С.Е.Кургинян - Политклиника.

> Что у тебя за фиксация на Болотной?

Что за фиксация на Поклонной?

> По заявлению Кургиняна поклонная - самое большое достижение СВ.

И?

> Более того, его давние соратники утверждают что тогда Кургинян спас страну минимум в третий раз. До этого в 1993 и 1996 годах.

И?

> Сейчас же он вдруг пишет что поклонная помогла Путину

[ржот]

"Вдруг"!
Да сразу после Поклонной говорилось, что Путин ей умело воспользовался с целью самопеара.

Только ты мысль доведи как-то до конца.

Ну, помогла Поклонная Путину, может ещё кому-нибудь помогла, дальше-то что?
Мы, вот, с посонами тут энергоблок строим, ядерный. Так вот, он тоже, объективно укрепляет власть Путина.

Вывод какой?

>> предположим, что ты гей.
>> А теперь зададимся вопросом. Как вылечить от тотальной педерастии и мужеложества Движение Суть времени которая его губит всё сильнее и сильнее!
>
> Отбрасывая вышеизложенный бред, спрошу: тебя что конкретно не устраивает? Что ответственность за развал СССР лежит не только на негодяях, но и на гражданах, или распределение степеней ответственности между негодяями и гражданами?

не устраивают, в первую очередь, манипулятивные шаблоны которые видаются за аналитику. Этот бред, как ты пишешь, всего лишь демонстрация шаблона используемого в начале статьи.

Из того абзаца не следует и не утверждается "Что ответственность за развал СССР лежит не только на негодяях, но и на гражданах, или распределение степеней ответственности между негодяями и гражданами?" это ты додумал сам. Благодаря конструкции предложения.

>> предположим, что ты гей.
>> А теперь зададимся вопросом. Как вылечить от тотальной педерастии и мужеложества Движение Суть времени которая его губит всё сильнее и сильнее!
>>
>> пример, манипулятивного шаблона понятен? или привести другие примеры?
>
> Да я не сомневаюсь, что ты можешь ещё десять страниц ахинеи написать, только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
>
> Кто, где и когда предлагал что-то делать на основании данных цифр?
> Что вообще можно делать на основании умозрительных цифр, которые взяты с потолка только для того, чтобы проиллюстрировать тезис, что даже 1 процент ответственности - это всё равно ответственность?

зачем включать этот абзац в текст, если он не несёт никакого смысла и не предлагает ничего делать с цифрами? А? Или у этого абзаца есть ещё функция в данном тексте?

> поклонная была приватизирована Путиным, покуда тот не дурак, подмазался к этому мероприятию и получил политические дивиденды. Вопрос, и что с того?

Путин примазался к митингу, который организовали, и на котором выступали его доверенные лица? Вот же вертлявый негодяй!

> А цифры. Тут ниже камрады предложили добавить слово "предположим"

Открою страшное, это слово там уже есть.

>> Какой процент было привезенных?
>
> Не в курсе.
> Подозреваю, что не слишком большой. Что, тем не менее, не отменяет факта.

А что дает этот факт, если процент был небольшой?

>> Каким образом их свозили туда?
>
> На автобусах, при поддержке админресурса.

Как мы выяснили выше, их процент был не значительный.

О. Хороший, годный оппонент, который понимает про что же конкретно идет речь.
Рад тебя слышать.

>> Другой вопрос, что СЕК за революцию, но против инспирированного внешними силами переворота.
>> События происходившие в Москве никак нельзя назвать революционными. Они действительно имеют совсем иную природу.
>>
>> Почему буржуазный - потому как результатом деятельности СВ должна стать "меритократия" с опорой на "креативный класс" (т.н. "когнитариат").
>> Вполне буржуазная концепция, imho. В таком обществе есть место когнитарию Генри Форду, например.
>> Изобретатель - да. Умный человек - да. Творческий человек - да. Капиталист? Эксплуататор? А какая разница - главное это "когнитарий" и "достойный".
>> Меритократия, кстати, одна из противоположностей демократии (власти народа), а советская власть - это таки демократия.
>> Причем - одно из наиболее совершенных её воплощений из тех что были.
>
> Не верное понимание.
>
> Меритократия это не политическое устройство (принцип), это устройство социальное. То, которое можно описать словами Петра I: "Знатность по годности считать", т.е. человек занимает в социальной структуре такое положение, которое основано на его успехах в общественно полезном труде, а не чём-то ином. В этой связи СЕК всегда приводит в пример Сталинскую систему, в которой примерно одинаковые почёт и привилегии оказывались рабочим высшего разряда, генералам, инженерам высшей категории и т.д. Советская власть это уже устройство политическое. Причём на местном уровне демократия прямая (т.е. прямое голосование, а в верхние советы уже направляли полномочных делегатов, т.е. по сути республика).

Обратимся к источникам.
Как известно термин меритократия в его позитивном значении известен из книги Белла "грядущее постиндустриальное общество"
Вот давай же выясним что есть меритократия:

В постиндустриальном обществе, которое по своему характеру есть прежде всего общество технологическое, человек может занять престижное положение не столько по праву наследования или собственности ([хотя оно может давать богатство или культурное преимущество]), сколько вследствие образования и квалификации. Неизбежно, что вопрос о меритократии становится решающим нормативным вопросом. В этой книге я пытаюсь определить ее характер и отстаиваю идею “справедливой меритократии”, или высокого статуса, который дается на основе личных достижений человека, пользующегося уважением равных.

А.В.: Как можно видеть из приведенного отрывка - автор не отрицает, что меритократическое устройство общества всё более укоренено в современном обществе западного типа, но, однако, не отменяет капиталистической системы хозяйствования (вообще вся данная книга написана преимущественно на американских примерах).

Можно сказать, что возникновение нового социума ставит под вопрос распределение богатства, власти и статуса, что имеет фундаментальное значение для любого общества. Теперь богатство, власть и статус не являются мерилами класса, а становятся ценностями, к которым стремятся и которые обретают классы. Классы создаются в обществе по основным осям стратификации, а ими являются [собственность и знание].

А.В.: Тут Белл, как активный сторонник и один из авторов теории стратификации указывает на изменение классовой структуры современного западного общества, на её большую нежели прежде гибкость, что, по моему мнению, никак не отменяет классического взгляда Маркса на разделение общества по линии эксплуатации человека человеком.

Наряду с ними существует политическая система, которая все больше управляет обоими и порождает временные элиты (в том смысле, что среди их членов не существует преемственности власти через занимаемую должность, подобно преемственности семьи или класса по признаку собственности и [дифференциальным преимуществам, вытекающим из принадлежности к меритократии].

А.В.: Вот принцип современного американского государства, да, временные элиты и наемная "меритократия" работающая в интересах действительных хозяев жизни - капиталистов. Отдельные представители "меритократии" получают преимущественное право стать частью действительно господствующего в обществе класса. остальные - так и остаются наемными управленцами. представители "меритократии" - это страта топ-менеджеров, действительно умеющих управлять [чужим] богатством.

В главе "Меритократия и равенство" цитируемого источника Белл приводит обширную критику меритократического подхода (например, сегрегация по имущественному цензу через систему образования). Глава обширна и цитировать оттуда не буду. Одной из главных, на мой взгляд, опасностей, является непременно сопутствующая меритократии сегрегация общества на "элоев" (интеллигенцию) и "морлоков" (быдло) закрепляемая образовательным и культурным цензом. На примере западного общества все это наглядно видно.

Белл сам приводит критику от либерала Дж.Роулза идее меритократии:

Хотя меритократическая идея является демократической, она противоречит концепции справедливости. Меритократический социальный порядок следует принципу открытости карьер для талантов и использует равенство возможностей как форму высвобождения человеческой энергии в стремлении к экономическому благоденствию и политическому лидерству. Между высшим и низшим классом существуют заметные отличия как в получении средств для жизни, так и использовании прав и привилегий организованной власти. Культура беднейших слоев дискриминируется, тогда как культура правящей и технократической элиты прочно основана на служении национальным целям власти и богатства. Равенство возможностей означает равные шансы оставить менее удачливых позади в собственном стремлении к влиянию и социальному статусу. Таким образом, меритократическое общество представляет опасность для иных, кроме демократической, интерпретаций принципа справедливости. Ибо, как мы только что видели, “принцип различия” фундаментально трансформирует социальные цели.

А.В.: [Как мы увидели из приведенных выше цитат - оригинальное, общепринятое понимание меритократии - это современная система доверительного управления теми или иными активами в западном обществе, где управленцы подбираются действительно прежде всего по профессиональным качествам. Меритократ, в общепринятом понимании, это топ-менеджер, но не владелец. Сама теория меритократии - это фиксация современного состояния т.н. "постиндустриального" общества развитых западных государств.]

Белл так же исследует и советский опыт.

Коммунистические теоретики утверждали, что в Советском Союзе возникнет социально однородное общество. Однако от подобной идеи — по крайней мере к началу 70-х годов — отказались почти все серьезные советские социологи, и различные западные представления о расслоении, основанном на профессиональном разделении труда, стали получать все большее признание. В 1966 году на конференции в Минске ряд советских социологов объявил, что ленинское определение класса неприменимо к нынешнему советскому обществу, и ее участники представили разнообразные критерии, направленные на изменение официальной точки зрения. Некоторые даже признали, что люди, профессионально занятые управленческими функциями, составляют самостоятельную социальную группу. (вот она, меритократия, А.В.)
Хотя советские социологи и приводили документальные подтверждения расширения нового слоя, большинство избегало анализа последствий происходящих перемен для партийной доктрины и идеологических догм. Если имеет место рост интеллигенции и относительное сокращение рабочего класса, то какова тогда роль коммунистической партии как проводника “диктатуры пролетариата”? На официальном уровне не признавались никакие противоречия. В.Афанасьев, например, писал: “Советская интеллигенция... это подлинно народная интеллигенция, уходящая своими корнями в рабочий класс и крестьянство. Выйдя из народа, она служит ему преданно и самоотверженно”. И.Бестужев-Лада в популярной статье “Утопии буржуазной футурологии”, помещенной в предназначавшемся для иностранных читателей еженедельнике “Новое время”, рассуждает о постиндустриальном обществе и признает, что число людей, работающих в сельском хозяйстве и “некоторых отраслях промышленности”, падает, в то время как доля лиц, “занятых в обслуживании производственной деятельности, а также в научных исследованиях и разработках, растет”. Однако это не означает, утверждает он, исчезновения рабочего класса. “Рабочий класс был и остается основной, имеющей решающее значе¬ние социальной силой современности, опорой современного производства...”
На более серьезном уровне молодые образованные идеологи, такие, как Э.Араб-Оглы, доказывают, что сутью научно-технической революции является формирование нового рабочего класса, состоящего из высококвалифицированных рабочих и технических специалистов, особенно в химической промышленности, атомной энергетике и машиностроении, и что “на первый план выходит "рабочая интеллигенция", заменяющая прежних работников физического труда” (тут Белл усматривает "когитариат", в антитезу советским социологам, А.В.). Однако более значительные социологические проблемы, [поставленные Л.Троцким] (он тут действительно не случайно, А.В,) и изложенные в популярной форме М.Джиласом, никогда не затрагивались.

А.В.: Я думаю, что [всем нам известно, что стратификация советского общества с 60-х годов и выделение в отдельные от пролетариата страты номенклатуры (будущие "собственники") и интеллигенции ("меритократия", "когнитариат") - т.е., говоря русским языком, отрыв таковых от народа, стратификация подразумевает именно отделение, обособленность, привела к очень и очень трагичным для нашей страны последствиям].

[Как видно из рассмотренных выше текстов, меритократия сама по себе не является панацеей, для использования данной теории в социалистическом обществе, она должна быть существенно переработана].

>>> предположим, что ты гей.
>>> А теперь зададимся вопросом. Как вылечить от тотальной педерастии и мужеложества Движение Суть времени которая его губит всё сильнее и сильнее!
>>>
>>> пример, манипулятивного шаблона понятен? или привести другие примеры?
>>
>> Да я не сомневаюсь, что ты можешь ещё десять страниц ахинеи написать, только какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?
>>
>> Кто, где и когда предлагал что-то делать на основании данных цифр?
>> Что вообще можно делать на основании умозрительных цифр, которые взяты с потолка только для того, чтобы проиллюстрировать тезис, что даже 1 процент ответственности - это всё равно ответственность?
>
> зачем включать этот абзац в текст, если он не несёт никакого смысла и не предлагает ничего делать с цифрами? А? Или у этого абзаца есть ещё функция в данном тексте?

Он иллюстрирует мысль, что манипулируемый несёт хоть минимальную (10%, 1%, не важно, 0,001%), но ответственность за то, что им манипулируют.

Это умозрительные цифры.

Можно написать не 99%, а "почти полностью".

В русском языке это означает одно и то же.

>> А что дает этот факт, если процент был небольшой?
>
> Ну, ты же прицепился к этому упоминанию, камрад?
> Заметь: простому упоминанию, а не выводам типа "Их всех свезли!!!"

Ну, упомянул, что туда привезли небольшой процент на автобусах. В чем соль упоминания?

>Чего тогда переживаешь и приписываешь мне то, чего я не говорил?

Я, и не переживаю.

>>> По заявлению Кургиняна поклонная - самое большое достижение СВ.
>>
>> И?
>
> Это странно. Самое большое достижение чего?

Вопрос не понял.

>>> Более того, его давние соратники утверждают что тогда Кургинян спас страну минимум в третий раз. До этого в 1993 и 1996 годах.
>>
>> И?
>
> Это тоже странно. Спас страну от кого?

От чего.

> Да ржи скока угодно. Собирали поклонную доверенные лица Путина, выступали доверенные лица Путина, она была не запутинская, а Путин только умело воспользовался, и в основном сумел воспользоваться потому что туда не пришёл Зюганов, я правильно понял?

Да вроде не принципиально - правильно или нет. Тем более, что оно на 90% определяется тем, что ты понимаешь под "собирали", "запутинская", "воспользовался" и так далее.

Речь-то не про это.

Речь про то, что твоё радостное открытие, что из слов Кургиняна следует, что Путина защищать не надо (я так понимаю, ты с этим согласен) - оно не открытие, потому как Кургинян об этом говорил давно, и никогда не говорил, что защищает Путина. Противоречие - оно надуманное.

>> Ну, помогла Поклонная Путину, может ещё кому-нибудь помогла, дальше-то что?
>> Мы, вот, с посонами тут энергоблок строим, ядерный. Так вот, он тоже, объективно укрепляет власть Путина.
>
> Почему решил что помогает? Может вы мешаете Путину разваливать страну?

Хотел бы развалить - мог бы это сделать двенадцать лет назад.
Для этого было достаточно не делать вообще ничего, развалилось бы само.

> Ну, упомянул, что туда привезли небольшой процент на автобусах. В чем соль упоминания?

Так вопрос и не к тебе был. Уточнял.

> Я, и не переживаю.

Хорошо.
Не приписывай мне, будь добр, в следующий раз чего-то.

> Он иллюстрирует мысль, что манипулируемый несёт хоть минимальную (10%, 1%, не важно, 0,001%), но ответственность за то, что им манипулируют.

Спасибо! такую простую мысль развести на столько строчек текста.

" Какой товар? Картофельные чипсы. Продавщица говорит, что цена чипсов возросла. Женщина ахает: цена превышает цену мяса – но всё же берет."

Чо у нас чипсы стоят уже 360р? Или 100грамм чипсов стоят болье 100грамм мяса? или он пачку чипсов с килограммом мяса сравнивает? Не принципиально. НО с неточностями он задрал.

> Хорошо.
> Не приписывай мне, будь добр, в следующий раз чего-то.

Тебе ничего не приписывал, можно сказать тоже уточнял.

"перестройка – это завоевание протестной монополии антинациональными и антигосударственными силами, осёдлывающими справедливый народный протест, порождённый накопившимися внутри существующего уклада проблемами и стократно усиленный шквалом властных антинародных реформ."

Очень точное определение!
Это как раз те правильные слова, которые говорить нужно на всех базарах!

> Ебануться.

Ебанись))

>> Да и вообще, СЕК не скрывает, что он за революцию, хотя, предпочтительным для него, по его словам, опять-таки, является некая эволюция нынешнего режима
> Он говорил о революции сверху. Какая блин, «эволюция нынешнего режима?»

"Революция сверху" и есть "эволюция режима".

>> Почему буржуазный - потому как результатом деятельности СВ должна стать "меритократия" с опорой на "креативный класс" (т.н. "когнитариат").
>> Вполне буржуазная концепция, imho.
> Конечно! Общество, в котором не должно быть буржуа — буржуазное. Какой полёт мысли.

Где ваша экономическая программа из которой следовало бы отсутствие эксплуатации человека человеком и, как следствие, отсутствие буржуазии?

>> Изобретатель - да. Умный человек - да. Творческий человек - да. Капиталист? Эксплуататор? А какая разница - главное это "когнитарий" и "достойный".
> В социалистическом обществе он не будет капиталистом и эксплуататором. Ферштейн?

В социалистическом - не будет. В буржуазном - будет.

>> Причем - одно из наиболее совершенных её воплощений из тех что были.
> О диктатуре пролетариата не надо забывать.

Правильно. Не надо забывать. Где СЕК говорит о диктатуре пролетариата?

>> Впрочем, касательно "синтеза Вебера с Марксом", пока не совсем понятно, что Ервандыч имел ввиду. Ждем разъяснений.
> Речь всё время идёт о разумном сочетании идеализма с материализмом. Неужели не видно?

Идеализм бывает очень разный. Например, "протестантская этика" - это чуждый нам идеализм.
Как правильно отмечает Вебер - это "дух капитализма"))

>> Это как-то расходится с твоим пониманием происходящего? Ты с этим не согласен?
>
> Это как-то расходится с тем что Путин с ними у себя в резиденции обсуждает презренность и идиотизм тех кто собирал поклонную и пришёл туда?

В настоящий момент на политической арене представлены два буржуазно-либеральных направления. Пропутинское и "оппозиционное". Между ними идёт борьба за власть. Ослабление белоленточных позиций даёт преимущество пропутинцам в их совместной борьбе друг с другом.

Но в то же время, выступление против белоленточного направления - есть выступление против скорейшего развала страны. Этим выступлением активная часть населения показывает что категорически не приемлет методы белоленточного направления.

Что в этй позиции тебя не устраивает?

> "перестройка – это завоевание протестной монополии антинациональными и антигосударственными силами, осёдлывающими справедливый народный протест, порождённый накопившимися внутри существующего уклада проблемами и стократно усиленный шквалом властных антинародных реформ."
>
> Очень точное определение!
> Это как раз те правильные слова, которые говорить нужно на всех базарах!

Да - это Ервандыч абсолютно верно говорит. Согласен.

>Итак, вам для победы в войне за общественное сознание [необходимо содержание], причем [не в виде суммы рациональных утверждений], а в виде того, что реально захватывает и разум, и чувства

Ну, собственно, Сергей Ервандович, как словом - так и делом. Полностью действует в соответствии - завоевывает сознание содержанием не в виде суммы рациональных утверждений.

>>Итак, вам для победы в войне за общественное сознание [необходимо содержание], причем [не в виде суммы рациональных утверждений], а в виде того, что реально захватывает и разум, и чувства
>
> Ну, собственно, Сергей Ервандович, как словом - так и делом. Полностью действует в соответствии - завоевывает сознание содержанием не в виде суммы рациональных утверждений.

[авторитетно опровергает]

бред у тебя написан.

> Но даже в этом случае надо ещё доказать что между ними идёт борьба.
> А не они все пидоры заодно.

Ну этот вопрос (о сути "белоленточных" событий) тут, думаю, всем кроме шушпанчика предельно ясен))

>> На самом деле нужна и сумма рациональных утверждений и созданное на их основе "иррациональное" чувственное содержание.
>> Только одно - не прокатит.
>
> Кажись Сергей Ервандыч где-то называл это "метапроповедью", если я ничего не путаю...

это называется, паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона. :-)

>>> На самом деле нужна и сумма рациональных утверждений и созданное на их основе "иррациональное" чувственное содержание.
>>> Только одно - не прокатит.
>>
>> Кажись Сергей Ервандыч где-то называл это "метапроповедью", если я ничего не путаю...
>
> это называется, паттерны гипнотических техник Милтона Эриксона. :-)

Ты бы конкретные примеры привёл что ли, чтобы не выглядеть треплом голословным.

>> На самом деле нужна и сумма рациональных утверждений и созданное на их основе "иррациональное" чувственное содержание.
>> Только одно - не прокатит.
>
> Кажись Сергей Ервандыч где-то называл это "метапроповедью", если я ничего не путаю...

Тут тема вот в чем.

Если ты идешь от рационального основания, на которое затем наращиваешь иррациональные элементы (песни, картины, пропаганду) - то получаешь идеологию.
Если идешь от иррационального основания, на которое затем наращиваешь рациональные элементы (догматы, проповеди, толкования) - то получаешь религию.

Метапроповедь - это, вероятно, от метафизики. У вас в основании темы лежит именно иррациональное.
На выходе, если рациональное не будет таки в основание темы положено, наконец-то, выйдет именно религия.
Метарелигия на основе метафизики, которую вы будете нести в мир посредством метапроповеди.

СЕК, imho, очень хорошо приведенное мной выше утверждение понимает, потому и добавляет к тому что выходит приставку мета- постоянно.
То есть как бы оно, да, но не совсем оно, мета-оно.