Медведев не сдаётся.

> А с мудаками спорить бесполезно, камрад! Поверь! Вне зависимости от того, справа они мудаки (либеральные), слева (анпиловские или зюгановские) или по центру (Единороссовско-прокремлевские)! ;))
Верно - сколько не дискутирую, все больше убеждаюсь, что с мудаками спорить бесполезно!

> Вопрос к Господину Президенту. А как быть с канонизацией Николашки Кровавого? Почему Николашка, расстреливая рабочих и вешая крестьян без суда и следствия тысячами, святой, официальный герой России и почему его, Николашку, решением Верховного Суда реабилитировали? Потому как его самого шлепнули? Так и Берию шлепнули. Давай Берию реабилитируем,а? Почему нельзя-то? Я не юрист, потому не могу понять сию юридическую закавыку. Хорошо, канонизация - это внутренне дело РПЦ. Ну так почему бы Господину Президенту не высказаться по поводу незаконности действий Николашки на посту царя и не сделать втык Верховному суду, напирая на уничтожение огромного количества соотечественников по политическим или надуманным экономическим поводам?

Л.П. и еще кое-кого из высших чекистов, уничтоженных Хрущевым, пытались уже реабилитировать, но - хрен там. Я подробностей точно не помню, как говорится Гугль в помощь, но вроде опять поминались всуе "миллионы репрессированных" и в реабилитации было отказано. Реально правовой оценки не было толком дано, зато в качестве экспертов в процессе фигурировала всякая правозаshitная мразь типа "мамориальцев".
А с Николашкой, есть мнение, нам реабилитация еще икнется. Это же первый шаг к вопросу о реституции семье Романовых. Только, скорее всего тоже "не взлетит". В данном случае, и Слава Богу!

>> Вопрос к Господину Президенту. А как быть с канонизацией Николашки Кровавого? Почему Николашка, расстреливая рабочих и вешая крестьян без суда и следствия тысячами, святой, официальный герой России и почему его, Николашку, решением Верховного Суда реабилитировали?

> А с Николашкой, есть мнение, нам реабилитация еще икнется. Это же первый шаг к вопросу о реституции семье Романовых. Только, скорее всего тоже "не взлетит". В данном случае, и Слава Богу!

В Вами невозможно спорить.

>> Поэтому с тобой никто здесь спорить больше и не будет! "Вовремя подпущенный мудак веселит контингент!" ((с) сами знаете чей ;)) )
> Ну да, как говориться: прежде чем спорить с идиотом, убедись что он не делает того же.
> Я рад, что вас повеселил... знали бы вы как порадовали меня.
>> Офф: Вотт интересно вы, граждане альтернативно одаренные толерасты, ники выбираете. Камрад дроид, как всегда ловко,[censored] Ну, ни убавить, ни прибавить! ;))
> А вы ловко вешает ярлыки... хотя при такой ограниченности это приемлимо.

О своем юридическом образовании и опыте, ты, Маленький Друг, скромно умолчал! ;)) Слив засчитан!
Да, для справки: "как говорится" пишется без мягкого знака, а приемлемо - через "е"! ))

> О своем юридическом образовании и опыте, ты, Маленький Друг, скромно умолчал! ;)) Слив засчитан!
> Да, для справки: "как говорится" пишется без мягкого знака, а приемлемо - через "е"! ))
Ты меня умиляешь)

> [Опустим вопрос достоверности этих цифр], и примем их как аксиому, то что же они призваны доказать?!

либерал дэтектед.

друг, архивы и статистика НКВД считается одной из лучших в мире.

> Эффективность правоохранительных органов, состояние пеницитарной системы, или репрессии в современном государстве?
> В любом случае, я надеюсь, вами не оспаривается тот факт, что в сталинскую эпоху репрессии имели место быть в большем масштабе, нежели чем в современную эпоху?!

не-а. ты заявлял о подавлении населения через репрессии
цифры говорят сами за себя.
так вот, нынешние показатели, мало чем, такие же, а по некоторым годам даже больше, чем при Сталине.
можем мы после этого уверждать, что сейчас тоже есть подавление? если нет, то и про то время мы так же сказать не можем.

> друг, архивы и статистика НКВД считается одной из лучших в мире.
Это из области сверхочевидности, я думаю, что вам светит маршальская звезда!
> не-а. ты заявлял о подавлении населения через репрессии
> цифры говорят сами за себя.
Да, заявлял… а цифры говорят скорее о показателях преступности и эффективности борьбы с ней.
> так вот, нынешние показатели, мало чем, такие же, а по некоторым годам даже больше, чем при Сталине.
> можем мы после этого уверждать, что сейчас тоже есть подавление? если нет, то и про то время мы так же сказать не можем.
Однако, в УК РФ нет славной «58 статьи».

> Однако, в УК РФ нет славной «58 статьи».

Дело в том, что невинные сидят всегда. Сидели при Сталине, сидят при Путине, и даже если наступит коммунизм и счастье, хоть какая-то часть невинных да сядет. Просто потому, что нет идеальных систем, и судебной системы это правило также касается.

Так вот, человек сидит ни за что. Какая ему разница, политический он или уголовный, если результат одинаковый - камера с решеткой?

Но есть еще один момент. Почему вы так негативно отзываетесь о "58-й статье"? Вы считаете, что в то время не было политических преступников? Или вы считаете, что пропаганда против существующего строя не должна была наказываться в принципе?

> Да?! Я теперь буду знать, что и сейчас можно сесть, допустим, за недоносительство, да исчо и получить за это больше, чем за совершенное в результате недоноса преступление.

Ох, бл@

Вот статья из УК РСФСР 1926 г. про недоносительство:

58_12. Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58_2-58_11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, -

лишение свободы на срок не ниже одного года.

[Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58_2-58_10 настоящего Кодекса, -

лишение свободы на срок до одного года.][censored]

Покажи, где ты там увидел срок за недоносительство больше, чем за совершенное преступление? Если не сможешь, объясни, зачем ты пишешь херню.

> Ох, бл@
> Вот статья из УК РСФСР 1926 г. про недоносительство:
> 58_12. Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58_2-58_11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, -
> лишение свободы на срок не ниже одного года.
> Покажи, где ты там увидел срок за недоносительство больше, чем за совершенное преступление? Если не сможешь, объясни, зачем ты пишешь херню.
Сколько грубых слов. У вас, батенька, не рот, а помойник. Найдите лучше редакцию 27 года.

> Согласен. Вот только одно дело, когда он сидит в силу ошибки (вольной или невольной) системы правосудия, и совсем другое дело, когда он сидит в результате действия утвержденного законом и впрямую поддерживаемого государством механизма.

Но ведь "в результате действия утвержденного законом", опять же, и сейчас сидят. В чем разница, непонятно. Тогда сажали по ошибке - сейчас садят по ошибке. Тогда сажают по закону - тогда сажали по закону. Ну, изменились механизмы, ну изменилась конституция, но невинные как сидели, так и сидят. Более того, сейчас сидит больше, чем тогда. Я уж не знаю, где невинных сидело больше, тогда или сейчас, но они сидели и в 1937, и в наше время.

> Почему вы так решили? Уверяю вас, не стоит учиться телепатии у камрадов, это жалкое зрелище.

Потому что вы назвали "58-ю статью" "славной". Явная ирония. Вы явно подчеркнули, что ничего славного в ней не было.

> Были, но незначительная часть, а в основном, как верно подметил упомянутый здесь Земсков:
> "Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера".

На самом деле в 30-е было не до коммунистического будущего. Вопрос стоял о выживании страны. Естественно, что от потенциальных предателей перед большой дракой избавляются.

Вот вы представьте себя в роли главаря группы подростков, которым предстоит драка с пацанами из соседнего двора. Как вы будете загонять своих соратников в спортзал, что будете делать с потенциальными трусами и предателями? Хорошо бы, конечно, им все объяснить и уговорить, но они слушать не хотят, а время уходит. Придется вам выгонять их с лавочки, отбирать пиво и раздавать подзатыльники. То есть большинство руководителей без репрессий не смогут решить проблему мобилизации даже на дворовом уровне. А Сталину нужно было провести мобилизацию в огромной стране.

>> Или вы считаете, что пропаганда против существующего строя не должна была наказываться в принципе?
> Если говорить с точки зрения морали, конечно же, нет…

Я с вами совершенно согласен. Репрессии - это зло. Но иногда из двух зол нужно выбирать меньшее. Как в 30-х: или репрессии, или смерть.

> Но ведь "в результате действия утвержденного законом", опять же, и сейчас сидят. В чем разница, непонятно. Тогда сажали по ошибке - сейчас садят по ошибке. Тогда сажают по закону - тогда сажали по закону. Ну, изменились механизмы, ну изменилась конституция, но невинные как сидели, так и сидят. Более того, сейчас сидит больше, чем тогда. Я уж не знаю, где невинных сидело больше, тогда или сейчас, но они сидели и в 1937, и в наше время.
Чтобы посадить неугодного сейчас надо в той или иной мере нарушить закон ("подкинуть" улики, подменить, сфальсифицировать факты, применить «административный ресурс»). Тогда сажали на абсолютно законных основаниях.
Сейчас сидит больше невиновных? Откуда такие данные?!
> Потому что вы назвали "58-ю статью" "славной". Явная ирония. Вы явно подчеркнули, что ничего славного в ней не было.
Ну, еще славной можно назвать то, что прославлено, в том числе и дурной славой.
> На самом деле в 30-е было не до коммунистического будущего. Вопрос стоял о выживании страны. Естественно, что от потенциальных предателей перед большой дракой избавляются.
> Вот вы представьте себя в роли главаря группы подростков, которым предстоит драка с пацанами из соседнего двора. Как вы будете загонять своих соратников в спортзал, что будете делать с потенциальными трусами и предателями? Хорошо бы, конечно, им все объяснить и уговорить, но они слушать не хотят, а время уходит. Придется вам выгонять их с лавочки, отбирать пиво и раздавать подзатыльники. То есть большинство руководителей без репрессий не смогут решить проблему мобилизации даже на дворовом уровне. А Сталину нужно было провести мобилизацию в огромной стране.
Какой дракой? С буржуазией, неушто вы сейчас верите в советскую пропаганду того времени. Это же стандартные приемы, народный враг, внешняя угроза и пр. Просто и эффективно, и все эти методы нужны были не для прямого противостояния с возможной интервенцией, а для становления и укрепления режима (который, конечно же, был бы под возможной угрозой вторжения, но это не вопрос выживания страны, это вопрос выживания власти).
> Я с вами совершенно согласен. Репрессии - это зло. Но иногда из двух зол нужно выбирать меньшее. Как в 30-х: или репрессии, или смерть.
Смерть власти.
Не надо смешивать типичную борьбу за власть с нуждами народа.

> а ты еще, историк!

Да ч0 там.
Внешней угрозы стране не было, цивилизованные эуропейцы хотели только свергнуть кровавых большевиков для счастья всего русского народа...
Баварское бы сейчас все пили и на "меринах" катались!!!

У тебя предки не из власовцев будут? Или "братья" какие лесные?
За "свободу" не боролись, случаем, деревни сжигая?
Что-то ты слишком на "невинно пострадавших" по 58 статье напираешь.
"Внешней угрозы стране не было."
Ты дурак?

>> Смерть власти.
>> Не надо смешивать типичную борьбу за власть с нуждами народа.
>
>
> а ты еще, историк!

Ага! Он еще и историк! Я ведь не зря его спросил, был ли у него курс Истории Отечественного государства и права и Истории Отечества. Судя по отсутствию ответа, у нашего собеседника вряд ли юридическое образование! =))

А что касается смешения борьбы за власть с нуждами народа, то их действительно не надо смешивать!
Все очень просто: от того, кто победил в борьбе (а точнее, не борьбе, а кровавой грызне, каковой борьба за власть была испокон веков и остается поныне везде), зависело, кто возглавит народ в войне и, соответственно, сколь эффективно будет народом руководить и чем война для народа в результате его руководства закончится! А вот последнее - это уже вопрос интересов и, даже выживания народа! Поэтому, смешивать не надо - это точно, а вот взаимосвязь одного с другим понимать следует, особенно юристу! Да и любому разумному человеку!
Но наш собеседник, ИМХО, ни к тому, ни к другому множеству не относится! ;))
Как-то вотт так!

>> вот взаимосвязь одного с другим понимать следует, особенно юристу!
>
> Ты полегче давай про юристов то. :))
> ДАМ тоже из таковских. И тем не менее...

;))
Я уже писал, что он базово цивилист, а не, скажем историк, криминалист или конституционщик. В КГ (ТМ) и прочих сходных организациях тоже не служил, потому и взгляд на мир у него изначально специфичный. Кроме того, есть мнение, что как раз он то все прекрасно знает и понимает, но в силу каких-то своих специфических резонов говорит так, как говорит. Бог ему судья!
Еще раз скажу, что во всем остальном, кроме комментариев по поводу ИВС и, вообще нашей Истории, а также любви к соЛЖЕницыну и подобным "светочам", меня нынешний тандем более-менее пока устраивает. Что будет дальше - будем посмотреть!

P.S. А срач и здесь разрастается - любо-дорого посмотреть!!!

> Объяснений, почему товарищ написал явную херню, я, видимо не дождусь.

А ты не ленивый, камрад! Молодец! Мне лень было постить. =))

Ты еще не понял, что это - такой специфический стиль дискуссии - отвечать выборочно, на неудобные вопросы просто не отвечать, а еще лучше: "Ты ему про Фому, а он - тебе про Ерему"? Ты - ему про статистику осужденных и оправданных, а он - тебе про "общеизвестно большой масштаб репрессий", ты ему - цитату из УК за искомый период, а он тебе - ...
[Задумался с ухмылкой]
Даже интересно, чем он ответит на явное разоблачение написанной им херни?
[Запасаюсь поп-корном, жду развития событий]

> ИМХО, обычный тролль.

Не исключено! Во всяком случае, основные признаки - налицо!

Но холивар - славный!

>> меня нынешний тандем более-менее пока устраивает. Что будет дальше - будем посмотреть!
>
> Минин и Пожарский XXI века?

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Лучшее из худшего, скорее. К ВВП я относился с большим уважением, особенно по первости. Сейчас уровень пиетета несколько снизился, но все же альтернатив тандему на нашем политнебосводе я не вижу.

> Продолжим холиварить? ;)

[ Ask! =)) ]

> Не совсем так. Вернее, совсем не так. Лучшее из худшего, скорее. К ВВП я относился с большим уважением, особенно по первости. Сейчас уровень пиетета несколько снизился, но все же альтернатив тандему на нашем политнебосводе я не вижу.

я думаю, что на политнебосводе мы видим только тех, кого нам показывают наши дэмократические сми.

я уверен, что есть люди в нашем отечестве гораздо лучше путина, может быть по потенциалу равные Сталину, но их мы увидим только в том случае, если их покажут.

> Что-то ты слишком на "невинно пострадавших" по 58 статье напираешь.
> "Внешней угрозы стране не было."
> Ты дурак?
А ты? Или просто не читаешь мои посты?! Мне было интересно почитать, где я писал про отсутствие внешней угрозы.

> [плачет]
> Нашёл:
>> [58_1а. Измена родине, т.е. действия, совершенные гражданами Союза ССР в ущерб военной мощи Союза ССР, его государственной независимости или неприкосновенности его территории, как-то: шпионаж, выдача военной или государственной тайны, переход на сторону врага, бегство или перелет за границу караются -
> высшей мерой уголовного наказания - расстрелом с конфискацией всего имущества, а при смягчающих обстоятельствах - лишением свободы на срок десять лет с конфискацией всего имущества. [20 июля 1934 года (СУ N 30, ст.173)]
> [58_1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене - влечет за собой -
> лишение свободы на десять лет.
> 58_12. Недонесение о достоверно известном готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении влечет за собой -
> лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. [6 июня 1927 года (СУ N 49, ст.330)].]
> Минимальная санкция по контрреволюционным преступлениям - от 1 до 3 лет лишения свободы за передачу, похищение или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или распоряжению руководителей ведомств (ст. 58_6).
> Объяснений, почему товарищ написал явную херню, я, видимо не дождусь.
Неушто так все плохо? Ну ладно когда за меня выдумывают, ладно когда читают мысли, но когда даже лень самим прочесть это уже выше всяких похвал!!!

> Ты еще не понял, что это - такой специфический стиль дискуссии - отвечать выборочно, на неудобные вопросы просто не отвечать, а еще лучше: "Ты ему про Фому, а он - тебе про Ерему"? Ты - ему про статистику осужденных и оправданных, а он - тебе про "общеизвестно большой масштаб репрессий", ты ему - цитату из УК за искомый период, а он тебе - ...
Батенька, вы бьете все рекорды, мне исчо ни разу не доводилось встречать человека который с упорством достойным лучшего применения занимался бы передергиванием моих фраз.
Или все же 800 тысяч трупиков это не большой масштаб репрессий?!

> Чудовищно, просто чудовищно, такого очевидно идиотизма (или все же вам так трудно признать свою неправоту, что даже вырываете фразы из контекста) я исчо не встречал... куда уж хуже!!!

Это всё?
Что позволяет тебе думать, будто бы мне интересно было бы
ознакомиться с твоим мнением, выраженным настолько аргументированно и весомо?
Не вижу смысла сочинять ответ или даже посыл на хуй облекать в какую-либо остроумную форму.

> Или все же 800 тысяч трупиков это не большой масштаб репрессий?!

охуительный ты юрист, однако. ты хоть в курсе за какие правонарушения ВМН давали то?
или "слезинка пидораса"(тм) превыше всего?