> При капитализме необходимо постоянно расширять рынки, изыскивать ресурсы для увеличения капитала.
Совершенно верно. Хоть новые территории, хоть полезные ископаемые, хоть наномиры.
В этом есть некий (сомнительный) плюс. Капитализм способствует техническим изощрениям для экспансии.
Хотя, лучше бы развивать технику в ином направлении.
> Фокус в том, что капитализм не может существовать без расширения рынков, а расширяться уже некуда.
Я бы сравнил капитализм с гигантской пирамидой типа МММ.
Если в каком-то городе заведётся финансовая пирамида, то это может способствовать развитию и реального сектора. Лохотронщики снимут офис, купят машину для перевозки наличности, сейф, компьютер, кофеварку. Наймут секретарш, уборщиц и охранников.
Некоторое время поживут богато.
То же и с капитализмом. Учитывая масштабы системы, какой-нибудь Сингапур-Амстердам может богато пожить 50-200 лет, что мы и наблюдаем. В нашей стране не удалось запустить капитализма даже на 2-3 года. Схлопнулся.
> Капитализм способствует техническим изощрениям для экспансии.
Уже давно придуман способ никуда не экспансировать, называется геноцид и идея золотого миллиарда.
Зачем чего то придумывать и изобретать если это не даст немедленной прибыли.
Гораздо проще убить усех, оставить необходимое количество и наслаждаться жизнью. Можно даже оставить теоретическую возможность оставшимся подниматься на социальных лифтах. Ну чтобы кровь разбавлять и не вырождаться.
Сразу несколько человек привели аргумент "капитализм не может существовать без расширения рынков". Вопрос - откуда вы это взяли?
Вот цитата аз Большой Советской Энциклопедии:
"Капитализм, общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и эксплуатации наёмного труда капиталом; сменяет феодализм, предшествует социализму — первой фазе коммунизма. Основные признаки К.: господство товарно-денежных отношений и частной собственности на средства производства, наличие развитого общественного разделения труда, рост обобществления производства, превращение рабочей силы в товар, эксплуатация наёмных рабочих капиталистами. Целью капиталистического производства является присвоение создаваемой трудом наёмных рабочих прибавочной стоимости. По мере того как отношения капиталистической эксплуатации становятся господствующим типом производственных отношений и на смену докапиталистическим формам надстройки приходят буржуазные политические, правовые, идеологические и др. общественные институты, К. превращается в общественно-экономическую формацию, включающую капиталистический способ производства и соответствующую ему надстройку. В своём развитии К. проходит несколько стадий, но его наиболее характерные черты по своей сути остаются неизменными. К. присущи антагонистические противоречия. Основное противоречие К. между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения его результатов порождает анархию производства, безработицу, экономические кризисы, непримиримую борьбу между основными классами капиталистического общества — пролетариатом и буржуазией — и обусловливает историческую обречённость капиталистического строя."
Дальше идёт историческая справка, и там тоже нет ни слова про такую отличительную особенность, как невозможность существовать без расширения рынков.
> А там есть о том, что капиталисты использовали шиллинги и гинеи? Нет? Нету?
Да прекращай уже хуйню нести, использование шиллингов и гиней не является ни принципиальным, ни определяющим признаком, а невозможность существовать без расширения рынков - является.
Головой подумать.
При капитализме капиталист присваивает себе большую часть прибавочной стоимости.
Тратит он гораздо меньше чем получает.
Часть денег конечно уходит на развитие производство и получение личных благ. Но это все опять же для увеличения личной прибыли и до бесконечности увеличиваться не может.
Прибыл он получает за счет пролетариата, таким образом у пролетариев средств становится меньше у капиталистов больше.
В один момент возникнет такая ситуация, когда все средства которые можно изъят будут у капиталиста и для того, чтобы увеличить свой капитал ему придется искать внешние источники средств. Дабы продавать бусы туземцам. А если туземцев нет? А весь пролеториат и так уже все что можно отдал капиталистам, да еще и долгов заимел на три жизни вперед, чего дальше делать?
> Нет. Это всё-таки можно было бы решить. Смена капитализма на коммунизм требует массового переписывания boot-сектора. У людей не только самосознание должно смениться, а и жизненные устремления.
Дык! Только пойми, что такое же массовое переписывание мозгов было во время перехода из феодализма в капитализм, у огромного слоя - дворянства. Ещё вчера они были короли жизни и жили по устоявшимся веками и освящённым поколениями предков традициям - "король даёт мне земли с людьми, а я деру там с них три шкуры, потому что в лёне я - царь и бог, а король там никто, потому что вассал моего вассала - не мой вассал. Если у меня нет денег - устанавливаю пошлину на дорогах какую хочу, отбираю у купцов 90% дохода на то и живу - я же дворянин!!!", а тут вдруг ррраз! - и деньги начинают значить больше, чем поколения славных предков и дворянские звания, потому что деньги нужны всем, и королям в том числе, а значит, кто даёт деньги - тот и заказывает правила игры, и королями внезапно становятся те, кто умеет делать деньги, а не только собирать их в виде дани.
То же ожидает нас и сейчас, при переходе от капитализма к коммунизму. Огромному слою людей придётся пережить ментальный шок - "Как это так, прибавочная стоимость принадлежит не мне, а всем?!!!" И это будет нелегко и непросто, и капиталисты будут цепляться за свои прибыля так же, как когда-то дворянство цеплялось за свои сословные привилегии, и процесс переформатирования займёт сотни лет. Но часы истории не остановить, прогресс неизбежен, и капитализм неизбежно переродится в коммунизм. Другое дело, что это будет непросто и нескоро, мы с вами, наверное, не доживём.
2. Капитализм - всеобщее товарное хозяйство
3. Социализм (как формация) - это такой коммунизм, в котором еще не полностью изжиты пережитки старого строя. Низшая ступень коммунизма.
4. Коммунизм (как формация) - общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства,
> 2. Капитализм - всеобщее товарное хозяйство
> 3. Социализм (как формация) - это такой коммунизм, в котором еще не полностью изжиты пережитки старого строя. Низшая ступень коммунизма.
> 4. Коммунизм (как формация) - общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства
Хорошо. Понятно.
Тогда получается, что в Латвии нет капитализма. Так как нет всеобщего товарного производство. Если шире, то вообще производства нет.
> Понятно, то есть выдумали. Спасибо за пояснение.
Математику люди походу тоже выдумали, да и экономические законы тоже, потому как они определили их наличие в следствии пользования головой. А на самом деле ничего подобного нет.
>а невозможность существовать без расширения рынков - является
Да ну? Назови мне хоть одну капиталистическую систему которая может существовать в рамках капитализма не расширяя свои рынки.
Ты в курсе что продажа любого товара любому покупателю это расширение рынка. Даже если ты продашь тот же самый товар тому же самому человеку.
> Прибыл он получает за счет пролетариата, таким образом у пролетариев средств становится меньше у капиталистов больше.
Строго говоря, це не совсем верно. Больше прибыли можно еще получить за счет роста производительности труда. Это выгодно и пролетариату также. Исторических примеров - масса.
> Так как нет всеобщего товарного производство. Если шире, то вообще производства нет.
Товарное производство не обязательно. А хозяйство у вас таки есть.
Гражданин которые занимается перепродажей, он тоже вполне может быть капиталистом.
Или тот которые маржу рубить со сдачи в аренду.
При этом им не обязательно что либо производить в реальном секторе.
> Только пойми, что такое же массовое переписывание мозгов было во время перехода из феодализма в капитализм, у огромного слоя - дворянства.
На мой взгляд, мозги дворянства - последнее, что интересовало кого-либо. Дворянство просто утрачивало влияние (чатсенько вместе с имуществом и головой), или приспосабливалось под изменившиеся условния. И все изменения в сознании были продиктованы такой простой и неумолимой вещью, как естественный отбор. Причём, раз победив, капитализм уже не давал феодализму ни шанса на возрождение, потому что новый уклад был выгоднее, перспективнее и мощнее, чем старый.
> То же ожидает нас и сейчас, при переходе от капитализма к коммунизму.
То есть, должен появиться мощный фактор естетсвенного отбора, при котором капиталисту (не отдельному, а капиталисту как класс!) останется только приспосабливаться или погибнуть. ОК, такое действительно возможно, пусть и не за 6 месяцев, пусть и ценой огромных потерь, но возможно.
Вопрос - что помешает обществу после этого вернуться обратно к капитализму? Выгода - не помешает, сильному мира сего выгоднее быть капиталистом, а слабые ничего не решают. Моральная обработка - не помешает, уж на что при Сталине была мощная пропаганда, а всё равно через 20 лет мещанство уже расцвело пышным цветом.
> Сразу несколько человек привели аргумент "капитализм не может существовать без расширения рынков". Вопрос - откуда вы это взяли?
Это самоочевидно из самой сути капитализма.
Когда-нибудь я преодолею лень и забабахаю небольшую статью-мануал на эту тему, а то вижу, многие не понимают совсем простых вещей.
Вкратце - на острове (закрытая система) живут два дикаря - пролетарий и капиталист. Капиталист предоставил пролетарию орудие труда - каменный топор и поручил вытесать табуретку - заплатил за труд одну ракушку, прибавочную стоимость оценил в ещё одну ракушку, и готовится продать табуретку за две ракушки. На рынке есть только один потенциальный покупатель - пролетарий, и у него в карманах одна ракушка. Капиталист не может продать, пролетарий не может купить.
Произошла всего половина итерации "деньги-товар-деньги", а система уже в коллапсе - потому что закрытая система очень маленькая, всего 2 человека.
Земля - это очень большой остров и все мы - либо капиталисты, либо пролетарии. Поэтому система может сделать миллиарды итераций, и коллапсирует очень медленно. Но она коллапсирует и двигаться она никуда иначе не может, кроме как к коллапсу, потому что такова сущность капитализма.
> Строго говоря, це не совсем верно. Больше прибыли можно еще получить за счет роста производительности труда. Это выгодно и пролетариату также. Исторических примеров - масса.
Эм, когда я имею в виду за счет пролетариата, я имею в виду что львиную долю продукции за деньги покупает пролетариат.
То есть , деньги ему несут обычные граждане. А ростом производительности труда, он скорее снижает издержки, через что увеличивает само собой прибыль, но если никто покупать не будет в связи с отсутствием средств, оно не поможет.
И да, я просто перепутал термины "доход" и "прибыль".
Тут, я смотрю, собрались эксперты с мировым именем. ну и тогда блЯсну! Правда в несколько другую сторону.
А именно:
в статье приводится пример, где в идеальном мире, рабочий производит мат ценность, которая нужна всем. И тут заковыка. Потому как, что бы получить прибавочную стоимость, надобы эту ценность, она же товар, кому-то впиндюрить. Ну т.е. ответить на вопросы: что производить, как, и сколько, и кому продать. Потому как, если рассматривать производство само по себе, то можно не понять почему одни живут в "шоколаде" а другие тоже в чем-то коричневым. Капитализм основан на типо само регуляции, т.е. на вопросы каждый производитель отвечает сам, и получается очень хорошо, НО только при условии честной конкуренции. Что не возможно. При первой же возможности любой захочет получить монополию и диктовать другим условия игры. Т.е. рассматриваются две модели в вакууме.
Что касается СССР и РФ, то рассматривать только лишь экономическую составляющую не верно. В конце концов, СССР не развалился бы (ИМХО) если бы до конца присутствовала та самая духовная/идеологическая составлявшая, которая поддерживала сплоченность людей внутри страны, позволяя разным народа двигаться в одном направлении. Ну серьёзно. нельзя сбрасывать со счетов фактор мотивации, который зиждется совсем не на материальных выгодах. По крайней мере не прямых.
> Математику люди походу тоже выдумали, да и экономические законы тоже, потому как они определили их наличие в следствии пользования головой. А на самом деле ничего подобного нет.
Тут весь вопрос в том, чьей головой. Ещё можно вспомнить о признаках научной теории - просто напридумывать мало, надо обосновать практикой.
> Да ну? Назови мне хоть одну капиталистическую систему которая может существовать в рамках капитализма не расширяя свои рынки.
Назови мне вообще хоть одну систему, не считая первобытно общинной, которая может существовать в рамках себя.
> Ты в курсе что продажа любого товара любому покупателю это расширение рынка. Даже если ты продашь тот же самый товар тому же самому человеку.
Ну и что? Внешней торговлей занимаются и занимались все, кроме самых отсталых дикарей. СССР. Северная Корея (несмотря на все эмбарго). Китай. Куба. Это не определяющий признак капитализма - это определяющий признак государства.
> И да, я просто перепутал термины "доход" и "прибыль".
Это постоянная путаница тех, кто верит в капитализм в нашей стране.
Споришь с таким, а он, оказывается, называет "прибылью" любое денежное поступление.
Персонажу самому надо бы слегка некоторые вещи подучить. Например, современную ситуацию в стране, чтобы не делать подобные набросы, как в этой статье про СВ.
Помнится, проскакивала тут статья, в которой СССР сравнивался с гигантской корпорацией, а каждый житель страны - с акционерами. Это было куда более изящно и точно, применительно к СССР.
Да, это правильно. Основная количественная характеристика общественного прогресса - це не исчерпание каких-то рынков, а производительность труда. Т.е. производительность труда достигает таких величин при которых капитализм тормозит ее дальнейший рост, это сейчас совершенно отчетливо видно.
А я считаю, что внешняя торговля - признак любого государства. Обратных примеров нет, если не считать за пример великий полинезийский народ. И то - полинезийсктие "монеты"-ракушки обнаружены в средневековом культурном слое северной Европы - вот такая была связность мира уже в те времена.
> Произошла всего половина итерации "деньги-товар-деньги", а система уже в коллапсе - потому что закрытая система очень маленькая, всего 2 человека.
Ну, ты сам назвал причину же. Так можно заявить, что не бывает ни цунами, ни бурь - в капле воды их нету.
А я ещё выше говорил - для маленьких изолированных групп идеален первобытно-общинный строй, такая у него (строя) область примнения. У капитализма - другая, масштабов всей планеты.
> Товарное хозяйство. Это несколько другое.
> Зачем ты врешь???
Да. Я напутал. Ошибся.
Про "товарное хозяйство" ещё более интересно. Что это вообще такое?
> Капитализм, это когда у власти находятся капиталисты и управляют в своих интересах.
???
Оригинально. Т.е. если ко мне в квартиру ворвутся капиталисты и будут мной командовать, то это будет капитализм?! Оригинально!
В таком случае, в Латвии нет капитализма, так как правят в республике не капиталисты, а наёмные работники.
Но расширял, торгуя с идеологическим врагом. Себе назло, себе во вред, наверное.
> Заниматься торговлей и ставить это как основной способ существования разные вещи.
Если капитализм живёт с торговли, что тогда за разговоры про средлства производства, каких-то там пролетариев, какую-то там прибавочную стоимость? Производства-то и нету как бы - если торговля основной способ существования. Удивительно, и почему кап. страны производят столько всякого?
> Т.е. производительность труда достигает таких величин при которых капитализм тормозит ее дальнейший рост, это сейчас совершенно отчетливо видно.
Я никогда не утверждал, что капитализм вечен, непокобелим непоколебим и незыблем. Когда-то он отживёт, что-то придёт к нему на смену. Но почему социализм, с чего это взяли, если не считать пламенной веры?
Продажа рабочей силы есть? Значит есть и капитализм. Не надо уподобляться товарищам из СВ, это у них капитализма в России нету, рабочих нету, да и классов заодно
>А я считаю, что внешняя торговля - признак любого государства.
В пределах Земли любая торговля - внутренняя.
> Ну, ты сам назвал причину же. Так можно заявить, что не бывает ни цунами, ни бурь - в капле воды их нету.
Да пожалуйста!!!
Стопицот миллионов капиталистов сделали стопицот миллионов табуреток и хотят их продать по 2 ракушки. Стопицот миллионов пролетариев имеют по одной ракушке и нифига не могут купить. Допустим, половина пролетариев каким-то образом смогла получить ракушки другой половины, в карты там выиграли, или войной на них пошли. Они смогли купить табуретки у половины капиталистов - система сделала одну итерацию. Половина капиталистов раззорилась, т.к. не смогли продать свои табуретки и ушли с рынка - они, типа, неэффективные собственники оказались. Половина пролетариев вымерла с горя - ни ракушки у них нету, ни табуретки - они не вписались в рынок. Эффективная рука рынка всё расставила по своим местам. Вот так, пожирая самоё себя, капиталим провернул одну итерацию и готов к следующей.
Иного пути просто нет.
Сейчас, сейчас
малолетний »
Совершенно верно. Хоть новые территории, хоть полезные ископаемые, хоть наномиры.
В этом есть некий (сомнительный) плюс. Капитализм способствует техническим изощрениям для экспансии.
Хотя, лучше бы развивать технику в ином направлении.