> Кстати в порядке бреда могу предположить следующее.
Ну я в таком же порядке предположила была, что русские оружейники в арабской вязи (например, делая шлем по образу и подобию османского - кстати, у них очень похожие шлемы, говорю как посещавшая Оружейную Палату в Московском Кремле и в Топкапы в Стамбуле) увидели не письменность, а просто красивый узор?
> Видимо, всё таки тупо передрали с оригинала:
>
> Граненый купол этого шлема имеет восточное происхождение, о чем свидетельствует насеченная на нем золотом арабская надпись: "ОБРАДУЙ ПРАВОВЕРНЫХ ОБЕЩАНИЕМ ПОМОЩИ ОТ БОГА И СКОРОЙ ПОБЕДЫ". Документы XVII века, однако, называют в автором ерихонской шапки мастера Никиту Давыдова.
И где тут "тупо передрали" если русским по-белому написано "Документы .. называют автором .. мастера Никиту Давыдова" остальное - домыслы.
Вообще я не понимаю тех, кто пишет что это "тупо скопировали". Вот рассуждая логически. Поставим себя на место царя, подумаем: Вы-самый могущественный человек своего времени, царь. Вокруг вас умнейшие и образованнейшие люди своего времени. И вы станете надевать парадный шлем с непонятно-какой надписью? Это же абсурд!
> Вы-самый могущественный человек своего времени, царь. Вокруг вас умнейшие и образованнейшие люди своего времени. И вы станете надевать парадный шлем с непонятно-какой надписью? Это же абсурд!
Ага нормально всё. Царь не царь - какая ему пофиг разница, что у него на парадном шлеме написано! Он же неграмотный, ага. И все его советники идиоты, конечно.
> вотт такой шлем он отвечает в тч традиции (богато украшенный) и духу времени
Да, насколько я понимаю, это шлем папаши Алексея Михайловича. Вот видите у него эмалевая нашлёпка впереди, я не уверен, когда такую эмаль начали делать вообще. Возможно намного позже, чем сделали сам шлем. Интересно бы поковырять или просветить чем-то эту эмаль, возможно под архангелом ровно такая же надпись найдётся как и на сыновьей шапке имеется :)
> шлем в топикстарте никак не может быть шлемом царя или даже князя. даже воеводы это не шлем.
Даже на подслеповатой фотке видно, что это весьма пафосный шлем, с позолотой и возможно даже дамасковым или булатным куполом. Вполне мог быть в числе царских вещей.
> Да нормально всё. Чего вас смущает? К арабской вязи относились как к элементу орнамента.
Скорее всего да, по этому поводу особо не парились. Вплоть до того, что местные мастера, не владевшие письменным арабским, могли её имитировать нечитаемыми кракозябрами. Пример псевдоарабских надписей - бахтерец из реки Вожа ЕМНИП, описан у Кирпичникова в "Военном деле...".
> "на «шапке иерихонской» Михаила Федоровича Романова, работы мастера Оружейной палаты Никиты Давыдова 1621 года, в клеймах помещена арабская кораническая надпись: «Обрадуй правоверных обещанием помощи Божьей и скорой победы». Эта надпись соседствует с восьмиконечными православными крестами на самом шлеме и с образом архангела Михаила на стрелке шлема."
Одно другому не противоречит. Никита Давыдов мог шлем переделывать по вкусу царя. Многократные переделки оружия и доспехов это нормальное явление. Ярчайший пример - известный "шлем Ярослава Всеволодовича", где при монтаже полумаски пришлось на налобном образе святому ноги оттяпать:
> > Да нормально всё. Чего вас смущает? К арабской вязи относились как к элементу орнамента.
> Скорее всего да, по этому поводу особо не парились.
Объясните свою логику.
Имеем, с одной стороны - страна активно общается с востоком, царская официальная переписка идёт на арабском языке.
Арабский знают образованные людит того времени. Арабский язык используется Афанасием Никитиным для русских православных молитв.
А с другой стороны "они думали что это орнамент".
Как такое может быть?
Хорошая дискуссия. Два правильных момента: 1) камрад выше в комментах верно предположил, что связи - культурные, лингвистические и пр. с мусульманским миром того времени были намного теснее и многообразнее, чем принято думать. Да, это более, чем так: есть раздел лингвистики, показывающий такую связь русского и арабского языков, что [у специалистов] волосы дыбом. 2) Русские мастера-оружейники (да и не только русские, конечно же), перебивали клеймо первоначального мастера тех доспехов, что были либо захвачены в бою, либо - что вероятнее - преподнесены в качестве дара (или дани). Повсеместная практика, потом - через века - концов не найти.
,
> А с другой стороны "они думали что это орнамент".
> Как такое может быть?
Во первых, существование нечитаемых имитаций говорит о том, что читали далеко не все, для многих это был либо орнамент, либо "на бусурманском что-то написано". Кстати да, есть разница между "думали, что орнамент" и "не парились, что там за надпись не по нашему". Во вторых, сильно сомневаюсь, что знание арабского входило в "обязательную программу" даже для образованных людей. Скорее всего языком владели узкие специалисты, те кто вёл дипломатическую переписку, торговал и т.д.
Ну почему же предки не могут быть дибилами, если у нас и современников дурноватых полно. Вон, во времена моей реконструкторский юности была такая история: Наши местные питерские толкинисты, резко перекрасившиеся в рехАнструкторов-викингосов с нашим местным северо-западным колоритом, решил съездить в деревню к корелам, дабы проникнуться труёвым духом и всё такое, а опосля этим тыкать всем на костюмированных пьянках в харю. Приехали. Пошлялись по деревне, в которой сугубо люди пенсионнго возраста, да ко всему прочему в основной своей массе по-русски не говорящие, и решили произвести на аборигенов впечатления, дабы снискать минимум симпатии, переодеться в 'дурацкое'. Сделано. Появление пред очами местного населения вызвало у последних странную реакцию - деды на заваленке удивленно таращили на одного из участников перформанса глаза и бодро шпрехали промеж собой. После чего осведомились у местного паренька, который собственно и привёз делигацию, почему у мужика рубаха рсшита узорами, которыми обычно девушка, ищущая себе жениха, расшивает подол юбки?
> Во первых, существование нечитаемых имитаций говорит о том, что читали далеко не все, для многих это был либо орнамент, либо "на бусурманском что-то написано". Кстати да, есть разница между "думали, что орнамент" и "не парились, что там за надпись не по нашему". Во вторых, сильно сомневаюсь, что знание арабского входило в "обязательную программу" даже для образованных людей. Скорее всего языком владели узкие специалисты, те кто вёл дипломатическую переписку, торговал и т.д.
Существование нечитаемых имитаций, упомянутое 1 раз в книге Кирпичникова ни о чём не говорит. Это может быть всё что угодно, в том числе и поздняя подделка. Это не массовое явление и не присутствует в той же Оружейной палате. Как раз наоборот, надписи на оружии и доспехах все осознанные и читаются определённо. Из 12 царских иерихонских шапок в Оружейной палате на 6 есть арабские надписи.
Далее.
Как уже писали выше "понимаете разницу между гопником и божьим помазанником?"
Парадная шапка царя - один из символов государственной власти высочайшего уровня. Это символ "помазанника Божия", поэтому на ней обязательно должны быть религиозные символы и надписи. Не чужие, а свои, собственные религозные знаки. За этим следит и могущественная церковь и подчинённые. Иначе, какой же это "помазанник"? И вы хотите сказать что царь всея Руси оденет на голову "непонятный орнамент"?
Ой, внезапно вдруг выясняется что князья были ханскими полицаями. Это открытие для кого-то? Скоро ещё выяснят что 90% населения были рабами до середины 19 века. Держите крепче шаблоны, обеими руками.
> Это не массовое явление и не присутствует в той же Оружейной палате.
Как раз вещи из ОП - это не массовые вещи априори. Это царские вещи в прямом и переносном смысле. Изделия из той ценовой категории, где были имитации от местных умельцев, скорее всего в ОП просто не попадали.
> Парадная шапка царя - один из символов государственной власти высочайшего уровня. Это символ "помазанника Божия", поэтому на ней обязательно должны быть религиозные символы и надписи. Не чужие, а свои, собственные религозные знаки. За этим следит и могущественная церковь и подчинённые. Иначе, какой же это "помазанник"? И вы хотите сказать что царь всея Руси оденет на голову "непонятный орнамент"?
Дык ведь надел - исторический факт, однако. Полагаю, что на эти дела смотрели проще: взяли хороший шлем, набили поверх свою символику и использовали, особо не комплексуя по этому поводу.
> Существование нечитаемых имитаций, упомянутое 1 раз в книге Кирпичникова ни о чём не говорит.
По памяти точно не скажу, но по моему это далеко не единичный случай.
>Как раз вещи из ОП - это не массовые вещи априори. Это царские вещи в прямом и переносном смысле.
и тут же:
> Полагаю, что на эти дела смотрели проще: взяли хороший шлем, набили поверх свою символику
Нормально? Так "не массовые" или "взяли хороший шлем"?
Царю шлем парадный нужен? Ну подберите там чего-нить получче на помойке :)
Так и почему же не "набили поверх свою символику" а оставили мусульманский девиз?
> Нормально? Так "не массовые" или "взяли хороший шлем"?
> Царю шлем парадный нужен? Ну подберите там чего-нить получче на помойке
Причём тут помойка, извините? Вызолоченный шлем с булатным куполом это вещь с помойки? Да, взяли готовый хороший шлем. Основой для царского парадного шлема послужило импортное изделие высшей ценовой категории. Что не так?
> Так и почему же не "набили поверх свою символику" а оставили мусульманский девиз?
> И почему не сделали? У царя деньжат не хватило? :)
Примерно по той же причине, по которой сегодня покупают для глав государств импортные лимузины. Потому что "хватает деньжат" на лучшее, что есть на рынке.
> Примерно по той же причине, по которой сегодня покупают для глав государств импортные лимузины. Потому что "хватает деньжат" на лучшее, что есть на рынке.
Но на этих лимузинах не бывает по всему борту надписи "God bless USA" или "Vive la France".
Кто платит деньги, тот заказывает надпись на лимузине. Улавливаете?
Некорректный перенос, ИМХО. На лимузинах никто не выламывает эмблемы производителя. В случае со шлемом - надпись интегрирована в конструкцию.
Как ни крути - перед нами исторический факт. Наличие оригинальных надписей на импортных предметах вооружения не мешало их использованию. Даже высшими лицами.
Мусульманский прозелитизм выходит на новый уровень. Теперь пытаются доказать, что Россия была мусульманской державой, пофиг, что царь считался защитником православия. Нечто такое уже у Честертона описано, в "Перелетном кабаке". Там Мисисра Амон те же идеи, только про Англию развивал.
> Мусульманский прозелитизм выходит на новый уровень. Теперь пытаются доказать, что Россия была мусульманской державой, пофиг, что царь считался защитником православия.
Сначало пусть докажут, что хуяривший мусульман с обеих рук Санчо 4 был мусульманином :)
широкая торговля с одним и главных Союзников России против суннитов Османов и его вассалов - шиитским Ираном, государственные границы которого кончались там, где начинается сегодня республика Дагестан. Торговый путь по Каспию и по Волге, прямиком до Москвы. Кроме того оружие и доспехи были главными и излюбленными подарками русских царей и иранских шахов друг другу. Большое колличество клинкового оружия завозилось по волге - длинные ножи в России ещё назывались - персидские ножи, от туда же поступали и кончары - колющие рапиры, кафтаны, украшения, ткани, кушаки.. и прочее. Одно время на монетах русских князей была стилизация под арабские надписи, но всего лишь стилизация, что говорит о том, что русские в большинстве арабского не знали... разве что "толмачи" - переводчики.
> Как ни крути - перед нами исторический факт. Наличие оригинальных надписей на импортных предметах вооружения не мешало их использованию. Даже высшими лицами.
Да, как ни крути - факт. Вот он: на шапках царей были мусульманские надписи на арабском.
А то , что вы написали - это уже не факт, а ваши фанитазии.
Чтобы утверждать "Наличие оригинальных надписей на импортных предметах вооружения" нужно доказать(!) что вещь импортная. Как в суде, понимаете? Иначе это болтовня.
> и все было бы хорошо имейся хоть один артефакт из Персии с надписью на славянском.
а что их там нет? и потом - мусульманство весьма материалистическая религия, типа идудаизма - слишком много внимания и значения "внешнему" мирскому. Потому мусульманский шейх мог не нацепить шлем с христианским крестом. тем-более для них это богохульство или, как минимум, признак слабости Бога.
> и все было бы хорошо имейся хоть один артефакт из Персии с надписью на славянском. ВЗАИМОпроникновение.
Вот прям щас фотку артефактов не предъявлю, но турки-сельджуки не стеснялись использовать довольно большое количество европейских мечей с христианскими надписями на клинке.
я не слышал.
>Потому мусульманский шейх мог не нацепить шлем с христианским крестом. тем-более для них это богохульство или, как минимум, признак слабости Бога.
бесспорно. но думаешь в СРИ Германской нации тогда уже процветала толерантность,что на коронационной мантии есть арабский надписи?
>Вот прям щас фотку артефактов не предъявлю, но турки-сельджуки не стеснялись использовать довольно большое количество европейских мечей с христианскими надписями на клинке.
да я верю,но одно дело трофей во время войны у рядового состава,и другое надписи на СВЯЩЕННЫХ вещах,государственных регалиях.
> Сначало пусть докажут, что хуяривший мусульман с обеих рук Санчо 4 был мусульманином :)
Да, но часть его подданных была мусульманами, с которых он драл налоги и которых он обещал защищать. Так что геральдика не только разрешала ему иметь на гербе, на оружие мусульманские символы и надписи, но и предписывала. Меч ведь сделан по заказу короля и была продумана каждая черточка?
По российской геральдике я не в курсе, но почему бы не предположить, что российская геральдика предписывала русским царям - они были ополотами и символами православия, но они еще были царями для мусульман - то же самое, что и европейская?
> Вот прям щас фотку артефактов не предъявлю, но турки-сельджуки не стеснялись использовать довольно большое количество европейских мечей с христианскими надписями на клинке.
европейская шушера низкого ранга тоже не стеснялась бегать с мечами, украшенными турецкими и арабскими надписями и выдавать купленный на одесском привозе дамасский клинок за трофей, добытый в неравном бою.
> её давно уже нашли на Беркем.ру но доступна только избранным
еще:
не могу сказать, об обратных примерах, хотя русские цари высылали подарки, просто в Иране нет "Оружейной палаты" как в России, где хранили все эти оружейные презенты. Россия в 19 веке создала несколько казачьих полков в Иране из местного населения, на подконтрольной России территории. Иран в то время был полуколонией Англии и России. Хотя думаю что если поискать более ранние примеры, то наверное будут...
> Пример псевдоарабских надписей - бахтерец из реки Вожа ЕМНИП, описан у Кирпичникова в "Военном деле..."
нихрена не помню уже 8(
Кирпичникова так было тяжело достать в свое время, но достал, читал и вообще сильно впитывал инфу, а вот про такой бахтерец - не помню 8(
Сейчас, сейчас