада в холодной войне», почти наверняка, пришла оттуда. За Косыгиным и "крылом конвергенции", проведшим операцию "Перестройка" стояли переродившиеся номенклатурные круги партийно-советского аппарата и спецслужб, в первую очередь - внешней разведки [censored]
>Моряки привозили в районе 100 на наши в пересчете.
По какому курсу? Насколько я помню официально доллар стоил меньше рубля. Ни разу не видел импортную технику в комиссионках по таким ценам. Ценник там ломили неподъёмный для граждан, живущих на трудовые доходы. По капиталистическим заветам.
> И плодить преступность
>Да ну с чего бы. Человек может сам по себе жить хочет, художник там, музыкант, или натур.хозяйство ведет.
К примеру, в Москве уже миллионные диаспоры таких свободных художников, которые приехали на этюды, попишут и уедут. Народ воет и выходит на манежки.
>Кого не пускают? 3 или 5 т.р. не помню точно - и у меня шенген через 2 недели в кармане.
Посмотреть, а не на постоянное проживание.
> В практике распределений были свои преимущества
>Для кого? Для граждан - это тупо крепостное право. Хотя оно тоже "имело свои преимущества".
В таком случае, работа по контракту - это рабство, поскольку она не только ограничивает свободу передвижения, но зачастую работодатель вмешивается в личную жизнь работника, запрещая, к примеру, заводить детей.
> Сословные привилегии должны быть закреплены законодательно.
>Были. Через спецобслуживание, спецраспределение и т.п. И в это было лицемерие сов.строя.
Во-первых, разные сословия должны обладать разными правами, закреплёнными законодательно. В СССР такого разделения, естественно, не было. Возможности действительно были разные у разных слоёв населения, но они не различались так кардинально как сейчас. Во-вторых, в этих спецраспределителях отоваривались не постоянно и все слои населения СССР, только периодичность этого затоваривания для разных слоёв была разная.
> еальная угроза безработицы и голода стимулирует
>И это правильно. Будешь плохо работать - будешь голодным.
Есть опасность, что обладатели профессиями не востребованные текущей конъюнктурой рынка просто вымрут, как это случилось с промышленными инженерами.
> на территории СССР не велись войны с периодичностью раз в 6 лет
>ЗАчет просто. Ты еще в вину ссср поставь войны начала века и ВМВ.
Я говорю о войнах на территории бывшего СССР, которых при СССР не было, а не о внешней агрессии.
> C троцкистским уклоном, который привнёс Хрущёв
>ну, тогда марксизм негодное учение, раз был.
В троцкистской интерпретации марксизм негодное учение.
Вотт это:[censored]
Целесообразность - это субъективная категория.
> Да и как же не думать, раз вы с таким пафосом рассуждаете о ложности теории прибавочной стоимости.
Эта теория применима только в марксовых экномических средах.
> Если вы ее отбрасываете, то вы знаете о других источниках накопления капитала.
> Особенно пафосно это звучит, если заглянуть в твой профиль - 32 года.
Не нравится пафос - смело жалуйся в Министерство Культуры, Совбез ООН, КВН и Спортлото.
> "Целая жизнь", умереть, не встать.
Хочешь поговорить о моих молодых годах? С высоты твоего почтенного возраста в 31???
> Что же тебя заставило так быстро менять профессии в твои молодые годы?
Ты чего, вправду думаешь, мне интересно первому первому встречному майдауну свою биографию рассказывать?
Кстати, а за что тебе повесили погон "майдаун"? Ты правда настоящий майдаун? Или всё-таки поддельный?
Ну ещё бы, кто ж сомневался?
> Или вы считаете, что все должны ломануться в нерезиновую?
Конечно нет, как можно! Именно поэтому у нас в любом крупном городе такой дикий наплыв трудовых мигрантов из Средней Азии, Украины, Прибалтики. Как раз потому что не должны.
> Потом большую роль играет специальность, ее востребованность.
Когда кризис был в 2008, куча народу осталась без работы. На биржах труда, при этом, была куча вакансий на профессии, где надо работать руками. С обучением вакансии, со стипендией на время обучения - вообще ничего не надо, приходи, учись за чужие деньги и работай! Напомните, там был, кажется, невообразимый ажиотаж, очереди километровые стояли, не так ли? Или я что-то путаю?
> После сорока при трудоустройстве могут уже возникать серьезные проблемы.
Я в ТРК разных охранников на вид моложе 50 ооочень редко вижу. Похоже, проблемы таки не у всех возникают.
> Поэтому насчет всех этих кадровых голодов, еще бабка сказала.
Именно поэтому таджиков в городах уже больше чем русских - они сюда едут потому что безработица.
> Ну, а насчет отсутствия безработицы это вообще перл. При капитализме это естественное положение.
А, ну понятно - то есть, по определению. Ну, с чужими догмами и шаблонами спорить просто глупо, не буду.
> Пы.сы. Ваша позиция для меня ясна, если человек не вписался в систему, тем хуже для человека.
А ещё Деда Мороза нет, да и детей приносит не аист. Удивительно, если вы в 40 лет ещё не в курсе - если человек не вписался в систему - любую систему - тем хуже для человека.
> Смотрите только, чтобы вас самого не выкинуло из нее.
[смотрит так старательно, что аж пиджак заворачивается]
> А то у вас, видать, должность денежная, всегда найдутся конкуренты по-моложе, да по-злее, могут съесть.
[настороженно]
Скажите, а вы правда инженер? Вот эти вот рассказы про "конкуренты по-моложе, могут съесть" - это, в общем-то, для технических специалистов настолько не типично, что начинаешь подозревать всякое. К примеру, что вы не инженер 40 лет, а школьник 17, который о реальной работе в коллективе знает только из производственных сериалов про офис.
> человек человеку- волк.
А зомби зомби - зомби.
Удивительно, какие неожиданные смыслы граждане социалисты находят в моих словах. А я ведь всего-навсего сказал, что нужно работать, а не сидеть на пособии и что за систематические нарушения на рабочем месте нужно увольнять.
Ужасная мысль, правда? Практически оголтелый фашизм!
> Напомните, там был, кажется, невообразимый ажиотаж, очереди километровые стояли, не так ли? Или я что-то путаю?
Километровые - нет. В Риге столько народу просто нет. Но были очереди в столатовики. Общественные работы без зарплаты. Рижане стояли в очередях, чтобы получить работу без зарплата. Только платили стипендию - 100 латов. Это меньше минимальной зарплаты.
> А я ведь всего-навсего сказал, что нужно работать, а не сидеть на пособии
Зачем же так строго? Можно и работать и получать пособия. 25 000 латов (50 000 $) не такое уж и большое пособие, но можно изловчиться и работать и получать пособие.
Откуда вы это взяли?
> Знаю
>
> Google: первоначальное накопление капитала
Вы мне набросали кучу ссылок. Причем первая ведет на то объяснение, которое дал Маркс. Причем, критика направлена только на форму первоначального накопления капитала, при этом обходя сущность самого процесса.
> Товарищ, а какие зарплаты в вашем мире получают работники бесприбыльных предприятий?
Причем здесь безработица в России и бесприбыльные предприятия в Латвии. Такое чувство, что вы разговариваете с самим собой.
Знаете, для меня ваша логика совершенно непонятна, Конечно вы можете дальше продолжать сие удовольствие, но для меня достаточно, я откланиваюсь.
> > Целесообразность - это субъективная категория.
>
> Откуда вы это взяли?
Из эмпирического наблюдения. Что представляется целесообразным одному субъекту - представляется бесполезным - другому.
Например, трудиться путём распития самогона, целесообразно преобразовывая вещество для удовлетворения людской потребности (по вашему же определению).
> Вы мне набросали кучу ссылок.
Первоначальное накопление капитала часто происходит без появления прибавочной стоимости. Даже в марксовых средах.
> Причем здесь безработица в России и бесприбыльные предприятия в Латвии.
Не поленитесь, проскрольте страницу вверх и прочитайте название треда.
> Знаете, для меня ваша логика совершенно непонятна...
Понятно, верите в свою исключительность, незаменимость и непогрешимость. Если вы в 32 года еще не поняли, что мир не только вокруг вас вертится, то тем хуже для вас.
> Понятно, верите в свою исключительность, незаменимость и непогрешимость. Если вы в 32 года еще не поняли, что мир не только вокруг вас вертится, то тем хуже для вас
Таки тут не социальная сеть и не чат для личных посланий.
> Понятно, верите в свою исключительность, незаменимость и непогрешимость.
И снова поражаюсь, какие неожиданные выводы можно сделать из моих слов о том, что нужно работать, а не сидеть на пособии и что за систематические нарушения на рабочем месте нужно увольнять.
> Если вы в 32 года еще не поняли, что мир не только вокруг вас вертится, то тем хуже для вас.
Обожаю мрачные пророчества, страшные намёки и глубокомысленные поучения.
> Поэтому для меня человек труда, это наемный работник, который занят непосредственно в материальном производстве и генерирующий прибавочную стоимость для капиталиста.
если честно, не очень понимаю каким образом наемный работник может генерировать прибавочную стоимость. простейший пример. пример наоборот. вот капиталист затратил деньги на разработку, производство, на оплату труда наемному работнику, но в итоге каких-то своих просчетов, форс-мажоров, неучтенных факторов не смог продать товар по цене выше, чем затратил на производство. т.е. несет убытки. эти убытки ему кто сгенерировал? наемный рабочий что-ли или он сам? а если удачно все просчитал, то почему-то прибавочную стоимость генерирует наемный рабочий. как-то странно получается.
> Если вы в 32 года еще не поняли, что мир не только вокруг вас вертится, то тем хуже для вас.
собственно к 32 годам приходит понимание (у кого как, у кого раньше, у кого позже, у кого вообще не), что мир действительно не крутится вокруг тебя, и никто тебе жопу подтирать не будет. поэтому приходится вертеться внутри мира самому. можно конечно сесть на месте ровно и возмущаться, че это никто не хочет быть тебе должным за просто так.
> Ну вот, аргументы и кончились, пошло Красное Хамство.
Если ты написал херню, и тебе говорят, что ты написал херню - где же здесь хамство? (Боже, я уже говорю почти как СталинХДТВ!!! Тяжело общаться с дураками)
> В 1933 году, через 10 лет после окончания гражданской войны, надо понимать, в СССР голода не было, да?
По сравнению с тем, что было за 10 лет до её начала - это был не голод, а так, цветочки. Голод - это не булева характеристика - есть/нет. Это количественная хар-ка - голодает много/голодает мало/голодает совсем мало. У нас в РФ сейчас тоже есть люди, которые голодают.
> Карго-культ - верите, что голод можно победить социализмом, а не сельским хозяйством.
Было ли сельское хозяйство в РИ? Было, и ещё какое - пол-Европы своим зерном кормили. А был ли голод? Ещё какой, каждые 3-4 года.
Так чем побеждается голод - сельским хозяйством, или справедливым мироустройством?
> А мексиканцы как, умеют?
Не следует забывать, что Мексика всегда была при США примерно как сейчас Украина. Игровая площадка, на которой американские олигархи могут резвиться, не опасаясь американского законодательства.
> У них аграрная революция была основой гос. политики, если что.
Которую проводили американские бизнесмены на американские деньги во имя американских интересов. Ну и где-то сбоку поплясявал мексиканский президент, изображая из себя политическую фигуру, как сейчас Турчинов.
> Ах, простите пожалуйста, что я сюда всю википедию не перепостил.
Прощаю, потому что это именно то, чего я от тебя ожидал. Я просчитал, что мне будет удобнее спорить с тобой, если ты будешь ссылаться на википедию. Кроме того, я ожидал, что ты проявишь неистоплотность, перетащив сюда только хвалебную часть статьи - общие слова без доказательной базы, а критическую - говорящую о вполне конкретных вещах - типа, незаметишь. Всё что произошло - произошло по моему плану)))
>Дело, конечно, вовсе не в том, что китайские товарищи прощупали, получили по рукам и, поняв, что слабины не будет, зассали связываться.
Ну разумеется, не в этом. И Германия и Япония не побоялись получить по рукам, не побоялись начать войну и потерпеть сокрушительное поражение. Хотя и в Германии и в Японии были свои вполне авторитетные и знающие люди - Бисмарк и Ямамото, которые предупреждали их, чем кончится это война. Но капиталистические страны не могли позволить себе не воевать - и в войну пришлось вступить. Социалистические могут позволить себе мир без войны - и могут, получив по рукам - сказать - не очень то и хотелось. И жить дальше в мире.
Вон, зачем капиталистическая Грузия на РФ напала? Неужели кто-то сомневался, что мы их в тонкий блин раскатаем? Ответ прост - они не могли не воевать. Не могли позволить себе мир.
> Ах, того, что развязывает потому что там капитализм? А был бы там социализм - не развязывали бы?
Был бы там социализм - экономика США была бы внутренне-самодостаточной. И воевать бы не пришлось.
> Не, это абзац - реально карго-культ.
Для человека, нихрена не знающего о доктрине Монро - безусловно.
> Не, это у тебя отговорки закончились, а отступиться от догм религии ты неспособен.
Экономика = математика. В математику не верят, её знают. Более того, даже если её не знают, она всё равно есть и действует.
Если невежда, для того, чтобы оправдать своё невежество, назовёт математика верующим сектантом, что может ему возразить математик? Ничего. Только молча покрутить пальцем у виска и заречься разговаривать с невеждами об умных вещах.
У исполкома на руках есть бумаги о количестве квартир и количестве рабочих мест в городе. Если человека некуда пристроить - куда его брать? Под мостом бомжевать? В СССР государство заботилось о человеке. С точки зрения либерата - это плохо, должна быть свобода.
Когда мама маленькому мальчику зимой мороженое не даёт, чтобы гороло не болело - это тоже ужасное ограничение свободы и тоталитаризм.
> Можно лишать гарантий.
Нельзя. Что это за государство такое, которое может по своей воле снять с себя обязательства перед гражданином? Кому оно такое нахрен нужно? А гражданин может по своей воле снять с себя обязательства перед государством? Не платить налоги, например? Послать нахуй гаишника и ездить на красный свет?
> Но почему-то выезжать не разрешали именно у нас. Ну и это вообще у всех соц.стран, мания - граждан не выпускать из рая.
Вот видишь, какое у нас гуманное государство было! В СССР выехать в США просто не разрешали, а в США выехать в СССР - расстреливали. Я думаю, преимущества социализма перед капитализмом на этом примере очевидны.
> Не готов сказать, но тем не менее. Послать могли в любую клоаку, и не откажешься.
Зато там тебя были обязаны принять, и не могли отказаться. И не могли уволить на период распределения, как бы ты не косячил. Современные "молодые специалисты" из института, которые нихрена не знают и нихрена не умеют, были бы просто счастливы, если бы их так распределили. Но у нас сейчас свобода - и приходится идти банчить телефонами в Связной.
> Миллионеры тарятся в тех же суперах, что работники.
У меня возникает впечатление, что я общаюсь не с искренним невеждой, а с циничным либеральным пропагандоном, из тех, у кого работа такая - врать много. Который только притворяется, что он не знает чем отличается "Пятёрочка" от "Азбуки вкуса".
> А теперь каждый может выбирать из десятков баз, а то и вовсе уехать.
Моё подозрение крепнет...
> Совкосервис, воспетый в советском же кинематографе, синоним хамства и низкого качества.
Та-дамм!!! Ты долго держался, но уши всё-таки вылезли. Употребление слова совок уверенно раскрывает человека как либерального пидараса.
> ну, тот факт что СССР не мог обеспечить население элементарными вещами конечно широко известен.
> но штапм про "хдтв" говорит лишь о том, что ссср не мог обеспечить население многими вещами, ставшими нормой для остальных стран.
СССР мог обеспечить своих граждан многими элементарными вещами, которые так никогда и не стали нормой для остальных стран. Бесплатным образованием, медициной, жильём, отсутствием кризисов и безработицы...
Разумеется, чего-то да не хватало. Нельзя так, чтоб прям везде по всем параметрам всё хорошо - обязательно что-то да плохо. СССР не был раем на земле - но он был лучшим из того, что было на Земле.
Сейчас, сейчас
малолетний »
В словацком "посольстве" в Москве?