Человек, пленивший Костюшко

Если быть объективным, то Костюшко как раз то выступал только за возвращение земель, отторгнутых предыдущим первым разделом Польши, о "Великой Польше" грезили другие.

> Для России и первый, и второй разделы были только возвратом русских земель, ранее завоеванных поляками и литовцами.

что значит "русских земель, ранее завоеванных литовцами"?, литовцы как нация оформились в 18-19 веках, письменный литовский язык вообще появился не ранее 17 века?

и что значит "исконные русские земли"? когда они входили в состав "русского государства"?

> Если ты имеешь в виду ВКЛ, то оно было русским княжеством.

уточняет "русское, литовское и жамойтское"

Любопытно, что в изданной еще при жизни Пушкина "Истории России в рассказах для детей" А.О. Ишимовой Костюшко награжден эпитетом "славный". Впрочем, правоты Достоевского это не убавляет: поляки готовы любить Россию, ... но в границах до 1772 года.

>> Если ты имеешь в виду ВКЛ, то оно было русским княжеством.
>
> уточняет "русское, литовское и жамойтское"

Жмуть и другие земли там значительно позже присоединили. Изначально генезис шел на основе русских и литвинов. Литвину, к слову, проживали вдоль Немана.

> 1.Нынешние литовцы действительно оформились лишь в 19 веке. Но свое название они нагло сперли у других литовцев, потомки которых - это в основном нынешние белорусы.

так как получилось что белорусы "сами себя завоевали"? зачем тогда отвоевывать?

для справки: до 18в - "литва" - совр Брестская и Гродненская обл. РБ ее население - "литвины" (не литовцы) , "жмудь" - совр Литва, ее население - жмудины

>2.что значит "исконные русские земли"? Сам написал исконные - сам и отвечай.
А я писал о том,что в летописях и "Слове о полку Игореве" называлось Русская земля.

полоцкое и слуцкое княжества ( ну и там остальные - туровское, минское, заславское, друцкое) подчинялись Киевскому как вассальные, с распадом Киевской Руси - стали самостоятельными государствами с князьями "рюриковой крови" во главе - на каком основании Московское Государство считало их "своей исконной землей"?

> Любопытно, что в изданной еще при жизни Пушкина "Истории России в рассказах для детей" А.О. Ишимовой Костюшко награжден эпитетом "славный". Впрочем, правоты Достоевского это не убавляет: поляки готовы любить Россию, ... но в границах до 1772 года.

Тайны тут нет. Когда Наполеон предложил Костюшко, в тот момент проживавшему в САСШ, возглавить польские войска при походе на Россию, Костюшко послал его лесом. Да еще и своих соотечественников отговаривал от роли пушечного мяса в разборках Франции и России. За это, кстати, после войны с Наполеоном, Костюшко предлагали участвовать в организации польской автономии. Но там во взглядах на реформы не сошлись.

>
> "жмудь" - совр Литва, ее население - жмудины
Жмудь или Жемайтия -- это запад современной Литвы. Жемайтийский диалект литовского здорово отличается от аукштайтского. Подтверждено личным опытом общения.

>> Уже ответил. ВКЛ было империей, как и Древняя Русь.Более того, при разумной политике именно оно, а не Москва, могло объединить всю Русскую землю.
>
> все увы сгубили королевские амбиции Витовта, не расколи он государство по религиозному признаку - Вильнюс счас был бы "третьим римом" (гыгыгы)
>
> как прикольно звучит "кровавая рука вильни"

Кстати прекрасный пример последствий интеграции с западом для славян. )) Жаль конечно, что с восточным вектором интеграции не срослось, хотя были наметки, были. Как бы история Европы пошла, если бы ВКЛ с Русью в свое время интегрировалась было бы интересно посмотреть )))

> Кстати прекрасный пример последствий интеграции с западом для славян. )) Жаль конечно, что с восточным вектором интеграции не срослось, хотя были наметки, были. Как бы история Европы пошла, если бы ВКЛ с Русью в свое время интегрировалась было бы интересно посмотреть )))

Витовт выбрал западный вектор - манила перспектива получения королевского титула и равенство с польшей, хотя про восток тоже не забывал - оттягал смоленск, вязьму, брянск, плотоядно смотрел на псков с новгородом

гражданская война после смерти витовта окончательно похоронила планы "империи ВКЛ", отдав княжество в руки католических ягеллонов и наметив "путь на восток" для православной беларуси

>> Уже ответил. ВКЛ было империей, как и Древняя Русь.Более того, при разумной политике именно оно, а не Москва, могло объединить всю Русскую землю.
>
> все увы сгубили королевские амбиции Витовта, не расколи он государство по религиозному признаку - Вильнюс счас был бы "третьим римом" (гыгыгы)
>
> как прикольно звучит "кровавая рука вильни"

Не только Витовт тут виноват, но и злоупотребление алкоголем ( Как пропили Великое княжество Литовское[censored] ) !

> Витовт выбрал западный вектор - манила перспектива получения королевского титула и равенство с польшей, хотя про восток тоже не забывал - оттягал смоленск, вязьму, брянск, плотоядно смотрел на псков с новгородом

> гражданская война после смерти витовта окончательно похоронила планы "империи ВКЛ", отдав княжество в руки католических ягеллонов и наметив "путь на восток" для православной беларуси

О том и речь.

>> Уже ответил. ВКЛ было империей, как и Древняя Русь.Более того, при разумной политике именно оно, а не Москва, могло объединить всю Русскую землю.
>
> все увы сгубили королевские амбиции Витовта, не расколи он государство по религиозному признаку - Вильнюс счас был бы "третьим римом" (гыгыгы)
>
Всё сгубило поражение на Ворскле. Это был такой удар, после которого Витовт и потерял возможность стать объединителем земель Русских. И вместо Руси Литовской встала Русь Московская.

Иван Солоневич считал, что история народа объясняется доминантой его характера. Эта доминанта «в исторической жизни народа реализуется инстинктивно. И для каждого данного народа она является чем-то само собою разумеющимся». О Польше и поляках он написал следующее:

"Польша забросила море и тянулась на восток в поисках крепостных душ для шляхты и католических душ – для ксендзов. И в Киеве, и в Вильно, и в Риге Польша тысячу лет подряд - при Радзивиллах, Сапегах, Вишневецких и Пилсудских – вела всегда одну и ту же политику: подавление и закрепощение всего нешляхетского и некатолического. Польша, по крайней мере, в течение последних лет 500, вела политику профессионального самоубийства и, как показала история, вела ее довольно успешно. И совершенно очевидно, что как Вишневецкий в XVII веке, так и Пилсудский – в XX – выражали не самих себя со всеми своими личными качествами, а доминанту своей страны. Им всем, от Болеслава до Пилсудского, казалось, что они действуют вполне логично, разумно и патриотично, - иначе бы они все, или, по крайней мере, хоть кто-нибудь из них, действовали бы по-другому. Но иначе не действовал никто: доминанта...

Русская народная словесность снабжает существительное «поляк» эпитетом «безмозглый». Немецкая пословица говорит о «польском хозяйстве» - «Polnische Wirtschaft», это битье посуды на ярмарках за недорогую плату: вот посуда перебита, кажется, вся, до последнего черепка.

Но похороненный под кучею окровавленных обломков, откуда-то из Англии жалобно, но упорно стонет загробный голос эмигрантского правительства Польши: «Польша от моря до моря», т.е. Польша с Литвой, Латвией и Украиной. В Варшаве в январе 1940 года – когда в городе не было ни топлива, ни хлеба – местами не было и воды, когда немцы вылавливали польскую интеллигенцию, как зайцев на облаве, и отсылали ее на гибель в концлагеря, когда над страной повисла угроза полного физического истребления и когда безумные рестораны столицы были переполнены польским «цветом общества», пропивавшим последнее свое достояние, - цвет Польши все-таки жил мечтой о политической, культурной и религиозной миссии Польши на варварском русском востоке. Вы скажете – сумасшествие! Я скажу – истерика! Но Польша будет считать эти планы разумными, исполнимыми и само собою разумеющимися."[censored]

>>> О Великой Польше от можа до можа грезили все поляки.
>>
>> Только идиоты. Эти идиоты, возмутившись попранием шляхецких вольностей организовали конфедерацию и сами попросили Россию о помощи. а когда в результате этого произошел первый раздел подняли восстание. Эти же идиоты развязали войну на два фронта сразу. Да до кучи поперлись на землю Российской империи. После этого ни о каком мирном урегулировании речи уже не шло.
>
> Поляк и идиот - это синонимы

Мощно ты Дзержинского, Рокоссовского, Циолковского и других людей обдал.

> и что значит "исконные русские земли"? когда они входили в состав "русского государства"?

Разрешите вежливо поинтересоваться: белорусы, как и украинцы, - таки отдельный этнос?
"Скромный русский солдат Фёдор Лысенко" - он русский или таки нет?

>>> и что значит "исконные русские земли"? когда они входили в состав "русского государства"?
>>
>> Разрешите вежливо поинтересоваться: белорусы, как и украинцы, - таки отдельный этнос?
>> "Скромный русский солдат Фёдор Лысенко" - он русский или таки нет?
>
> Безусловно русский. Украинцев из малороссов поляки и австрияки стали выделывать гораздо позже.

Вот и я про тоже.
Создаётся впечатление, камрад vadkov - эдакий белорусский аналог Сталина HDTV.

Творческое влияние "альтернативного историка" А.Е. Тараса даёт о себе знать...

>> Создаётся впечатление, камрад vadkov - эдакий белорусский аналог Сталина HDTV.
>
> Да, многолетняя сепаратистская пропаганда не проходит бесследно...
> Хотя понятно, что если разделять даже такие народы, как русские и белорусы - надо разваливать все более-менее значительные государства - Испанию,Францию,Германию (составленную,вернее завоеванную тоталитарной Пруссией "железом и кровью" из вполне суверенных государств лишь в XIX веке) и т.д. Не говоря уже о Китае и Индии.
> Тому же белорусу Солоневичу это никак не мешало считать себя на 101% русским.

Да.
И там на карте (коммент № 6) есть ещё Чёрная Русь.
С какой стати отгеноцидели чернАрусов?
Даёшь новое независимое государство со столицей в городе Гродно!!!

>> и что значит "исконные русские земли"? когда они входили в состав "русского государства"?
>
> Разрешите вежливо поинтересоваться: белорусы, как и украинцы, - таки отдельный этнос?

БСЭ (Большая Советская Энциклопедия)

Сообщает следующее:

Белорусы (самоназвание — беларусы), нация; вместе с русскими и украинцами Б. относятся к восточным славянам. Границы компактного расселения Б. совпадают в основном с современными границами БССР. Кроме того, Б. живут в западных областях РСФСР, в Литовской и Латвийской ССР, в УССР, в Казахской ССР и в Сибири. Численность Б. в СССР 7913 тыс. чел. (по переписи 1959). За пределами СССР значительное число Б. живёт в Польше и в странах Северной Америки. Говорят на белорусском языке. Среди Б. выделяются полешуки (полещуки) — жители Полесья; наиболее своеобразны среди них пинчуки — население Пинского Полесья. В говоре пинских и части брестских полешуков имеются некоторые фонетические черты, свойственные украинскому языку. Верующие Б. — преимущественно православные, в северо-западных районах есть католики и униаты.

Древнейшей этнической основой Б. были восточнославянские племена дреговичей, юго-западных кривичей, радимичей и отчасти соседних древлян, северян и волынян. Восточнославянские предки Б. частично ассимилировали летто-литовские племена (в частности, племена ятвягов). В 9 в. восточнославянские племена, обитавшие на территории современной Белоруссии, вошли вместе с древними восточнославянскими племенами в Киевскую Русь, в рамках которой эти племена консолидировались в древнерусскую народность. В период феодальной раздробленности Полоцкое княжество перестало быть зависимым от Киева, но вскоре само разделилось на ряд мелких владений. В середине 13—14 вв. земли Белоруссии были включены в состав Великого княжества Литовского. В 16 в. по Люблинской унии Великого княжества Литовского с Польшей (1569) эти земли вошли в состав Речи Посполитой. Под влиянием социально-экономических факторов, в условиях порабощения и борьбы за независимость в 16 в. завершается формирование белорусской народности. Развивается культура белорусского народа; её выдающимися представителями были Ф. Скорина, В. Тяпинский, С. Будный. В 18 в. после разделов Польши (1772, 1793 и 1795) белорусские земли вошли в состав России. С развитием капитализма окрепли экономические и культурные связи между населением отдельных областей Белоруссии, сложилась белорусская нация (19 в.). Формирование белорусской нации сопровождалось ростом национального самосознания Б. После Великой Октябрьской социалистической революции в процессе социалистического строительства Б. консолидировались в социалистическую нацию. За годы Советской власти коренным образом изменился классовый состав населения, преобразились условия труда и быта. Некоторые этнографические особенности культуры Б. сохраняются в сельском жилище и одежде, в пище (обилие блюд из картофеля — "бульбы", свадебный каравай и др.), в семейных обычаях. Самобытная национальная культура Б. за годы Советской власти достигла высокого развития. Народные танцы, музыка, устное поэтическое творчество являются неиссякаемыми источниками для профессионального белорусского искусства и литературы. Развиваются художественные промыслы Б. — узорное ткачество и вышивание, художественная обработка дерева, изготовление керамики.

> "Скромный русский солдат Фёдор Лысенко" - он русский или таки нет?

Открываем
[censored] на странице 759.

И читаем: "Лысенко Федор Львович, родился 19 января 1751 года в Тимском уезде, Курской губерни. Отец его был малоруский казак..."©

КонтрАдмиралу.
На самом деле это вопрос вкуса.
Можно дробить и далее (Украину, РФ и РБ), а можно мечтать о воссоздании мощного монолита - который наклёвывался во времена домонгольской Руси.
Верховная власть в котором подобно эстафетной палочке была передана от Киева сначала Владимиру, потом Москве, потом Петербургу.

Против БСЭ не попрёшь, но не стоит забывать, что дробление русского народа, культивирование украинского и белорусского этносов были характерны для раннего СССР, раннего И.В. Сталина и далее - по инерции - всему периоду советской власти.
В 20-30 годы советская власть была озабочена обеспечением единства новой державы - Советского Союза - равно как и обеспечением незыблемости своих позиций. Поскольку русские составляли костяк СССР, для удобства манипулирования ими их нужно было как можно более ослабить. В том числе путём дробления на более мелкие составляющие.
В то же время, например, тем же русинам в праве называться нацией было отказано. Они в декларативном порядке были объявлены украинцами.
В праве называться отдельной нацией было отказано и ряду других, менее известных мега-этносов.
В том числе чернорусам, в столице которых городе Гродно ты, КонтрАдмирал, сейчас проживаешь.
Стыдно отрекаться от своих корней, товарищ!
Ведь земля чернАрусов более богата и обильна, чем земля белАруссов (в 1921-22 г.г. ограничивалась территорией Минской области). Её территория более обширна, история более захватывающа, а такие зАмки и пущи, какие есть в ЧернАруси, БелАруси и не снились.

> К слову, утверждения про то, что белорусы и украинцы вообще не являются самостоятельными нациями и культурами настолько же вредны и нелепы, как попытки нациков придумать сто тыщ миллион летнюю историю.

Не могу с Вами согласится, коллега.
По моему мнению, подобные утверждения и работа в указанном направлении - это единственный способ для всех для нас выжить.
Как сказал небезысвестный Д.Ю. Пучков (некий Гоблин), "Украина - это часть России. Пожалуй, лучшая её часть". А разве можно нормально развиваться, потеряв лучшую свою часть?

В альтернативном случае, мы будем друг друга резать.
Как это было во времена ВОВ?
Украинские националисты уничтожали белорусских, белорусские националисты уничтожали украинских.
Одновременно, и те и другие ненавидели свою великую родину - Советский Союз.
Но то были отщепенцы.
Остальные 95% малороссов, чернороссов, карпатороссов, червонороссов, а также поморов, уральцев, сибиряков и т.д. свою великую родину любили, защищали и затем отстраивали.

>> Это уже даже не смешно.
>> Потому что было-бы лишь повторением пройденного: деньги + взращивание местной самостийной элиты и создание "родного" языка и тысячелетней (на Украине - 140 000-летней!) истории + расчесывание старых царапин до кровавых ран + тотальная пропаганда начиная со школы - и вотт вам нация чернорусов со своим родным чернорусским языком
>
> Крайности они вообще зло. К слову, утверждения про то, что белорусы и украинцы вообще не являются самостоятельными нациями и культурами настолько же вредны и нелепы, как попытки нациков придумать сто тыщ миллион летнюю историю. Тем более, что подробные ответы на эти вопросы дала еще советская наука.

К сожалению, и БСЭ, и советская наука в этом вопросе дали неверные ответы.
Во-первых, они перепутали разные вещи - нацию, национальность и этнос. Впрочем - в этом вопросе термины так и не устоялись.
Во-вторых, этнос - это не статичное состояние. Этногенез, особенно на переломах истории идет достаточно быстро.
В-третьих, именно идеология большевиков, ориентированная на освобождение «угнетенных» народов от «империалистической эксплуатации», привела к искусственному созданию ими БССР и белорусского литературного языка. Этот язык, формирование которого в основном завершилось в 1930-е гг., занял нишу «официального родного», но его реальная востребованность оставалась крайне низкой. Однако и этот минимальный уровень поддержки был возможен во многом благодаря административной поддержке государства: сфера культуры была передана в монопольное владение деятелей «национальной» ориентации (творческие союзы, театры, художественно-литературные издания и т.п.), существовали квоты на выпуск печатной продукции на «национальном языке» и т.п.
Эта идеология и эта политика явились одной из главных причин катастрофы 1991 года.
Вот интересная статья: "Размышления белоруса о своём языке" [censored]

> В том числе чернорусам, в столице которых городе Гродно ты, КонтрАдмирал, сейчас проживаешь.
> Стыдно отрекаться от своих корней, товарищ!

отвечу за комрада...если чо не так он поправит - совр гродненская обл. расположена на территории которая раньше занимали племена ятвягов, чуть позже там поселились вытесненые из пруссии и полабья племена лютичей (отсюда - литва) и дреговичи (они основали гродно), Черная Русь - это более позднее название

> А так да. Нация, суверенитет. Герб, гимн, флаг, президент, все дела. Прикольные игрушки!
> Мечтаю замутить что-нибудь подобное в нашем провинциальном городишке.

камрад ты глубоко ошибаешься, просто неохота разводить срачЪ переубеждая тебя...уверяю тебя - глубокое знание и понимание собственной истории - это естественный признак образованного человека

> Абсолютная чушь. Местные националисты появились задолго до Сталина и вообще большевиков. Сталин как раз грамотной национальной политикой выбивал почву у них из под ног. Длагодаря чему удалось многие земли в составе СССР удержать. В противном случае, Беларусь, Украина, Казахстан, Кавказ итд ушли бы как ушли Польша и Финляндия.

Белоруссия с Украиной и Казахстаном если и ушли бы, то в виде, значительно покоцанным по сравнению с 1991-м годом. Белоруссия образца начала 20-х годов - это Минская область. И всё!
Они бы и не смогли, и не захотели уходить в таком виде.
Их население по преимуществу считало себя тогда русскими людьми - поэтому и в этом отношении сторонникам сепаратизма вышел бы облом.

> Т.е. осознание себя белорусами, русскими и украинцами, казахами итд ничуть не мешало нашим предкам защищать ОБЩУЮ родину.

Не нужно экстраполировать нынешнюю ситуацию с умами людей на положенией первой половины 40-х годов.
"Белорусов" и "украинцев" в нынешнем понимании этих слов тогда ещё не было. Объясняется это небогатыми возможностями для вербовки членов бандеровских банд в тот период.
Жители тогдашней киевщины, минщины, могилёвщины, гомельщины, харьковщины и т.д. по большей части считали себя русскими людьми.