Целились в родителей, а попали в детей

> Я к тому, что даже чиновница из опеки, цинично изымающая детей под надуманным предлогом, будет иметь для себя какую-то историю почему она хорошая. Типа "сегодня синяк потому что якобы сама упала, завтра кипятком в лицо плеснут. лучше на всякий случай изьять, в детдомах хорошо".

А. Понял позицию.

Ну я немного про другое писал - полезно пообщаться, для того чтобы понять, кто они такие (ни разу не марсиане, обычные среднестатистические люди), с чем они имеют дело, и какие бывают неблагополучные семьи. Есть мнение, там дело обстоит так же, как в милиции со слов Гоблина - основная масса хорошо делает свою работу, а незначительная прослойка уродов создает весь негативный имидж.

> > насколько заключение эксперта зависит даже от такой мелочи, как сформулированный следователем вопрос
>
> [плачет]
> Мелочи?!!

Торопился, когда писал, кавычки не поставил. А так, да, для непричастных - именно мелочи. Они, насмотревшись фильмов/сериалов про мега-экспертов, считают, что эксперт должен орлиным взором пронзить суть событий и выдать единственно верную версию произошедшего.

> > как заключение можно повернуть в ту или иную сторону.
>
> Вот так широким мазком, да?
> И как же? Ну расскажи мне про судебную экспертизу )) Поржом с коллегами.

Ты чего так возбудился-то? Решил, что я тут срываю покровы?

Так это не так, камрад. Если ты не понял, поясняю: это у меня краткая аннотация к посту SHOEI, который я читал хрен знает когда, написанная по памяти.

Если ты специалист, лучше[censored] прокомментируй:

Открою страшную тайну: повреждения, нанесённые и полученные естественным путём, сильно отличаются. Я не распознаю, а педиатр или обученный сотрудник органов - легко.
(писалось в контексте синяка на детской попе и детских синяков вообще)

Мне на самом деле интересно мнение знающего человека.

Насколько я знаю реалии, в заключении от судмедэксперта в таком случае будет что-то типа "на правой ягодице обнаружена гематома размером столько-то на столько-то миллиметров", и ничего про способ нанесения. Плюс будет заключение лечащего врача о степени вреда, нанесенного здоровью, с выписками из истории болезни. Поправь, если не так.

> Насколько я знаю реалии, в заключении от судмедэксперта в таком случае будет что-то типа "на правой ягодице обнаружена гематома размером столько-то на столько-то миллиметров", и ничего про способ нанесения.

Если будет поставлен вопрос эксперту о механизме образования телесных повреждений, то будет и ответ. Пример вопроса: "Могли ли телесные повреждения быть получены при падении с высоты собственного роста?"

>Плюс будет заключение лечащего врача о степени вреда, нанесенного здоровью, с выписками из истории болезни. Поправь, если не так.

Степень вреда как раз таки определяет судмедэксперт.[censored]

> Если будет поставлен вопрос эксперту о механизме образования телесных повреждений, то будет и ответ. Пример вопроса: "Могли ли телесные повреждения быть получены при падении с высоты собственного роста?"

Так легкие синяки в подавляющем большинстве могут быть получены при падениях. Ну и не обязательно с высоты собственного роста - не забываем про качели/катушки/лестницы и т.п.

Т.е. однозначно эксперт может отличить только повреждения "из ряда вон", так? И однозначно сказать "нет, этот синяк не мог быть получен случайно" может только в редких случаях?

> >Плюс будет заключение лечащего врача о степени вреда, нанесенного здоровью, с выписками из истории болезни. Поправь, если не так.
>
> Степень вреда как раз таки определяет судмедэксперт. Вред здоровью

Так без лечащего врача в некоторых случаях как он определит? Например, среднего размера синяки, но на их фоне - сотрясение мозга, наблюдаемое амбулаторно?

>[censored]
> Подробнее:
> [censored]
> Глава 9

Ага, спасибо. Резюмирую: явные следы (нехарактерные для бытовых травм) эксперт отличит от неявных. Но по большинству обычных бытовых травм эксперт не сможет дать заключения, что это было - случайная травма, или нанесенная намеренно.

> >Я с недавних пор про это сильно задумался, глядя на своего мелкого, щеголяющего фингалом под глазом, полученным в результате падения на прогулке.
>
> Тут лучше без самодеятельности, специалисты рулят, хотя бы знакомому врачу показать.

Какому врачу? Если не задумываться про то, что тебя могут записать в неблагонадежного родителя, избивающего своего ребенка, то дело не стоит выеденного яйца - ну подумаешь, упал, ушибся, поплакал, и дальше побежал беситься, но уже с фингалом/шишкой! Ничего страшного, пацан растет.

А как подумаешь - а что дальше будет, когда в садик/школу пойдет, да какому-нибудь ретивому воспитателю на глаза попадется, и как доказывать, что ты не верблюд?

Вот, наглядная иллюстрация (это фингал уже почти выцвел):

[censored]

> Слушай, я ж не медик, я мент. Меня учили готовить постановления о назначении экспертизы, рассказывали о возможностях различных экспертиз. Специальными познаниями в медицине я не обладаю, поэтому мое мнение в области механизма будет обывательское.

Что-то я из твоих слов не пойму, оспариваешь ты мои выводы или подтверждаешь :)

> Подумай сам - при падении на какой предмет ребенок мог получить кровоподтек в области глаза, но при этом без образования ссадин?

Ну а что думать-то? Зачем теоретизировать, когда я тебе привожу живой, конкретный пример из первых рук - собственного сына, даже фотку привёл.

Гулял на детской площадке, проходил мимо урны, наступил на брошенную пластиковую бутылку, потерял равновесие (тогда ему чуть больше полутора лет было - ходит не совсем уверенно) и ударился лицом об урну. Никаких ссадин нет, а фингал - в наличии.

> Я говорю о том, что выводы может сделать эксперт, которому сформулировали вопрос, предоставили необходимое количество материалов для исследования (эпикриз, фотографии повреждений, протоколы ОМП, допроса потерпевшего, свидетелей и т.д. и т.п.) На основании всей совокупности данных эксперт сделает заключение.

А если этой совокупности данных нет (в случае с маленьким ребенком), а есть только подозрения ретивого врача/педагога? Напомню, с чего разговор пошел: Открою страшную тайну: повреждения, нанесённые и полученные естественным путём, сильно отличаются. Я не распознаю, а педиатр или обученный сотрудник органов - легко.

Т.е. человек предполагает, что это именно эксперт пронзает взором суть событий и выдает единственно верную версию произошедшего. Разговор именно о такой постановке вопроса, я обсуждаю именно этот комментарий, а не вопросы судмедэкспертизы вообще.

> Ведь тот же врач не ставит диагноз только на основании того. что пациент сказал о боли в правом боку.

Дык! А многие не знают.

> >Гулял на детской площадке, проходил мимо урны, наступил на брошенную пластиковую бутылку, потерял равновесие (тогда ему чуть больше полутора лет было - ходит не совсем уверенно) и ударился лицом об урну. Никаких ссадин нет, а фингал - в наличии.
>
> Вотт, блин, устроил допрос! :)
> Я ж то откуда знаю - могло или не могло произойти?

Камрад, ну какой еще допрос? Я не спрашиваю у тебя, могло ли это произойти. Я утверждаю: конкретно это произошло с моим ребенком.

> Мне же обстоятельства неизвестны.

Тебе они известны максимально достоверным в данных обстоятельствах образом, из первых рук. Ты, конечно, можешь объявить их недостоверными, обвинив меня во лжи, но непонятно, на кой хрен мне врать.

> Т.е. человек предполагает, что это именно эксперт пронзает взором суть событий и выдает единственно верную версию произошедшего. Разговор именно о такой постановке вопроса, я обсуждаю именно этот комментарий, а не вопросы судмедэкспертизы вообще.

В данном конкретном случае сказано просто про синяки. Ни про их форму, ни про их размеры, ни про цвет не сказано. Можно предположить что это небольшой синяк размером с пятирублевую монету на задней поверхности бедра, уже начавший желтеть, а может это налитой темно-синий синяк, размером 10 на 5 см. правильной формы, предположительно от пряжки ремня. В статье же про это не сказано, можно всё что угодно предполагать. А автор статьи открыто встал на одну из сторон и подаёт материал необъективно, с эти же не будешь спорить?


>Камрад, ну какой еще допрос? Я не спрашиваю у тебя, могло ли это произойти. Я утверждаю: конкретно это произошло с моим ребенком.

Так я ж не знаю обстоятельств, а урны разные бывают. Если бы была такая
[censored]
то маленьким синяком дело могло и не ограничиться, а если такая
[censored]
то телесные повреждения были бы минимальные.

Я же говорил про совокупность доказательств. Простейший пример: человека избили из-за личных неприязненных отношений соседи, он накатал заявление. Те в ответ заявляют, что он был пьян и сам свалился с лестницы. Экспертиза сможет подтвердить или опровергнуть показания каждой из сторон, но после проведения допросов, на которых спросят куда и сколько раз, чем били, а другую сторону как он подал и о какие поверхности ударялся.

> В данном конкретном случае сказано просто про синяки. Ни про их форму, ни про их размеры, ни про цвет не сказано.

Сказано было про синяки, которые через несколько дней невозможно было обследовать. Согласись, это несколько сужает множество вариантов.

И на всякий случай. Я не пытаюсь тебе что-то доказать. Суть моих возражений хорошо выразил камрад Ерш: Резюмирую: явные следы (нехарактерные для бытовых травм) эксперт отличит от неявных. Но по большинству обычных бытовых травм эксперт не сможет дать заключения, что это было - случайная травма, или нанесенная намеренно. Уточни, пожалуйста, ты считаешь этот тезис верным?

> И я не знаю НИ ОДНОГО случая

Не вы один. Поверьте, очень многие не интересуются проблемой введения в России западных ювенальных технологий, а только самовыражаются по этому поводу в Интернете. И, к большому сожалению, очень многие при этом, предпочитая отмахнуться от существования проблемы разрушения семей, упираются рогом и начинают высказываться в поддержку ювенальных технологий. Впрочем, достаточно пролистать комментарии к посту, чтобы в этом убедиться.

> И я не знаю НИ ОДНОГО случая, что бы этими семьями заинтересовалась ЮЮ.

Как там было? "Поднимите руки те, кто голосовал за пшив. Посмотрите вокруг: нас тут так дофига, и никто за пшив не голосовал! Они украли у нас выборы!!!"

> На борьбе с мифическим зверем люди делают себе имя и зарабатывают деньги.

Поподробней, пожалуйста, про зарабатывание денег. Ты понимаешь, что твои слова однозначно квалифицируются как клевета?

> Ага, понял.

Ну вотт и разобрались:).

> > Поподробней, пожалуйста, про зарабатывание денег. Ты понимаешь, что твои слова однозначно квалифицируются как клевета?

> Подай на меня в суд, ага.

Ты разве не понимаешь, что словосочетание "зарабатывание денег" применимо только к органам соц.опеки, ЮЮ, социальным педагогам и чиновникам?

В иных случаях это выражение является клеветой.

> Подай на меня в суд, ага.

Не кривляйся. За свои слова нужно отвечать.

> Мели Емеля...

Это ты меня Емелей назвал? Это я мелю всякое такое?

[censored]

> Это констатация фактов: акт ведь действительно был задержан, и синяки действительно прошли.

Ну, там формулировка-то была несколько другая: "Задержан, пока не прошли синяки" То есть, само построение фразы подразумевает некий умысел со стороны задерживающего.

> Или, по-твоему, слова "особо обращаю внимание" тождественно равны слову "преднамеренно"?

Судя по тому, как автор неоднократно акцентирует на этом внимание читателей, он-то как раз уверен, что это было сделано преднамеренно.

Можно, конечно, еще долго препираться по поводу того, должно обязательно использоваться в тексте слово "преднамеренно" для утверждения преднамеренности действия, или нет, но ведь необходимо принимать во внимание и контекст. И, применяя метод логоаналитики, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что автор вел речь именно о преднамеренности действий педиатра.

Однако, можно ведь и с другой стороны зайти ))) Поскольку в тексте, по отношению к этому случаю, нигде не использованы слова "случайно", "по забывчивости", "непреднамеренно", то можно сделать однозначный вывод о преднамеренности данного действия!!!

> А ты, злопамятный...

Друга ты никогда не забудешь, если с ним обсуждали ЮЮ!

Иногда, длинными скучными вечерами я перечитываю избранные места из дискуссий и обсуждений:

> Слушай сюда, гнида. ... Ты, тварь, вместо того, чтобы пиздеть в интернете, ... И не пизди, что ты далеко. Благодаря таким, как ты, ювенальные фашисты могут вытворять то, что они вытворяют
> А чего здесь непонятного? Идешь по улице, тебя ебнули бутылкой и отобрали телефон. Кто виноват? По логике таких пидарасов, как...
> Че ты целку из себя строишь?
> Это потому что ты подонок.
> Твари.
>... вдоль дороги таких развешивать. опеку рядом.

> Друга ты никогда не забудешь, если с ним обсуждали ЮЮ!

Да!
[пополняет коллекцию]

>Т.е. даже шкурный интерес не включает в тебе рефлекс самосохранения, нутро берет свое.
>Ничего страшного - полицаи при оккупации тоже считали, что они в безопасности. Но история распорядилась иначе.
>Не проблема завести "своих" и ментов и врачей. Кроме того не им терять/сохранить семью.
[censored] тут вообще кладезь альтернативных знаний об уголовном праве!

> Мне больше всего понравилось, как там сразу на место поставили незадачливого распространителя толковых словарей со странным ником SHOEI:

Да что он вообще возомнил себе!

> У нас ведь не приветстуется додумывание за собеседника? Так зачем же ты подразумеваешь несказанное? ;)

Простите, а у вас - это где?
Вот у нас в России, в Великом и Могучем, как в устном, так и в письменном, широко принято использовать всякие речевые обороты, позволяющие донести до собеседника точное значение своей мысли без обязательного буквального ее выражения. Всякие там аллюзии, аллегории, гиперболы, умолчания, эвфемизмы, метафоры всякие, многие другие, тысячи их!
И людей, понимающих, что на самом деле хотел сказать автор, даже если он прямо этого не сказал, никто, почему-то, не упрекает в подразумевании несказанного. Наоборот, автор радуется, что ему удалось добиться поставленной цели.

Но это у нас, в Великом и Могучем. В других языках, возможно, все по-другому ;)

Ты дебил, скот. Как ты смеешь так говорить о тех, кого в глаза не видел?

> Ты дебил, скот. Как ты смеешь так говорить о тех, кого в глаза не видел?

Смело вышел обличать того, кто не может ответить?
Герой, чо.

> Ты разве не понимаешь, что словосочетание "зарабатывание денег" применимо только к органам соц.опеки, ЮЮ, социальным педагогам и чиновникам?
>
> В иных случаях это выражение является клеветой.

Бывает по разному. mutafakaz - в данном случае просто треплется.

> О детях совершенно не думают.

Ну да. Даже Бармалей думал о детях. Но по своему. Думают, но по разному.

> У нас - это в разговоре взрослых мужчин: например, на вотте. Не юли, ошибся - признай, хоть лицо сохранишь

Да нет, дорогой мой, юлить сейчас начинаешь ты. Просто каждый человек владеет родным языком в разной мере (так же, как и обладает в разной степени чувством юмора). Один понимает подтекст, другому нужно все разжевывать простыми, незамысловатыми словами. При этом второй пытается свое непонимание скрыть под маской "взрослого мужчины с Вотта" )))
Интересно, когда Кургинян говорит про "жемчужину", ты тоже требуешь от него, чтобы эта "жемчужина" была натуральной и осязаемой, или все-таки понимаешь, что он хотел этим сказать?
[censored]


p.s. Жаль, автор статьи с ходу проявил себя таким хамоватым МД, что был отправлен в читалку уже после третьего коммента, а то имели бы возможность у него выяснить, что он на самом имел в виду, и в чем же заключалась эта самая "личная неприязнь"