“Пантера”: могильщик Третьего Рейха

Спасибо камрад. Написано толково, с грамотными выводами в конце статьи.

Как понимаю, минусуют любители кисочек, котиков и прочей фигни?

>>
>> Как понимаю, минусуют любители кисочек, котиков и прочей фигни?
>
> И пантерок. С тигриками

Эти вряд ли :)))

Как танк Пантера, наверное, лучший танк Второй Мировой.
Но как система танк+снабжение+обеспечение+техоблуживание+сопровождение Пантера, думаю - это самый плохой танк, даже хуже Тигра.
Зато "танковые асы" и на Тиграх и на Пантерах могли зарабатывать астрономическое количество "фрагов". Выигрывая отдельные битвы, проиграли войну. Так часто бывает.

> пантера пошла в массовую серию в 1944 году, к этому времени она уже не имела революционных преимуществ над танками союзников

На тот момент Пантера являла совой вершину германского танкостроения.

Доступно, грамотно, понятно. В пену.

Вывод в конце статьи не совсем верный. "Пантера" - это один из многих стратегических просчетов, и фраза "вероятно, правы те коллеги, которые писали, что единственным правильным действием было бы продолжение модернизации Т-IV." как раз и обьясняет причину этих просчетов - система управления рейхом и подбора кадров не позволяла реализовать подобное. Если следовать автору, то можно назвать могильщиком третьего рейха и мессершмит 262. Но победителем были мы.

> А массовые танки союзников были откровенно плохи. С Т-34 тоже не всё было гладко. До самого конца войны многие недоработки так и не были устранены.

Из нетленки И. Кошкина

В результате всех этих мероприятий, а также благодаря тому, что американские танкисты усвоили, наконец, мудрое правило, что семеро на одного - это в самый раз, большинство сражений американцы выигрывали. По-крайней мере, по очкам.[censored]

> Если следовать автору, то можно назвать могильщиком третьего рейха и мессершмит 262. Но победителем были мы.

И это тоже отчасти верно. Вместо того чтоб совершенствовать поршневую авиацию, огромные ресурсы (которых кстате, дефицит) тратились на убер-оружие, толку от которого - ноль.

>> Если следовать автору, то можно назвать могильщиком третьего рейха и мессершмит 262. Но победителем были мы.
>
> И это тоже отчасти верно. Вместо того чтоб совершенствовать поршневую авиацию, огромные ресурсы (которых кстате, дефицит) тратились на убер-оружие, толку от которого - ноль.

Смотря какого. Они например могли вместо маниакального стремления закидать Мелкобританию Фау-2 сосредоточится на той же зенитной ракете Вассерфаль

как следует из современных исследований - Гитлеру нужен бы реактивный бомбардировщик. Эскадрилья таких бомберов могла сорвать снабжение высадившихся союзников, разрушив "пирс", состоящий из кораблей. Но умные подчиненные упорно делали реактивные истребители, которые по статистике не сильно сыграли против массовых налётов бомберов союзников

На правах оффтопа - интересный документальный фильм[censored] Там про реактивное убер-ваффе тоже рассказывается.

>>> Если следовать автору, то можно назвать могильщиком третьего рейха и мессершмит 262. Но победителем были мы.
>>
>> И это тоже отчасти верно. Вместо того чтоб совершенствовать поршневую авиацию, огромные ресурсы (которых кстате, дефицит) тратились на убер-оружие, толку от которого - ноль.
>
> Как всегда - есть нюансы. В КБ Вилли Мессершмидта работало конструкторов больше, чем их было во всем СССР, при том, что до 1944 г. практически весь экономический потенциал Европы работал на Германию.
> А наработки по Ме-262 и другой технике нам сильно помогло в создании своей реактивной авиации :)

еще один маленький нюансик - война отодвинула на несколько лет создание советской реактивной авиации.

Интересно, сколько приходилось уничтоженных Т-34 в расчете на выведенную из строя одну пантеру?

>> как следует из современных исследований - Гитлеру нужен бы реактивный бомбардировщик. Эскадрилья таких бомберов могла сорвать снабжение высадившихся союзников, разрушив "пирс", состоящий из кораблей. Но умные подчиненные упорно делали реактивные истребители, которые по статистике не сильно сыграли против массовых налётов бомберов союзников
>
> Исаев детектед :) Если не ошибаюсь - это из "10 мифов второй мировой войны"

Исаев во многих вопросах мне нравится. Но в данном конкретном случае, по моему убеждению, он глубоко заблуждается.
Странно - почему? Он же знает должен знать масштабы десантной операции.

> Интересно, сколько приходилось уничтоженных Т-34 в расчете на выведенную из строя одну пантеру?

Ты имеешь в виду в танковых дуэлях или вообще?
Если вообще, то можно с уверенностью утверждать, что на одних только минах было выведено из строя Т-34 больше чем Пантер, Тигров, Ягдпантер и Ягдтигров вместе взятых, хотя потому что Т-34 был очень массовым танком, а система ремонта была налажена прекрасно. Один Т-34 мог много раз быть подбитым, даже в течение одного дня.
А насчёт таковых дуэлей - дык, Т-34 не был предназначен для них.
Т.е. при любом раскладе статистика не в пользу Т-34. И без контеста, не понимая общей обстановки, на основе этой статистики можно сделать неверные выводы.

> [Старательно распаляет дискуссию]
>
> Ta-183
>
>[censored]
>
> МиГ-9
>
>[censored]

Негодно распалил :(
Совершенно разные самолеты - начиная от конструкции шасси, и заканчивая хвостовым оперением.
А то, что в них одинаковые двигатели стоят - на картинке не видно :(

> Негодно распалил :(
> Совершенно разные самолеты - начиная от конструкции шасси, и заканчивая хвостовым оперением.
> А то, что в них одинаковые двигатели стоят - на картинке не видно :(

Надо было знаки вопроса ставить. Это из оперы схожести Штургевера и автомата Калашникова. Микояновцы просто использовали определенное компановочное решение - лобовой воздухозаборник, это же решение и использовали на КБ Сухого и в штатах (Сейбр) и во Франции (Мистэр)

> Давай просто так, без всяких фактов, чисто на эмоциях?
Больше котируется чистый разум и горячее сердце! :) Давай.

> Работы над реактивными двигателями велись в Советском Союзе до войны во время войны и после войны. Уверен, ты про них в курсе. От Германии в этом вопросе мы не отставали.

По двигателям было сумасшедшее отставание, которое продолжилось и в послевоенном СССР. Если поглядишь, все наши движки имеют импортного прародителя. Даже если на эмоциях (опускаю довоенные двигатели) - МиГ-15 - имеет двигателем Роллс-Ройс.

> Из за войны эти работы были сведены до необходимого минимума. Государственный строй в СССР позволял в краткие сроки перенацелить все производство на необходимое для победы - в Германии, во Франциях и Англиях - не позволял.

Увы - но СССР многое приходилось создавать с нуля. И кадров очень и очень не хватало!
Например - боеприпасы во время войны у нас были очень низкого качества - что характеризовалось тем, что химическая промышленность только развивалась, в машиностроении не хватало кадров (просто здоровых, толковых мужчин), оборудования и т.д.

> Поэтому у них продолжались вестись работы над реактивными двигателями и ракетами, естественно, их пытались использовать, капитализм он такой, жадный.

Истребитель БИ был создан и у нас, еще в начале войны - но это был скорее ракетоплан.
Снова же - кадровые мощности объединенной адиком европы были больше, а так как капитализм - то этим кадрам было пофиг, на кого работать.

> Ну и чем кончилось? Победитель получили технические разработки, работу над которыми он приостановил чтоб производить необходимое. Плюс готовые двигатели для установки на своих самолетах.

Есть нюанс - победители. В основе СССР и США - технологии, кадры и т .д.

>> Интересно, сколько приходилось уничтоженных Т-34 в расчете на выведенную из строя одну пантеру?
>
> Ты имеешь в виду в танковых дуэлях или вообще?
> Если вообще, то можно с уверенностью утверждать, что на одних только минах было выведено из строя Т-34 больше чем Пантер, Тигров, Ягдпантер и Ягдтигров вместе взятых, хотя потому что Т-34 был очень массовым танком, а система ремонта была налажена прекрасно. Один Т-34 мог много раз быть подбитым, даже в течение одного дня.
> А насчёт таковых дуэлей - дык, Т-34 не был предназначен для них.
> Т.е. при любом раскладе статистика не в пользу Т-34. И без контеста, не понимая общей обстановки, на основе этой статистики можно сделать неверные выводы.

Вот в этих разговорах никто не спрашивает одного - а сколько танк до своего уничтожения смог дел наворотить. Например - 1 пантера до гибели подбила (уничтожила) 6 танков Т-34, 3 Т-70, 15 солдат, 2 офицера, 3 орудия. С другой стороны, 6 Т-34 и 3 Т-70 уничтожили 956 солдат и 100 офицеров, 96 машин, 15 орудий, 3 самолета и т.д. И, увы, ни одного танка. Что лучше? А Пантеру сжег расчет противотанкового орудия.
Кстати, по статистике, огнем противотанковой артиллерии было уничтожено основное количество танков со всех сторон. Авиацией - не более 8%.

> Кстати, по статистике, огнем противотанковой артиллерии было уничтожено основное количество танков со всех сторон. Авиацией - не более 8%.

не огнем ПТ а огнем артиллерии вообще, т.е. включая танковые пушки

> Именно огнем противотанковой артиллерии, без танковых пушек. Потери среди ПТ артиллеристов были большие, но овчинка стоила выделки.

Представь осматривают подбитый танк - есть пробития снарядами калибра 75 мм. И каким чудесным образом видно, что он подбит ПТА или танком ? :) Это общий процент буксируемой, самоходной и непосредственно танковой артиллерии

>> Именно огнем противотанковой артиллерии, без танковых пушек. Потери среди ПТ артиллеристов были большие, но овчинка стоила выделки.
>
> Представь осматривают подбитый танк - есть пробития снарядами калибра 75 мм. И каким чудесным образом видно, что он подбит ПТА или танком ? :) Это общий процент буксируемой, самоходной и непосредственно танковой артиллерии

более того, у немцев самоходки относились к артиллерии (кроме тяжелых)

> Кстати, малый процент танков, уничтоженных авиацией - это следствие неэффективности авиационного оружия. У нас этот вопрос решили с принятием на вооружение ПТАБ 2,5-1,5

читал что немцы против этого быстро нашли проитводействие в виде масксеток и листвы поверх танков, а вот у союзников HESH 127мм устроили реально баттхерт панцерманам, по одной из версий именно ими был подбит танк виттмана

>
> Я слышал, довольно много тяжелых танков было уничтожено гаубичной крупнокалиберной артиллерией, которая к противотанковой ваще никаким боком не относится.

Увы, но танк - машина при всех условиях подвижная. Она не будет ждать, пока наблюдатели по ней передадут данные, данные обработают, пристреляются, внесут поправки и наконец накроют :)
Снаряды дорогие, артиллерия дорогая, ее мало. Случаи использования против танков - достаточно, но это скорее исключение из правил ,чем правило.

> Очень много танков было потеряно немцами на минах. Просто, с саперами, снимающими мины, бороться легче, чем с танками. Причем мины хорошо себя зарекомендовали и при наступлении.

Как минами бороться при наступлении - за пределами моего разума. Вообще, минные поля служат для замедления продвижения противника + моральная сторона. В Курской битве минные поля выбили какое-то количество техники, но основной вклад - опять же - ПТА.

> Представь осматривают подбитый танк - есть пробития снарядами калибра 75 мм. И каким чудесным образом видно, что он подбит ПТА или танком ? :) Это общий процент буксируемой, самоходной и непосредственно танковой артиллерии

Если есть пробития 75 мм снарядом - с нашей стороны наверно ржали все.
Основные калибры ПТ - 45, 57, 76, 85, 100.
Каким образом узнавали, чей трофей? Была известна позиция батареи - они отчитываются о количестве подбитых машин. Комиссия смотрят куда и как попали.
То же самое с танками - по итогам боя доклад, сколько подбил, где.
Ругались артиллеристы и танкисты - бывало, но справедливость чаще всего торжествовала.

Так что минимум две трети уничтоженных и подбитых танков за противотанковой артиллерией...
Тут не я придумал.