Да я же одной логикой пользуюсь со всеми вместе.
Ну и приемы ведения споров и аргументации стараюсь использовать одинаковые: передергивания, подтасовки, метафоры и преувеличения, давление на эмоции.
В интернате, кстати, тоже против ЮЮ. Почему? Потому что ЮЮ может вмешиваться в работу педагогов и руководства интерната, если они видят нарушения содержания и воспитания детей.
1. Вы необоснованно обзываете человека и выносите приговор. В статье журналист умело подводит вас к мысли, что во всем виновата чиновница, но это никоим образом не сказано напрямую. Потому что против нее ничего нет, а против семьи - есть. Семья, во главе с нетрезвым отцом, утверждает, что у них вымогали их земельку. А известный Развозжаев утверждает, что его страшно пытали. А на заборе "хуй" написано, а за ним ничего нет. Читайте еще раз статью.
2. Я умею не только читать законы, но и прогнозировать их применение. Да, вносимые изменения расширяют почву для злоупотреблений. Однако даже действующие законы позволяют абсолютно безнаказанно калечить людям жизнь, если кому-нибудь это будет нужно. О чем и пишу. А меня страстно разоблачают! Вот какой дурачок Камиль - читать не умеет. Еще раз: столкновение с судом, полицией, органами опеки для рядового жителя России - это с огромной вероятностью конец нормальной жизни и карьере. Захотите покинуть горячо любимую родину - инфа о том, что вы были под судом всплывет сразу. И даже если вас оправдали, то хрен вам, а не вид на жительство, например.
А вот что говорят профессионалы:
нынешний механизм отработан. Давайте рассмотрим его по порядку. Итак, в уполномоченный орган (на сегодняшний день это комиссия по делам несовершеннолетних и защите их прав) поступает сигнал о неблагополучии в семье. Он может исходить откуда угодно – от учителя, который видит, что ребенок пришел с невыученными уроками, без тетрадей и неопрятным, от участкового врача, неравнодушных соседей… Затем специалисты выходят в семью, изучают ситуацию и решают, надо ли немедленно забрать ребенка, потому что ему просто опасно там находиться,
– Тогда зачем же понадобилось менять зарекомендовавшую себя систему?
– Дело в том, что сейчас мы можем выйти в семью, только получив тревожный сигнал. А при социальном патронате это будет своего рода тотальный мониторинг состояния дел. Если мы видим, что семья благополучна, то отмечаем это в банке данных, который также предполагается создать, и больше ее не беспокоим.
– Неудивительно в таком случае, что все так встревожились по поводу законопроекта. Не каждому захочется пускать в дом чужого дядю, показывать ему, что лежит в холодильнике, во что ребенок одевается, с какими игрушками играет!..
– Вы правы. Вхождение в семью – процесс крайне деликатный. Никоим образом нельзя нарушать ее традиции, атмосферу. Поэтому наряду с законом нужны подзаконные акты, которые определят систему отношений специалистов, осуществляющих патронат, и родителей. Это позволит избежать злоупотреблений и поможет людям понять, как именно будет реализован закон, и не верить слухам и домыслам.
Вот в чем смысл закона о патронате.[censored]
Алексей Кравецкий его поддерживает
Тедбул единственный, кто в своей антиЮЮ истерике доходит до логичного конца - отметинь надо все уродские законы, по которым можно безвинного человека упрятать в тюрьму по произволу!
За непонятный порошок- статья! За изнаслование - статья! Даже за пьянство - и то статья! А ведь известен высокий уровень коррупции в МВД - даже переименование не помогло!
Вот идет семья, к ней подбегает полицейский, и рррраз! - кило герыча в детскую коляску!!! И сразу срок на 10 лет родителям, ребенка немедленно на органы - и все по нынешним кровавым законам!!! И ничего ведь не сделать!!!!!!
> > это моё авторитетное мнение
> Если ты такой авторитетный товарищ, знаком с проблемами детей в России, скажи, пожалуйста -
> 1) Какая норма денежного содержания ребёнка в Интернате была до недавнего времени? И какая стала, т.е. сейчас?
> 2) Когда поменялась эта норма?
Ты стрелки в сторону не уводи, сейчас разговор не об интернатовских детях, а о детях которые в семье, и которых хотят из неё изъять. Поэтому ты лучше скажи сколько денег по новым юю-проектам планируется изъять из бюджета на армию новых чиновников-ювеналов и сколько на поддержку семьи? Подсказка: одна из цифр - 0.0.
>>Гражданин из ВКСВ судя по всему - это международная секта организация накалённых ядром.
> Им до всего дело есть! Даже до ЮЮ в Гондурасе!
Гражданин не из ВКСВ. Но ты продолжай разоблачать так, как если бы гражданин был из ВКСВ. Тем более, что гражданин полностью поддерживает ВКСВ. И про "Гондурас" и "секту" не забывай, без них не так драматично.
> Понятно дело, что с реальной ситуацией тут знакомых мало - прямо скажем, единицы.
>Кстати, если есть вопросы - пишите - в следующую субботу еду в Михайловский Интернат (Рязанская область), задам завучу - ответы могу выложить в отдельной теме. О содержании детей, об их родителях, об органах опеки (которые контролируют Интернаты тоже) - любые.
Спроси у них что такое "нормальное воспитание и развитие ребенка"? В каком законе прописана эта норма?
Ибо понятно, что ты хоть человек и в теме, т.е. заинтересованное лицо, но сам ответить на этот вопрос всё же не в состоянии.
Тут, скорее, вопрос не в том за что сторонники юю, а в том, против чего/кого они.
Очень большая доля против - это именно против Кургиняна, это всплывает в каждом сраче о юю.
Я - нет. И я не против Кургиняна и СВ. Скорее даже за, ибо Кургинян говорит множество логичных и здравых вещей. И я против введения ЮЮ.
Но - я еще против истеричных новостей, когда за хорошую идею невведения ЮЮ начинают бороться подтасовками, обманом, эмоциональными наездами и прочим букетом либерального толка.
На мой взгляд такое поведение может только помочь ЮЮ, и оттолкнуть нормальных людей, которые при других условиях могли бы поддержать протестующих.
> Новый закон о соцпатронате допускает отбор по усмотрению и заинтересованности чиновника.
Тебя не смущает то что это прямая ложь? Написано - при непосредственной опасности жизни.
Если ты исходишь из логики "раз что-то делается на усмотрение чиновника - значит это будет использоваться коррупционерами и этого быть не должно", то я тебе раскрою Страшную Тайну (тм): например, решение о сроке заключения бандитам принимает чиновник - судья. И мало того, некоторые судьи за деньги принимают несправедливые решения. Срочно отменим полномочия судей?
И еще, пока тут разные граждане разно говорят, зам премьера тульского правтельства Левина все четко сказала:
"закон о патронате нужен для создания тотального контроля за семьей на основании подзаконных актов"
> Очень большая доля против - это именно против Кургиняна, это всплывает в каждом сраче о юю.
Я - против истерики и за защиту детей. Я - не против Кургиняна. Мало того, за то что он сделал в плане выпихивания с ТВ СМИ - я его очень даже уважаю. Однако ж за попытку (!!!) процитировать закон, а не мнение в чужих бошках меня только за пару тем уже трижды пидором обозвали. Я, соб-но, в недоумении: одни и те же люди в одной теме ругают либералов, за то что те мыслят клише, категорически затыкают несогласных с ними, несут чушь в составе 0% фактов - 100% эмоций, передергивают факты имеющиеся и откровенно лгут... А в другой теме эти же бодрые борцуны с либералами делают ровно то же самое. Где логика?
> Если ты исходишь из логики "раз что-то делается на усмотрение чиновника - значит это будет использоваться коррупционерами и этого быть не должно", то я тебе раскрою Страшную Тайну (тм): например, решение о сроке заключения бандитам принимает чиновник - судья. И мало того, некоторые судьи за деньги принимают несправедливые решения. Срочно отменим полномочия судей?
еще один тедбул на марше
> меня только за пару тем уже трижды пидором обозвали.
камрад, либо это очень плохие люди, либо это повод задуматься ))
> Я - нет. И я не против Кургиняна и СВ. Скорее даже за, ибо Кургинян говорит множество логичных и здравых вещей. И я против введения ЮЮ.
> Но - я еще против истеричных новостей, когда за хорошую идею невведения ЮЮ начинают бороться подтасовками, обманом, эмоциональными наездами и прочим букетом либерального толка.
> На мой взгляд такое поведение может только помочь ЮЮ, и оттолкнуть нормальных людей, которые при других условиях могли бы поддержать протестующих.
На счет подтасовок и обмана, гражданин, это ты прав. это да, это есть.
И твой комментарий - тому доказательство.
Ты утверждаешь, что "такое поведение может только помочь ЮЮ, и оттолкнуть нормальных людей, которые при других условиях могли бы поддержать протестующих.", в то время как всем нам известно, что только благодаря действиям СВ и родительского комитета юю не прошла, и рассмотрение этих законов было перенесено, а под письмом против этих законов подписалось много хороших известных людей.
Да ты мастер!! Держи нас в курсе про подтасовки и обман!! ;)
Нужно срочно поставить на попечительский контроль!
Попечителями назначить тех самых "плохих людей", при достаточных основаниях или по истечению срока попечительского контроля подать иск в суд!
Мое предложение. Семьи всех сторонников ЮЮ занести в базу данных и подвергнуть тотальному контролю на основании подзаконных актов. Послушаем неравнодушных соседей. Да и вообще, сигналы могут исходить откуда угодно. Разберемся с каждым. И каждому предложим патронат со стороны камрадов.
Извини, но ты больной просто на голову, раз умудряешься такие выводы делать. Смысла общаться с тобой нет.
Напоследок - СВ, в котором состоят в массе своей вменяемые люди, смогла остановить ее собрав подписи нормальных людей. Если в СВ станет много таких как ты, то им вместо подписи по роже давать будут.
Всего хорошего, украинский борец за счастье наших детей.
> Извини, но ты больной просто на голову, раз умудряешься такие выводы делать. Смысла общаться с тобой нет.
> Напоследок - СВ, в котором состоят в массе своей вменяемые люди, смогла остановить ее собрав подписи нормальных людей. Если в СВ станет много таких как ты, то им вместо подписи по роже давать будут.
> Всего хорошего, украинский борец за счастье наших детей.
Сначала гражданин юморит о сдаче детей на органы. Здоровый цинизм. Имеет право.
Потом гражданин упрекает противников юю в 1-истерике, 2-подтасовках, 3-обмане и 4-наездах. Плюрализм. Не запрещено.
Потом гражданина подлавливают на том, в чем он сам упрекает других. Не повезло. Бывает.
После чего гражданин обижается и хлопает дверью. Вот такой вот нежданчик от здорового цинника.
Что ж, и тебе всего хорошего, житель города на Неве!!
> > Закон читал? Правила сайта читал? С чего ты взял, что я защитник ЮЮ?
>
> Читал. Читал. С твоих высказываний.
Это три последовательных ответа на три вопроса.
> Но, отбор возможен только в случае если непосредственно сотрудник обнаружит что жизни ребенка угрожает опасность.
Ты не разобрался, или тебе кто-то наврал, или ты сознательный лоббист ЮЮ.
> Если законы новые не принимать - то привлечь за превышение полномочий или явное нарушение нельзя.
Это идиотия и бред с твоей стороны. Новые законы, они могут быть совсем разные. По четкости формулировок, по прописанной ответственности и мерам контроля.
> Если принять этот закон - нарушивших можно отправлять на нары.
Ты вообще сознаёшь, что скатился в пучину какого-то детского бреда, а-ля "давайте примем хорошие законы, и всё станет хорошо"?
"демонстрируя фарисейскую показную "объективность", мол вот мы какие умные-непредвзятые, не то что фанатики-антиювенальщики; "
- это как раз не бред, а попытка анализа побудительных мотивов тех, кто добровольно обеляет ЮЮ. Я уверен, что такой мотив "покрасоваться весь в белом" есть.
> "сторонник ЮЮ" - распиаренное клеймо.
Нет, это суровая реальность, и таковыми сторонниками на деле являются "объективные" и "независимые" умники. Ни один из которых, кстати, не имеет юридического образования и практики. Но с умным видом опровергнуть заключение действующих опытных юристов СВ - всегда готов.
> Прошлый раз подобный комплекс мер активировался после гражданской войны, когда количество беспризорников было не меньше чем сейчас. В результате большинство из них - стали работать на страну, а не против нее.
Здоров ли ты, сравнивать подвижничество Макаренко, борьбу большевиков с беспризорностью с этой западной гадостью, которую нам пытаются привить - ювенальной юстицией?
Я всецело за использование опыта большевиков и опыта всего СССР в решении вопросов семьи и детства. Западной мерзости при этом не надо.
Если тебе это сложно понять - я не виноват.
> В данный момент ты ведешь себя как заправской либерал.
[недоуменно смотрит]
Второй пошел.
Видите ли, дорогой мой, есть такие юридические формулировки, выработанные практикой, которые одинаково трактуются юристами. Например, "непосредственная угроза жизни", "предварительный сговор", "с особым цинизмом". Адвокаты, прокуроры и судьи в основном едины в том, что стоит за этими формулировками в реальной нашей грешной жизни.
Напротив, "нормальное воспитание и развитие" - предельно расплывчатая формулировка, и надо быть медицинским идиотом [смотрит со значением], чтобы этого не понимать.
[На середине лекции пациент затихает и, закатив глаза, с блаженной улыбкой пускает струйку слюны]
>Ты стрелки в сторону не уводи, сейчас разговор не об интернатовских детях, а о детях которые в семье, и которых хотят из неё изъять.
А в интернате откуда дети берутся? Из каких семей? Т.е. я правильно понимаю, что в целом жизнь и судьба детей тебе неинтересна, только сам факт отбора/не отбора детей по будущему, ещё не введённому законодательству?
>Спроси у них что такое "нормальное воспитание и развитие ребенка"? В каком законе прописана эта норма?
Спрошу, записал.
>Поэтому ты лучше скажи сколько денег по новым юю-проектам планируется изъять из бюджета на армию новых чиновников-ювеналов и сколько на поддержку семьи? Подсказка: одна из цифр - 0.0.
А сколько сейчас выделяется денег на поддержку семьи? как выделять помощь семьям, не контролируя расходы?
Ты знаешь о том, что некоторые родители забирают на выходные детей в нормальной одежде - которую им дали в интернате, а отдают в лохмотьях, пропивая одежду? Что старшая сестра отводит младшую на трассу Москва - Астрахань заниматься проституцией с дагами-арбузовозами? Этим людям помощь выделять? В каком виде?
Меня удивляет крайняя узость мышления в вопросах о проблемах детей. Т.е. заборем ЮЮ - и всё отлично будет, ничего не надо больше делать. А о том, что сейчас пиздец творится (см. ссылку темы) - как-то похуй. Хочется понять - а кто привёл к такому шаблонному мышлению и с какой целью?
Да ты просто открываешь нам глаза, о знаток одного интерната.
Твоя логика в том, что раз некоторые родители суть мрази и пропивают мат. помощь, то хер всем вообще нищим родителям на рыло, нехай подыхают. Так?
Как контролировать расходы, пиздец проблема, бином Ньютона!
Родительские комитеты, воспитательная роль школы, местные Советы - нет, не слышал?
Только для этого нужно не атомизированное общество, а спаянное идеей. К этому надо идти.
>Родительские комитеты, воспитательная роль школы, местные Советы - нет, не слышал?
Где они есть и где реально работают?
>Только для этого нужно не атомизированное общество, а спаянное идеей. К этому надо идти.
Ты пока идти будешь - все дети умрут ) И неизвестно придёшь ли вообще - а проблема здесь и сейчас.
>Как контролировать расходы, пиздец проблема, бином Ньютона!
Это реальная проблема. Ну, конечно, кроме как для интернет-теоретиков.
> >Ты стрелки в сторону не уводи, сейчас разговор не об интернатовских детях, а о детях которые в семье, и которых хотят из неё изъять.
>
> А в интернате откуда дети берутся? Из каких семей? Т.е. я правильно понимаю, что в целом жизнь и судьба детей тебе неинтересна, только сам факт отбора/не отбора детей по будущему, ещё не введённому законодательству?
А почему они там берутся? Не из отчужденных ли семей? Я правильно понимаю, что семья как ячейка общества тебе не интересна, а интересны только уже отобранные дети?
Твои вопросы все дальше и дальше уходят от главных претензий противников юю - расплывчатые коррупционно ёмкие формулировки проталкиваемых законов. Ты действительно надеешься перевести стрелки на пространные обсуждения?
> А сколько сейчас выделяется денег на поддержку семьи? как выделять помощь семьям, не контролируя расходы?
Это я хотел бы почитать в проталкиваемых законах. Но вот незадача - я не нашел там ни строчки про финансовую помощь семьям. Все про какой-то патронат. Чем он помагает, кроме устрашения семьи, я тоже не понял. Может ты мне подскажешь, где мне почитать про финансовую помощь семьям, путь даже с обязательным патронатом?
> Ты знаешь о том, что некоторые родители забирают на выходные детей в нормальной одежде - которую им дали в интернате, а отдают в лохмотьях, пропивая одежду? Что старшая сестра отводит младшую на трассу Москва - Астрахань заниматься проституцией с дагами-арбузовозами? Этим людям помощь выделять? В каком виде?
А ты знаешь о том, что есть милиция, есть статьи УК про организацию проституции?
Если их мало, то тут и юю не поможет.
Но нет, надо привести вопиющий факт и оправдать им очередную мерзость.
UPDATE
>>Только для этого нужно не атомизированное общество, а спаянное идеей. К этому надо идти.
> Ты пока идти будешь - все дети умрут ) И неизвестно придёшь ли вообще - а проблема здесь и сейчас.
Извини, я в упор не понимаю - вам что, не хватает полномочий?
Но тема топика как раз говорит о том, что полномочий-то как раз хватает, если постараться.
Согласно мнению гражданки Левиной патронат устанавливается очень просто.
Сейчас - по сигналу семьи объявляются социально опасными .
После принятия нового закона все семьи объявляются социально опасными.
"А при социальном патронате это будет своего рода тотальный мониторинг состояния дел. Если мы видим, что семья благополучна, то отмечаем это в банке данных, который также предполагается создать, и больше ее не беспокоим."
Левина - зам руководителя Тульского правительства. Официальное лицо. Это официальное высказывание на страницах официального органа массовой информации. У нее есть такой сторонник, как Алексей Кравецкий. Положение крайне серьезное.
Для решения семейной проблемы необходимо:
1) Выгнать из политики всех сторонников ЮЮ
2) Запретить пропаганду разрушающих семью ценностей и всех видов аморального поведения, включая гомосятину.
3) Организовать бесплатные кружки, секции и прочие меры приличного досуга детей
4) Обучать всех граждан логике и психологии, семейной педагогике
5) Создать всеобъемлющую систему детских коллективов в учебных заведениях и по месту жительства.
6) Регулярно проводить обследования всех детей на предмет выявления и развития талантов.
Не понимаю, причём тут опыт кого-то - в Норвегии что ли полно семей алкоголиков? Это основной контингент для надзорных органов.
>А почему они там берутся? Не из отчужденных ли семей? Я правильно понимаю, что семья как ячейка общества тебе не интересна, а интересны только уже отобранные дети?
Меня волнует проблема в комплексе. Но почему-то антиЮЮшники сознательно уводят любую тему в сторону несуществующего закона - хотя в данном случае (заголовок и ссылку темы ещё раз читаем) - ЮЮ непричём. Это что, сознательный увод от текущих проблем на выдуманные? С какой целью?
>Еще один пример обвинительного уклона в отношении семьи:
[censored]
И здесь тоже ЮЮ виновато? Или органы опеки и действующие законы? Так с чем бороться надо - с текущей ситуацией, или с выдуманной будущей? Или как зомби - дали приказ бороться с тем-то - всё, больше ничего не видим?
Как видим, аргументация сторонников ЮЮ на 100% повторяет, дословно, тот сценарий пропаганды. Она считает, что нужно:
(а) полностью убить память и забыть ож УЖЕ СОСТОЯВШИХСЯ преступлениях, на которых их УЖЕ ловили
(б) и под предлогом диванной фантазии про родительские преступления () а эта фантазия противоречит практике) тут же подвергнуть опасности жизни своих детей, причем нехорошо сомневаться, копаться и разбираться в деталях.
> Понятно. из-за нескольких сот аморальных личностей должна быть уничтожена семья как понятие. Силен Прожект.
мой коммент относился скорее к реальной возможности на что-то влиять. можно по разному (в зависимости от личных убеждений) оценивать, но реальность такова, что выпилить две фракции с большинством голосов (хотя и одной хватает для принятия решения) уже не получится. законы принимаются в нескольких чтениях, на некоторую размытость определений и формулировок внимание уже обратили. надо смотреть, что будет ко второму чтению. по моим прогнозам - примут с корректировками по части определений. хоть не являюсь сторонником ЕдРА, но в данном вопросе понимаю логику.
Спросили идиоты Ленина про рабоче-крестьянские Советы в 1900-м допустим году.
А они появились.
А сейчас у нас есть опыт того, что работало в прошлом, и на него можно опереться.
Ты реально дурак и не понимаешь, или прикидываешься?
Сейчас, сейчас
Ну и приемы ведения споров и аргументации стараюсь использовать одинаковые: передергивания, подтасовки, метафоры и преувеличения, давление на эмоции.