Человек, пленивший Костюшко

> К сожалению, и БСЭ, и советская наука в этом вопросе дали неверные ответы.
> Во-первых, они перепутали разные вещи - нацию, национальность и этнос. Впрочем - в этом вопросе термины так и не устоялись.

Прежде чем писать такую глупость, посмотрел бы что ли значение термина "нация" в той же БСЭ.

> Во-вторых, этнос - это не статичное состояние. Этногенез, особенно на переломах истории идет достаточно быстро.

Этногенез согласно какой модели ты рассматриваешь?

> В-третьих, именно идеология большевиков, ориентированная на освобождение «угнетенных» народов от «империалистической эксплуатации», привела к искусственному созданию ими БССР и белорусского литературного языка. Этот язык, формирование которого в основном завершилось в 1930-е гг., занял нишу «официального родного», но его реальная востребованность оставалась крайне низкой.

Ага. А еще тогда же, так же "искусственно был создан" современный русский язык. )))

> Эта идеология и эта политика явились одной из главных причин катастрофы 1991 года.

Эта идеология и эта политика к 1991 году не имела никакого отношения.

> Вот интересная статья: "Размышления белоруса о своём языке" [censored]

Известная статья с известным количеством ошибок. Автор демонстрирует весьма поверхностные знания в вопросах лингвистики и истории белорусского языка ))

>>Прикольные игрушки!
>
> И не говори. А прикинь, что некоторые идиоты этим игрушкам присягу приносят, и защищают их, иной раз ценой своей жизни, во дебилы, правда?

Вот и я хочу, чтобы у нашей Уральской республики были свой гимн, свой герб и свой флаг.

А то москали - уроды:
1.) Нашу уральскую нацию не признают.
2.) Суверенитет и собственную валюту нам не дают.
3.) Наш язык притесняют - в его формирование инвестиций совсем не вкладывают!
4.) Со своими триколором и двуглавым орлом задрали уже.

Почему такая несправедливость?
На Белоруссию и Украину у западных обкомов деньги есть, а на Уральскую республику денег нет. Видите ли.

> Белоруссия с Украиной и Казахстаном если и ушли бы, то в виде, значительно покоцанным по сравнению с 1991-м годом. Белоруссия образца начала 20-х годов - это Минская область. И всё!
> Они бы и не смогли, и не захотели уходить в таком виде.
> Их население по преимуществу считало себя тогда русскими людьми - поэтому и в этом отношении сторонникам сепаратизма вышел бы облом.

>> Т.е. осознание себя белорусами, русскими и украинцами, казахами итд ничуть не мешало нашим предкам защищать ОБЩУЮ родину.
>
> Не нужно экстраполировать нынешнюю ситуацию с умами людей на положенией первой половины 40-х годов.

> "Белорусов" и "украинцев" в нынешнем понимании этих слов тогда ещё не было. Объясняется это небогатыми возможностями для вербовки членов бандеровских банд в тот период.

И чем же тогдашнее значение слов "белорусы" и "украинцы" отличается от нынешнего, родной? Да ничем. Бандеровцы это националисты. Скажем украинский националист и украинец(человеком украинской национальности) это две большие разницы.

> Жители тогдашней киевщины, минщины, могилёвщины, гомельщины, харьковщины и т.д. по большей части считали себя русскими людьми.

Откуда такие данные у тебя? Я так понимаю, о национальной политике в СССР (причины, проблемы, решения, последствия) ты не знаешь ровным счетом ничего. Равно как и о тех политических и социальных процессах, что шли на национальных окраинах Российской империи в последние годы ее существования.

> Не надоело писать чепуху ? Русский литературный язык был создан в конце XVII-начале XIX века, причем совместно малороссами, великороссами и белоруссами. Слышал такие фамилии как Ломоносов, Державин, Карамзин, Пушкин?

Слышал, слышал. Только в отличии от тебя я знаю про реформу русского языка 1918 года, а так же такой факт, что литературный русский язык 18 века существенно отличается от современного литературного русского языка, возникшего во второй половине 20го века.

>>> Эта идеология и эта политика явились одной из главных причин катастрофы 1991 года.
>>
>> Эта идеология и эта политика к 1991 году не имела никакого отношения.

> Ага. Только вот рассыпалась наша страна ровнёхонько по нарисованным большевиками границам на число стран, чисто случайно совпадающее с количеством придуманных ими ССР.

Т.е. не будь этих границ СССР бы не распался бы? Железная логика.))) Ты вспомни как СССР расшифровывается. Конституцию СССР почитай.

>>> Вот интересная статья: "Размышления белоруса о своём языке" [censored]
>>
>> Известная статья с известным количеством ошибок. Автор демонстрирует весьма поверхностные знания в вопросах лингвистики и истории белорусского языка ))
>
> Убедительно, ничего не скажешь!))

Я написал свое отношение к статье. Подробный ее разбор у меня нет ни времени ни сил ))
У меня даже есть сомнения, что ее вообще белорус писал. Перепутать "свядомых", (на худой конец "тутэйшых") с "памяркоуными" это надо ОЧЕНЬ постараться. ))

> Не видишь здесь противоречия? Те белорусы,украинцы и т.д, которые защищали нашу ОБЩУЮ родину считали себя частями ОБЩЕЙ нации, ОБЩЕГО народа (хотя и разными национальностями).
> А вот те, кто считал себя совершенно самостоятельными нациями,- воевали тогда почему-то на стороне Гитлера.

Никаких противоречий не вижу. Ничто не мешает людям разных национальностей ощущать себя частью единого народа. Это вполне нормальное явление.

Ты вообще представляешь себе что означают категории "нация", "национальность", "народ" и как они соотносятся?

>> Не видишь здесь противоречия? Те белорусы,украинцы и т.д, которые защищали нашу ОБЩУЮ родину считали себя частями ОБЩЕЙ нации, ОБЩЕГО народа (хотя и разными национальностями).
>> А вот те, кто считал себя совершенно самостоятельными нациями,- воевали тогда почему-то на стороне Гитлера.
>
> Никаких противоречий не вижу. Ничто не мешает людям разных национальностей ощущать себя частью единого народа. Это вполне нормальное явление.
>
> Ты вообще представляешь себе что означают категории "нация", "национальность", "народ" и как они соотносятся?

КонтрАдмирал, скажи пожалуйста: белорусская нация в её нынешнем виде - это окончательно или в будущем мир обрадует вычленение ещё какого-нибудь этноса из её стройных рядов?

> а извини - это сухов прибородил, что литературный бел.язык оформился к 30-м годам 20в.

Литературным называется единый нормированный язык нации. Единые нормы белорусского языка были оформлены как раз к 30-м годам ХХ века. Чего тут было больше -- лингвистики или политики -- другой вопрос.

> КонтрАдмирал, скажи пожалуйста: белорусская нация в её нынешнем виде - это окончательно или в будущем мир обрадует вычленение ещё какого-нибудь этноса из её стройных рядов?

Нация это высшая форма развития этноса. Для того, что бы на базе нации образовался новый этнос, она должна перестать существовать как нация. Это может произойти только в результате потери собственного государства, т.к. нация без государства не существует.

> А я вот почему-то вижу; твой примитивный подлог - замену слова нация на национальность. И глупое удивление - ведь действительно, в ЭТОМ случае можно ощущать себя частями единой нации.

Никакой подмены нет. Есть непонимание вопроса с твоей стороны.

> Обычно под нацией понимают первое определение - у нас есть общее государство, общая территория, общая культура, общие ценности, общая история, общий язык - всё, мы нация. Несмотря на этнические и языковые различия разных входящих в нашу общую нацию национальностей ( этносов, субэтносов).
> А вот совершенно самостоятельная нация не может быть частью другой совершенно самостоятельной нации - это явный нонсенс.

Википедия не зря называется википомойкой, поверь мне. Так что лучше не пользуйся ею в качестве источника. Это так, совет на будущее ))

Теперь по сути вопроса. Я не зря указал тебе три термина: "нация", "национальность". "народ"

Термины "нация" и "народ" это по сути этапы развития этноса. Они отражают качественные изменения, новые ступени в развитии культуры и социально-политическом обустройстве. Но «народ» несет более этнический аспект или приоритет, а «нация» политический и территориальный.

"национальность" (этнос) является категорией [антропологии]. Разные народы различаются используемым языком, культурой, этическими нормами, эстетическими предпочтениями. В процессе построения адекватной системы категорий для описания обозначенных отличий появилось понятие национальность, или этнос. В антропологии никаких политических критериев в определении и использовании данной категории нет. Только культурно-лингвистические.

Теперь про соотношение понятий.
Нация — это политическая ипостась народа. Народ представлен в политике в виде нации.
Ключевой особенностью нации является наличие своего государства.

Собственно все выше изложенное уже достаточно для понимания одного простого тезиса:

Русские, белорусы и украинцы это три нации, но один народ.
О чем собственно и говорила советская наука.

> Собственно все выше изложенное уже достаточно для понимания одного простого тезиса:
>
> Русские, белорусы и украинцы это три нации, но один народ.
> О чем собственно и говорила советская наука.

Лично я с этим тезисом готов согласиться лищь в том случае, если современный украино-белорусский молодняк (а у более старшего поколения, повторюсь, мнение иное - и чем далее в глубь времён тем более иное: матрос Кошка, писатель Н.В. Гоголь и их ровесники считали себя русскими людьми; солдаты, призванные в годы ВОВ из киевской, могилёвской, гомельской, харьковской, одесской и т.д. областей по большей части тоже считали себя русскими людьми) согласится со следующим тезисом:

Москвичи, петербуржцы, кубанцы, донские казаки, запорожские казаки, новороссы, малороссы, белорусы, чернорусы, червонорусы, русины, уральцы, сибиряки, поморы, дальневосточники - это пятнадцать наций, но один народ.

КонтрАдмирал, ты как типичный представитель молодой белорусской поросли согласен с этим тезисом или нет?

Ведь все эти части единого русского народа порой довольно сильно отличаются друг от друга!

> Лично я с этим тезисом готов согласиться лищь в том случае, если современный украино-белорусский молодняк (а у более старшего поколения, повторюсь, мнение иное - и чем далее в глубь времён тем более иное: матрос Кошка, писатель Н.В. Гоголь и их ровесники считали себя русскими людьми; солдаты, призванные в годы ВОВ из киевской, могилёвской, гомельской, харьковской, одесской и т.д. областей по большей части тоже считали себя русскими людьми) согласится со следующим тезисом:

> Москвичи, петербуржцы, кубанцы, донские казаки, запорожские казаки, новороссы, малороссы, белорусы, чернорусы, червонорусы, русины, уральцы, сибиряки, поморы, дальневосточники - это пятнадцать наций, но один народ.

Данное утверждение ложно, т.к. москвичи, петербуржцы, кубанцы, донские казаки, запорожские казаки, новороссы, малороссы, белорусы, чернорусы, червонорусы, русины, уральцы, сибиряки, поморы, дальневосточники не соответствуют ни понятию "нация", ни даже понятию "национальность".

> КонтрАдмирал, ты как "типичный представитель молодой белорусской поросли" согласен с этим тезисом или нет?

С чего ты взял, что я "типичный представитель молодой белорусской поросли"?

> Ведь все эти части единого русского народа порой довольно сильно отличаются друг от друга!

Нет.

>> Ведь все эти части единого русского народа порой довольно сильно отличаются друг от друга!
>
> Нет.

А вот и да.
Вы со своими самостийными Украиной и Белоруссией уже до того запудрили людям мозги, что наш уральский молодняк в разговорах на полном серьёзе обсуждает мысль о том, что мы отдельная нация. И что питерцы отдельная нация. Не говоря уже о москвичах. Потому что отличий между нами - мелких и не очень - действительно очень много.
А наш бывший губернатор Э.Э. Россель на полном серьёзе хотел замутить независимую Уральскую республику. Со всеми причиндалами: гимном, гербом, флагом, валютой, армией и т.д.

И эта.
На каком основании ты мне отказываешь в праве называться отдельной нацией?
Может быть, на тебя в Гаагский трибунал пожаловаться?

>>>> Вот интересная статья: "Размышления белоруса о своём языке" [censored]
>>>
>>> Известная статья с известным количеством ошибок. Автор демонстрирует весьма поверхностные знания в вопросах лингвистики и истории белорусского языка ))
>>
>> Убедительно, ничего не скажешь!))
>
> Я написал свое отношение к статье. Подробный ее разбор у меня нет ни времени ни сил ))
> У меня даже есть сомнения, что ее вообще белорус писал. Перепутать "свядомых", (на худой конец "тутэйшых") с "памяркоуными" это надо ОЧЕНЬ постараться. ))

Решил все-же вернуться к этой статье. Уж больно убедительно ты подтвердил правоту автора.
Потому что если возразить по существу абсолютно нечего,а соглашаться не хочется, всегда используют следующие приемы:
1)переход на личность автора (да он круглый дурак,или даже хуже - вааще не белорус!)
2)придирки к третьестепенным мелочам. Хорошо бы хоть обоснованные,а у тебя даже здесь явная чушь.
Ну чем тебя не устроило слово "свядомы" ?

>> 1)переход на личность автора (да он круглый дурак,или даже хуже - вааще не белорус!)
>> 2)придирки к третьестепенным мелочам. Хорошо бы хоть обоснованные,а у тебя даже здесь явная чушь.
>> Ну чем тебя не устроило слово "свядомы" ?
>
> камрад это статья человека равноудаленного как от истории так и от лингвистики, местечковый вариант "историка" фомэнко, чей "труд" базируется на подгонке имеющихся фактов под самопальную теорию
> разбирать весь этот бред по крупицам - время тратить зазря

Человек он очень нехороший, это я уже понял, но как все-таки насчет того, что он говорит?
И не надо мне тут по крупицам,у меня тоже нет времени! Что нибудь главное, ну к примеру - на каком языке написан Статут ВКЛ и бытовые записки горожан? Библия Скорины?

ЗЫ. А Николай Лосский - тоже плохой человек?[censored]

> Решил все-же вернуться к этой статье. Уж больно убедительно ты подтвердил правоту автора.
> Потому что если возразить по существу абсолютно нечего,а соглашаться не хочется, всегда используют следующие приемы:
> 1)переход на личность автора (да он круглый дурак,или даже хуже - вааще не белорус!)
> 2)придирки к третьестепенным мелочам. Хорошо бы хоть обоснованные,а у тебя даже здесь явная чушь.
> Ну чем тебя не устроило слово "свядомы" ?

Ты читать умеешь? По "свядомым" у меня вопросов нет, там все правильно. А вот автор "свядомых" и "памяркоуных" путает.

Теперь по конкретике:

>Почему белорусы, выбирают русский, добровольно отказываясь от своего языка?

Сразу идет передергивание. Государственных языков у нас два: русский и белорусский. Оба наши. Оба на государственном уровне поддерживаются одинаково. Да, сейчас имеется существенный перекос в сторону русского, белорусским, как основным пользуется всего 25% населения. Причины тому неоднократно разобраны и озвучены специалистами. Основная причина в том, что Беларусь включена в российское информационное пространство, которое априори мощнее. Простой пример: на 5 белорусских каналов приходится около 20 русских и русскоязычных. В таких условиях русский становится основным средством коммуникации.

>Может быть причина в том, что это не их язык, и, что последние сто лет белорусам навязывали что-то искусственное и чуждое им?

Т.к. этот вопрос фактически главный тезис, который доказывает автор, что бы больше к нему не возвращаться остановлюсь по подробнее.

Обратимся к переписи 1897 года.[censored]
Среди которых был и такой:
[11) родной язык,]

С результатами переписи можно ознакомиться[censored]

Стр 483. Наличное население обоего пола по уездам с указанием числа лиц преобладающих [родных языков]
стр 517 например.
Минский уезд
Русских = 190 756, из них Белорусов = 164 093

Общая статистика по родному языку, крупнейшие языковые группы, в порядке убывания, великороссы = 44,3 %,
малороссы = 17,8 %,
поляки = 6,3 %,
белороссы = 4,3 %,
евреи = 4,0 %.

Т.е. о существовании белорусского и малоросского языков знали еще в РИ и использовали для идентификации. Причем воспринимали их не как диалекты, а как особые языковые группы, родственные с русским языком.

>Начнем с того, что разговорный белорусский язык, очень близок говору жителей западных, центральных и южнорусских областей России. Сельские жители Белоруссии, Смоленщины, Брянщины, Курской, Орловской и Рязанской областей – говорят практически на одном диалекте. Если рассматривать народ, как единство людей одного языка, то получается что говорящих на «белорусско – русском» диалекте гораздо больше в России, чем в Белоруссии.

Тут имеет место подтасовка фактов и смешение понятий. Перечисленные говоры относятся к так называемому Южному наречию русского языка. У него действительно есть ряд черт схожих с белорусским языком. Но практически полностью отсутствует главная "визитная карточка" белорусского языка: дзеканье и цеканье. Исключение составляет западная группа южного наречия русского языка (приграничные территории, в основном Смоленской области), которую представители ленинградской школы так и называют: белорусская.

Никакого "белорусско-русского" диалекта ни в науке, ни в природе не существует, этот термин целиком и полностью выдумка автора. Термин, надо сказать, сточки зрения лингвистической науки полностью безграмотен. Тут уж "или трусы одень, или крестик сними".

>Почему белорусов можно рассматривать как одно целое чуть ли не с половиной населения европейской части России? Потому, что люди, проживающие на всей этой территории являются потомками близкородственных племен: Дреговичей, Радимичей, Кривичей и Вятичей, пришедших из Померании в 7-9 веках, и заселивших земли Белоруссии и центральной России.

Согласно летописям и археологическим исследованиям вятичи и радимичи "вышли из ляхов", т.е. со стороны Польши, кривичи и дреговичи пришли с юга и являлись выходцами из племен хорватов и сербов. Как, черт возьми, они все при этом умудрились прийти из Померании, знает только автор этой статьи. Не говоря уже про пассаж о том что они все являлись "близкородственными племенами".

Ненавязчиво автор "забывает" про такие "мелкие" племена, как древляне, полочане, северяне и т.д

[censored]

>Позднее, во время колонизации Дона, из потомков перечисленных племен образовалось казачество. Говор донских казаков также похож на белорусский.

Историю и генезис донского казачества автор тоже не знает. Да и зачем? Он ее сам прекрасно выдумывает.

>Русский историк Соловьев по этому поводу говорил,

Отсылка к Соловьеву прекрасна. И так, что же пишет Соловьев, виднейший русский историк 19го века.

"Указывают и теперь еще остатки ятвягов в Скидельском округе, на левой стороне реки Пелясы и Котры, они резко отделяются от белоруссов и литовцев смуглым видом, черным платьем, нравами и обычаями, хотя все уже говорят белорусским языком с литовским произношением. У белоруссов в Подляшье существует поговорка: "Смотрит ятвягом (выгляда як ядвинга)" в значении: смотрит разбойником. "© Соловьев "История Росии"

"В дипломатических сношениях московского двора с литовским мы видели
любопытное явление, именно сношения панов литовских с боярами московскими.
Касательно языка грамот должно заметить, что в сношениях с литовским двором
они писались по-русски, в Москве - на московском наречии, в Литве - на
белорусском; в сношениях с другими европейскими государствами грамоты
писались по-латыни"

О как. Оказывается для Соловьева белорусский язык "придуманный большевиками" не новость, а данность. Воистину, великие ученые всегда провидцы, хе хе

>что восточных славян правильнее делить не на великороссов, малороссов и белорусов, а на три иные ветви.

>Первая – южные русы (малороссы). Это потомки антов со значительными иранскими и тюркскими элементами.

Вторая – средние русы (белорусы, северо-восточные малороссы и великороссы центра и юга России). Это потомки склавин (Дреговичей, Радимичей, Кривичей и Вятичей), с незначительными балтийскими вкраплениями.

Третья ветвь – северные русы (великороссы, живущие севернее Москвы), которые являются потомками славян вендов, пришедших морским путем с верховий Эльбы, включившие в себя финский компонент, и заселившие северную часть Русской равнины под именем ильменских словен.

Автор спалился. НИГДЕ и НИКОГДА Соловьев такого деления не предлагал. Во всяком случае ни в одной из прочитанных мной его книг, среди которых 29 томов "Истории России" я такого не встречал. Если я ошибаюсь, то дайте ссылку на неизвестную мне статью/книгу Соловьева, где он такое пишет и я охот признаю свою неправоту. Автор данной заметки источники не указывает.

Но дело в том, что такое деление славян я уже встречал. В "фантастической" литературе: южные, центральные и северные русы встречаются у[censored] проповедующих "тайную историю". Терминология явно, утащена автором у них.

Дальше продолжать не имеет смысла. У автора перлы почти в каждом абзаце.

>Этим делом сначала занималась местная католическая шляхта – самые заметные ее представители [Дунин, Марцинкевич] и Богданович... От оно чё, Михалыч!!!©Дулин

Дунин-Мартинкевич это ОДИН человек, а не ДВА, но автору это походу по барабану. "Чем больше сдадим, тем лучше"© Джентельмены удачи.

Единственное место в сем опусе, где я могу с автором согласится это то, где он клеймит наших националистов и их выеб..ы по части "борьбы с русизмами". Там вроде он как по делу начинает говорить, но тут же скатывается на мухлеж с источниками. К самим источникам вопросов нет, но то, как их описывает автор, и какие толкования и выводы дает: это пестнЯ! Причем источники то давно исследованные, изученные. Еще с советских времен. Но ни одного исследования автор заметки в глаза не видел. Подробно разбирать все его косяки у меня нет ни времени ни желания.

Итого: практической и идеологической пользы от данной статьи с гулькин нос. Крупица здравого смысла в нем надежно похоронена под тоннами выдумок и фантазий автора.

> Да, сейчас имеется существенный перекос в сторону русского, белорусским, как основным пользуется всего 25% населения.

Ой ли? Каждый четвёртый гражданин РБ?
Да в Белоруссии белорусский язык можно встретить раз в 10 реже, чем на Украине украинский.

> Причины тому неоднократно разобраны и озвучены специалистами. Основная причина в том, что Беларусь включена в российское информационное пространство, которое априори мощнее. Простой пример: на 5 белорусских каналов приходится около 20 русских и русскоязычных. В таких условиях русский становится основным средством коммуникации.

То есть жители Витебска, Гомеля, Могилёва, Гродно и Бреста, а также значительная часть жителей Минска - они все поголовно этнические белорусы? А не жертвы эксперимента по поголовному выковыванию из них новой нации.

> В таких условиях русский становится основным средством коммуникации.

То есть мыслительный процесс у людей происходит на белорусском?
Во всём виноват нехороший телевизор?

> Стр 483. Наличное население обоего пола по уездам с указанием числа лиц преобладающих [родных языков]
> стр 517 например.
> Минский уезд

Что говорит статистика за Могилёвский уезд?

> Т.е. о существовании белорусского и малоросского языков знали еще в РИ и использовали для идентификации. Причем воспринимали их не как диалекты, а как особые языковые группы, родственные с русским языком.

О том, как их тогда воспринимали, в приведённом тобой источнике ничего не говорится.
О существовании белорусского и малорусского языков знаем и мы. Диалекты они или нет, является ли их наличие основанием для признания существования отдельных наций - большой вопрос.

> Согласно летописям и археологическим исследованиям вятичи и радимичи "вышли из ляхов", т.е. со стороны Польши, кривичи и дреговичи пришли с юга и являлись выходцами из племен хорватов и сербов. Как, черт возьми, они все при этом умудрились прийти из Померании, знает только автор этой статьи. Не говоря уже про пассаж о том что они все являлись "близкородственными племенами".
>
> Ненавязчиво автор "забывает" про такие "мелкие" племена, как древляне, полочане, северяне и т.д

И кто из них белорусы?

> Единственное место в сем опусе, где я могу с автором согласится это то, где он клеймит наших националистов и их выеб..ы по части "борьбы с русизмами".

Зачем ты соглашаешься с тем, что кто-то клеймит ваших националистов? Все вы (и ты, и ваши националисты) делаете одно дело - только каждый по-своему.

> Ой ли? Каждый четвёртый гражданин РБ?
> Да в Белоруссии белорусский язык можно встретить раз в 10 реже, чем на Украине украинский.

Тебе из России, виднее, да.

> То есть жители Витебска, Гомеля, Могилёва, Гродно и Бреста, а также значительная часть жителей Минска - они все поголовно этнические белорусы? А не жертвы эксперимента по поголовному выковыванию из них новой нации.

????
Ты, походу много фантастики читаешь на ночь. Раслабся, Нео. Ложки нет, хе хе.

> То есть мыслительный процесс у людей происходит на белорусском?
> Во всём виноват нехороший телевизор?

Хм. Ты либо не умеешь читать, либо в виду твоего ограниченного словарного запаса меня просто не понимаешь.

> Что говорит статистика за Могилёвский уезд?

Скачай и посмотри.

> О том, как их тогда воспринимали, в приведённом тобой источнике ничего не говорится.
> О существовании белорусского и малорусского языков знаем и мы. Диалекты они или нет, является ли их наличие основанием для признания существования отдельных наций - большой вопрос.

Ответы на этот вопрос были даны еще в 19 веке.

> И кто из них белорусы?

Почитай учебник истории, узнаешь. Автор заметки и учебника то не читал.

> Зачем ты соглашаешься с тем, что кто-то клеймит ваших националистов? Все вы (и ты, и ваши националисты) делаете одно дело - только каждый по-своему.

Я и наши националисты априори находимся по разные стороны баррикад. А вот такие как автор разобранной мной заметки им "патроны подносят". "Услужливый дурак, опаснее врага"©

> Тебе из России, виднее, да.

Но я настаиваю.
С Урала!!!

Да, сейчас мы вынуждены считаться с тем, что окружающий мир ассоциирует нас с русскими. Причины тому неоднократно разобраны и озвучены специалистами. Основная причина в том, что Уральская республика включена в российское информационное пространство, которое априори мощнее. Простой пример: на 2 татарских канала, 3 башкирских, 1 немецкий и 5 английских приходится около 20 русских и русскоязычных. В таких условиях - особо не забалуешь.

>> Тебе из России, виднее, да.
>
> Но я настаиваю.
> С Урала!!!
>
> Да, сейчас мы вынуждены считаться с тем, что окружающий мир ассоциирует нас с русскими. Причины тому неоднократно разобраны и озвучены специалистами. Основная причина в том, что Уральская республика включена в российское информационное пространство, которое априори мощнее. Простой пример: на 2 татарских канала, 3 башкирских, 1 немецкий и 5 английских приходится около 20 русских и русскоязычных. В таких условиях - особо не забалуешь.

Малыш, твое ерничание, в отсутствии весомой аргументации, свидетельствует о том, что сказать тебе по существу нечего, а хочется. Поговори со стенкой.

Всего доброго.

>
> Единые нормы современного белорусского языка были оформлены как раз к 30-м годам ХХ века. Одновременно были оформлены единые нормы украинского, и др. языков ссср - это все последствия постреволюционных реформ русского языка
>
> утверждать что это было созданием языка - как минимум натяжка

Блин, так я о чем?!?!

>> Ты вообще-то думай иногда, что пишешь. Вот я беру с полки томик Пушкина и читаю без всякого напряжения.
>> Это мой язык,так и сейчас говорят.[censored] (да-да,снова Вики,просвещайся!)
>
> А теперь посмотри нормальную научную литературу, а не википомойку.
>
>[censored]
>
> По отношению к русскому языку термин «современный» употребляется в двух значениях: 1) современный - язык от эпохи Пушкина А.С. до наших дней; 2) современный – язык середины и второй половины XX века.
>
> Так, когда мы читаем А.С.Пушкина, М.Ю. Лермонтова и их современников, мы воспринимаем их язык как свой, родной, но в некоторых случаях уже нужны комментарии и разъяснения, т.к. от эпохи Пушкина до наших дней прошло более 150 лет. За это время язык изменился: изменились некоторые произносительные и грамматические нормы, стало иным значение некоторых слов, значительно пополнилась лексика.
>
> Например, не щадя живота своего (жизнь); глаголом жги сердца людей (слово); народ валил на позор царицы; пиит – поэт.
>
> Поэтому под названием «современный» следует понимать действительно современный язык – русский язык [нашей эпохи].

Думать категорически не хотим... Я же писал о создании русского литературного языка, а ты опять нахально подменяешь этот термин каким-то действительно современным русским языком.
Бред...
Не нравится Вики, хочется авторитетов? Изволь:
«Со времени смерти Пушкина прошло свыше ста лет. За это время были ликвидированы в России феодальный строй, капиталистический строй и возник третий, социалистический строй. Стало быть, были ликвидированы два базиса с их надстройками и возник новый, социалистический базис с его новой надстройкой. Однако, если взять, например, русский язык, то он за этот большой промежуток времени не претерпел какой-либо ломки, и современный русский язык по своей структуре мало чем отличается от языка Пушкина." И. В. Сталин[censored]


>> А теперь ты возьми томик любого автора на белорусском литературном и прочти - когда это написано.
>
> Ну если любого, то: Вереницын, "Тарас на Парнасе", 1855 год.
> Ровинский, "Энеида наизнанку" 1820
> Если большинство, то основная масса написана в период с 80х годов 19 века по середину 20го века

"Энеида наизнанку" - не более, чем прикол, использованный уже в "Энеиде" Котляревского.
Ведь это смешно и очень прикольно, когда о богах и героях пишут на простонародном сельском диалекте. Или на школьном жаргоне .))
Язык «Энеиды» — вовсе не белорусский литературный, а северо-восточный белорусский диалект .
В дореволюционных изданиях точнее переданы диалектные особенности, которые в советских изданиях подравняли под литературный белорусский язык.

"У дарэвалюцыйных выданнях паэмы засведчана дысіміляцыйнае яканне (ина, нихай, дзисяцкаго, сцибаў, змикаемъ, визицё, цибе, сибе, восинь, маишь, знаишь), адрозненне цвёрдага і мяккага [р] (царъ, рожномъ, крупеня, харты і зарявела, спрягла, бряхун, горя, впряги); захаванне заднеязычных перад галоснымі пярэдняга рада (к жёнке, на казёнке, воки, спряги, впряги); ужыванне канчатка –іць (-ець, -эць) у дзеясловах 3-й асобы адзіночнага ліку І спражэння цяперашняга і будучага часу (будзіць, сцягніць, знаіць, адклікаіць, задаець, завядзець, плывець, прэць, дапрэць); постфікса –сь у зваротных дзеясловах (вярнулась, пакланілась, парасшарпалась, растапталісь, ачуцілісь, прыелась); поўнага канчатка прыметнікаў мужчынскага роду (хупавый, нелукавый). Усе гэтыя рысы – асаблівасці віцебска-магілёўскай групы гаворак, паўночн-ўсходняга дыялекту, якія адыгрывалі галоўную ролю на пачатку фармавання сучаснай беларускай літаратурнай мовы."
[censored]

>> Изменяет тебе память. Нет там такого права.
>
> Как раз там и есть. Вот на счет других стран не помню.

Повторяю - нет там такого права. И во всех других странах его нет.
"Решением Верховного суда США (1868 г.) федерация была объявлена нерасторжимым союзом, право выхода из него (так называемые сецессии) было отвергнуто...
Победа Севера привела к укреплению американской федерации; право выхода из Союза было окончательно похоронено".[censored]


> Не было в СССР права на отделения. Ни в конституции, ни где ни будь еще. Право наций на самоопределение было, а права на отделение не было.

Читай внимательно: Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР. (Конституция СССР 1977 года)[censored]

> По "Тарасу" вопросов нет? Ну и я особо указал, что это единичные примеры, а основная масса появляется с 80х годов 19 века

основой для белорусской литературы 19-начала 20 веков стали сюжеты народных сказок, сказаний и легенд передававшихся столетиями в устной форме...если бы не было этого культурного пласта - не было бы ни купалы, ни коласа, ни богдановича в том виде который мы знаем

> Атрофированное чувство юмора и постоянное стремление перейти на личности выдают в тебе особо яростного задрота интеллектуала.

Чувство юмора у меня в порядке. А на личности вы первый перешли.

> P.S.: ну не согласен ты со мной. Ну объясни. Ну выдергай мне бороду. Зачем переходить на оскорбления - непонятно.

"Малыш" в данном случае не оскорбление, а оценка модели твоего поведения в дискуссии.

>Что за нетерпимость такая? Ты в интернете себе вести не умеешь - чего уж говорить о реальной жизни?

Никакой нетерпимости. Если человек ведет себя как взрослый, я общаюсь с ним как со взрослым. Если человек ведет себя как ребенок, я общаюсь с ним как с ребенком. Заметь: с Суховым я тоже спорю, но с ним у нас спор идет на уровне взрослых людей: с привлечением источников и ссылок на них. И я, если не прав, спокойно свою неправоту признаю. Ты ни чем кроме голословных утверждений, ерничания и местами откровенной лжи
себя не проявил. Потому и отношение у меня к тебе соответствующее.

> При таком подходе - ты надеешься на существование прочного мира при наличии различных сепаратистских теорий?

Я не надеюсь, я знаю, что такой мир возможен. При правильной национальной политике государства. СССР тому яркий пример. Причем как ранний СССР является примером правильной национальной политики, так поздний СССР является примером неправильной национальной политики.

>Да ты же сам первый хватаешься за нож!

Нож это не серьезно. У меня табельное оружие есть, хе хе.

> Поеду в Белоруссию - отпишусь. Хотелось бы, чтобы ты повторил все свои эпитеты напрямую мне в лицо.

Да каліласка!!!

> В этнолингвистических экспедициях от РАН?

А что, белорусский язык только таким способом и можно обнаружить?

>> При чём здесь фантастика? Потому жители в/указанных областей и не говорят на белорусском, что он для них неродной.
>
> Не говорят? хе хе.
>
> [censored]
>
> В этом твоя проблема. Я оперирую данными объективной реальности, ты живешь в своем придуманном субъективном мирке.

Что могу сказать. Удивительная у тебя какая-то статистика.

>> Люди говорят на том языке, на котором думают.
>> А не на том, который слышат по телевизору.
>
>>>> Что говорит статистика за Могилёвский уезд?
>>>
>>> Скачай и посмотри.
>>
>> Белорусов в этом уезде было зафиксировано мало до неприличия.
>
> Не, ну зачем так нагло лгать? стр 487
> Могилевская: русских = 1 727 529, из них белорусов = 1 389 782

Это данные за 1897 год?

>>> Ответы на этот вопрос были даны еще в 19 веке.
>
>> Из многообразия ответов главное выбрать те, что были спонсированы австрийским генштабом.
>
> Эти ответы были даны Российской академией наук.

И в чём они заключаются?

>> Меня интересует твоя точка зрения.
>
> Нет не интересует. Ты, судя по передергивания и такой откровенной лжи, походу троль.

Ты за меня-то не решай. Мне действительно хочется знать твоё мнение по данному вопросу.

> Потому что я утверждаю единство белорусов, русских и украинцев как одного народа, с единой историей, судьбой, культурой и исторической перспективой, а они сочиняют сказки о национальной исключительности и даже генетическом отличии белорусов от всех остальных славян.

Странно ты его как-то утверждаешь.

> Всего доброго.

Это ты меня типо что? Забанил? "Малыш"?