Прорыв в борьбе РОТ Фронта

> [вздыхает]

Ты не вздыхай. Ты лучше ответь. Ведь это так просто: "да" или "нет".

> Ты не вздыхай. Ты лучше ответь. Ведь это так просто: "да" или "нет".

[censored]

> Ну да, Сталин - это вам не Ленин! :)

А Ленин - марксист? Кхм, почему ж тогда видные марксисты, например, Мартов или Аксельрод его таковым не считали?

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, — ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

Главный

> В последнее время либерал-охранители очень полюбили Сталина (Кстати, говорят, что и Путин к этому хорошо относится). Им невдомек, что за рассуждения про "хороший капитализм" они отправились бы лес валить.

Либералы бывают разные. Посмотри что такое социал-либерализм, он, кстати полностью принял в себя марксизм, так что ты, милый - либерал, пусть и социал, но всё же.
Либерализм - это не ругательство, а обозначение полной свободы, то есть диктатуры. Другое дело, что выступает субъектом и объектом либерализма(диктатуры). Тут часто принято издеваться над либерал-индивидуалами, теми, кто воспринимает субъектом диктатуры свою личность, а объектом - общество, данный либерал-индивидуалист провозглашает диктатуру индивидуальной личности над обществом за что часто бывает бит. Но есть тот же социальный либерализм, где субъектом выступает общество: то есть общество объявляет диктатуру над личностью отдельных граждан, данный либерализм очень близок к социал-демократии, а зачастую и совпадает. Так что либерал либералу рознь, вплоть до полной противоположности.

И, вообще, советую почитать статью "Либерализм", хотя бы в той же Вики, чтоб хоть понимать насколько эти "либералы" Собчак или Каспаров от этого самого либерализма далеки.

> А Ленин - марксист?

Ленин был несогласен с отдельными выводами Маркса, ну и что? Догматиком не был, вот и все.

> Ленин был несогласен с отдельными выводами Маркса, ну и что? Догматиком не был, вот и все.

Это чепуха. Ленин перевернул всё учение Маркса. По Марксу всё движется по закону исторической неизбежности: рабовладельческий строй - феодализм-капитализм-социализм-коммунизм. То есть социализм по Марксу можно было строить только на фундаменте капитализма, потому Маркс и говорил, что социализм наступит в Центральной Европе скора, а в Российской Империи не наступит никогда. Но революция случилась именно в РИ...не беда, как решили видные марксисты вроде Троцкого, мы не будем здесь строить капитализм, потом социализм, мы кинем Россию в топку мировой революции и сделаем революции именно там, где завещал великий Маркс. Да вот только Сталин с этим не согласился и его поддержало абсолютное большинство членов партии. Потому видные марксисты отправились в эмиграцию. Это вкратце.

> Исторически социализм неизбежен, без него пропадем. Увидим еще и в развитых странах.

Возможно. Но только это уже не по Марксу, а вопреки. По Марксу всё идёт от простых производственных отношений к сложным, от капитализма к социализму. А что получилось на самом деле в 1991-м году?

> Так Ленин и строил опираясь на пролетариат, т.е. на продукт крупного промышленного капитала.

Мда, ты не читал и меньшевиков. Они-то и откололись от большевиков потому, что Ленин поставил не на пролетариат, а на крестьянство. А крестьяне по Марксу вообще не выступали не то, что движущей силой революции, а и вообще в революции не были заинтересованны. Так как в РИ 80% населения были крестьянами, Маркс Россию в потенциальных социалистических странах и не рассматривал. Вот если бы в России наступил капитализм, появился класс эксплуататоров, который понастроил бы заводы и начал бы угнетать там рабочий класс, который бы от этих угнетений начал бы бороться тогда - да, а так, по Марксу, у крестьян были орудия производства - земля и плуг, им незачем было восставать. Но получилось наоборот: крестьяне совершили социалистическую революцию, построили на горбу заводы, создали класс пролетариата, а пролетариат взял да и побежал за 20 сортами колбасы, громко стуча каской по мостовой. Ну так получилось, что Маркс был из семьи служителей культа и о рабочих знал немного, а о крестьянах в РИ ещё меньше.

> Все социалисты - марксисты.

Эка ты загнул. С разбегу и Гитлера в марксисты записал. Ну и как тебе в его компании?

> В физике вон тоже до сих пор есть упертые последователи Ньютона, регулярно пытающиеся ниспровергнуть и ОТО и квантовую теорию, ту на вотте недавно ролик выкладывали :)

А что дала ОТО физике? Какие открытия позволила сделать? Я не опровергаю, я просто спрашиваю о полезности. Хотя её опровергнуть, что два пальца, собственно, ОТО сама себя опровергает уже на уровне постулатов.

> Кто-то пошел дальше (Ленин и Сталин), кто-то застрял.

Не дальше, а наоборот.

> Неверно, читайте черновики писем Маркса к Засулич.

Ты сам читал?

> А что получилось на самом деле в 1991-м году?

Диалектическая победа контрреволюции. Результат успокоенности во многом.

> Мда, ты не читал и меньшевиков.

Не читал.

> Эка ты загнул. С разбегу и Гитлера в марксисты записал. Ну и как тебе в его компании?

Внезапный Гитлер :) Как у него было с отношением к собственности на средства производства?

> А что дала ОТО физике?

Объяснение ранее непонятных явлений.

> Какие открытия позволила сделать?

Например, гравитационное замедление времени.

> Хотя её опровергнуть, что два пальца

Теории опровергают экспериментом, не знал?
Как у тебя с этим?

> Если не в курсе, у нас тут спор про "был ли Ленин марксистом", а ты мне тулишь некие черновики, которые были опубликованы после смерти Ленина, но которые, якобы должны были заставить Ленина пойти на разрыв со всеми остальными марксистами. Смешно.

Ленин пришёл ровно к такому же выводу, как и Маркс, о возможности революции в аграрной стране ("Удержат ли большевики государственную власть?" ЕМНИП). После этого, "был ли Ленин марксистом" - вопрос риторический. Был. Точка. Марксистом, не догматиком, не Каутским, которого как раз и считают многие "ортодоксальным".

> Каких? Потому как ОТО как раз и не даёт объяснить достаточное количество накопившихся "непонятных явлений" в физике. Её даже пытались теорией струн подменить, но вышло ещё хуже.

У ОТО есть границы применимости.

> А это каким боком?

Здрасте, приехали.

> Это если теории органичные.

Любые теории опровергают экспериментом. Опыт - критерий истины (единственный, причем).

> два плюс два ровно пять, но на самом деле, вообще-то, четыре. Как тебе такая теория? Нужен ли тебе эксперимент?

Это физическая теория?

> Ленин пришёл ровно к такому же выводу, как и Маркс, о возможности революции в аграрной стране. После этого, "был ли Ленин марксистом" - вопрос риторический.

Как удобно: Ленин опроверг Маркса, а тут раз и после смерти Ленина появляются некие "черновики писем", которые повторяют мысли Ленина. Всё это хорошо, да только марксисты нигде не равнялись на "черновики писем некоей Засуличь", а только на "Капитал", а там совсем про другое. Да и в этих черновиках видно только бредовые выводы, послезнание и чисто советские обороты, появившиеся, как раз в 20-х годах , что выдаёт их подделку, что-то вроде "дневников Берия" или "разговора Коллонтай со Сталиным".

Но вопрос не в том. Вопрос в том, что Ленин всё это говорил до 1924 года, а значит, вопреки Марксу, чем и вызвал раскол в среде марксистов, а то, что это ПОТОм также и у Маркса получилось уже после смерти Ленина не делает Ленина марксоотступником, извини за очередной неологизм(я сегодня в ударе).

> Поясни. При капитализме диктатура народа на пользу общества?

При капитализме никакой диктатуры народа не может быть по определению, иначе это был бы социализм.

почему, формально вполне может быть - называется демократия при капитализме. Социализм не равно диктатуре народа, это понятие охватывает гораздо больший спектр значений

> Как тогда понимать сказанное до этого?

А что понимать? При капитализме элитой становится тот, у кого больше денег. Но деньги можно зарабатывать честно, а можно воровать. Я за честный капитализм, раз социализм строить не хотят. Но получилось так, что власть захватила верхушка бывшей марксистской партноменклатуры и никого в элиту кроме своих не пускает, хоть честно, хоть не очень. Накой такое надо? Это даже не капитализм, а феодализм по общинно-родовому признаку. Пещерный век.

Rossomaxa

> Социализм не равно диктатуре народа, это понятие охватывает гораздо больший спектр значений

Какая разница, что оно там обхватывает. Главное - это на пользу кого работает государство. При социализме оно работает на благо всего общества, доволно часто подминая кое-чьи личные интересы, а это и называется диктатура во благо обществу.

11-17

> СГКМ в подлинности не сомневался.

Я рад за него. Только СГКМ частенько ошибался, как и свойственно любому человеку. Может и я ошибаюсь насчёт подлинности, но спор не о том. Спор про Ленина, который про эти черновики не знал, так чего их сюда приплетать?

> И жаль, что этот архив Маркса не был опубликован ранее 1924. Избежали бы срача между народниками и большевиками. Ленин оказался прав. Как и Маркс.

Как-то так получилось, что на срач эти черновики никак не повлияли.

При желании элиты можно построить любой государственный строй. Было бы желание.

Ладно, устал я, завтра рано на работу.

Меньше громких названий, больше дела. Несмотря на славные названия прошлого, люди в этих организациях нынешние.

> > Не просто же так. Чтобы нагадить товарищам...
>
> Если не просто так - значит, чтобы "нагадить"?!

А вопросительный знак в конце предложения ты не заметил? ("Чтобы нагадить товарищам, которые поделились своей радостью - всё-таки наконец их символ признали неэкстремистским?") Эх, ты бедняжка. Я понял, почему ты всё за учебник логики цепляешься. Беда у тебя с логикой!
> "Товарищ тебе товарищ? Да или нет?!" - так?
Не буду я тебе этот вопрос задавать. Не надейся. Ты мне не товарищ.

Чтобы закрыть эту тему, Ротфронту нужно жать внятную и жесткую оценку оранжевым революциям, помимо всего прочего, порочащим святые символы.
Разумеется давать эту оценку нужно не только на словах, но и на деле. Каком именно деле, все понимают.

Этот "аргумент" легко вернуть тебе относительно высказываний в адрес СВ. И вообще любой критики в адрес любого политического субъекта.

> а можно для тех кто не понимает разъяснить в каком именно деле?

Это ж очевидно — надо вместе с СВ сходить на путинг. Иначе несчитово.

Вообще, любой коммунист может доказать, что он коммунист, строго одним способом: вступив в СВ и поддержав после этого все инициативы СВ.

> а можно для тех кто не понимает разъяснить в каком именно деле?

1) Очистить свои ряды от оранжистского элемента.
2) Перестать легитимировать своим участием оранжевые акции ("марш триллионов") и создавать им массовку.

Все, отношения с СВ здесь вообще не причем.

> Чтобы закрыть эту тему, Ротфронту нужно жать внятную и жесткую оценку оранжевым революциям, помимо всего прочего, порочащим святые символы.
> Разумеется давать эту оценку нужно не только на словах, но и на деле. Каком именно деле, все понимают.

Я думаю, надо не здесь понты колотить, а надо было на ДК приходить и там выступать с умным видом. Хотя бы с умным видом.

> Я думаю, надо не здесь понты колотить, а надо было на ДК приходить и там выступать с умным видом. Хотя бы с умным видом.

Заметьте, вы сами только что воспроизвели формулу "правильные люди только у нас", сказав вместо приписываемой СВ убогой агитки:
"Вообще, любой коммунист может доказать, что он коммунист, строго одним способом: вступив в СВ и поддержав после этого все инициативы СВ."

Свою агитку, но уже не в виде лживого кривляния, а вполне серьезно и искренне – согласно вашей логике, высказываться можно только на ДК, а все остальные дискуссионные площадки, это "понты колотить".

Противники СВ почему-то отличаются бурными эмоциями по данному поводу. Только Кассад вроде бы адекватный.