“Пантера”: могильщик Третьего Рейха

> Шерман был довольно таки неплохой танк. И по массовости уступал только Т-34. А Т-34 устарел еще к середине войны, начиная от подвески.

Говно, а не танк.

[censored]

Обрати внимание на нарисованную звезду. Немцы ржали, мол типа спецом нарисовали мишень, так как это самое слабое место в броне Шермана. При этом, если снаряд точно попадал в эту "мишень", то он не вылетал, а начинал рикошетить внутри, шинкуя экипаж в капусту, из-за того, что внутри, для удобства экипажа, танк был облицован резиной..

>> Давай просто так, без всяких фактов, чисто на эмоциях?
> Больше котируется чистый разум и горячее сердце! :) Давай.
>
>> Работы над реактивными двигателями велись в Советском Союзе до войны во время войны и после войны. Уверен, ты про них в курсе. От Германии в этом вопросе мы не отставали.
>
> По двигателям было сумасшедшее отставание, которое продолжилось и в послевоенном СССР. Если поглядишь, все наши движки имеют импортного прародителя. Даже если на эмоциях (опускаю довоенные двигатели) - МиГ-15 - имеет двигателем Роллс-Ройс.
>
>> Из за войны эти работы были сведены до необходимого минимума. Государственный строй в СССР позволял в краткие сроки перенацелить все производство на необходимое для победы - в Германии, во Франциях и Англиях - не позволял.
>
> Увы - но СССР многое приходилось создавать с нуля. И кадров очень и очень не хватало!
> Например - боеприпасы во время войны у нас были очень низкого качества - что характеризовалось тем, что химическая промышленность только развивалась, в машиностроении не хватало кадров (просто здоровых, толковых мужчин), оборудования и т.д.
>
>> Поэтому у них продолжались вестись работы над реактивными двигателями и ракетами, естественно, их пытались использовать, капитализм он такой, жадный.
>
> Истребитель БИ был создан и у нас, еще в начале войны - но это был скорее ракетоплан.
> Снова же - кадровые мощности объединенной адиком европы были больше, а так как капитализм - то этим кадрам было пофиг, на кого работать.
>
>> Ну и чем кончилось? Победитель получили технические разработки, работу над которыми он приостановил чтоб производить необходимое. Плюс готовые двигатели для установки на своих самолетах.
>
> Есть нюанс - победители. В основе СССР и США - технологии, кадры и т .д.

У тебя тоже в основном эмоции, чистый разум и горячее сердце. (!!!)
Но они убедительнее чем факты.

> Кстати, малый процент танков, уничтоженных авиацией - это следствие неэффективности авиационного оружия. У нас этот вопрос решили с принятием на вооружение ПТАБ 2,5-1,5

это следствие отсуствия доктрины борьбы против танков с помощью авиации - танк это точечная цель. О неэффективности можно говорить, если бы это оружие было предназначено для борьбы с танками. ПТАБ предназначен кстати для вывода из строя танков в линии обороны, а не наступающих танков, так что эффективность ПТАБов была достаточной.

> В целом все танки того времени - говно. Каждый по своему. Кстати у Шерманов - достаточно модификаций. Какой из них?

Все модификации, без исключений.

> :) Лобовая деталь 57 мм... У Т-34 - та же деталь, ослабленная люком мехвода - 45мм. Трансмиссия надежная. К нам поступали Шерманы с дизелями - тоже надежными. Орудие, радиостанция, оптика - тоже хорошие.
> Минусы - высокий силуэт, высоко расположен центр тяжести.

Вообще говоря о недостатках танка, часто проводят сравнение с советским "аналогом" T-34. Считается что по совокупности параметров они обладают примерно одинаковыми боевыми качествами, но... Вот такой факт. Имея на вооружении обе машины, советское командование никогда не посылало "Шерманы" в боевые действия против крупных танковых соединений, например доподлинно известно, что в той же битве на Курской дуге не участвовало ни одного из них. Думается тут дело в особенностях бронирования. Сравнительно с T-34 "Шерман" имеет много вертикальных (либо под высоким углом) поверхностей, особенно уязвимы высокие борта. Кроме того, из-за "вязкого" материала брони снаряды, попадающие в машину под углом или на излете, "закусывались" и вместо того чтобы отскочить, пробивали железо насквозь. Положительным фактором было отсутствие так называемых "вторичных" осколков, когда металл брони от сильного удара разлетается с внутренней стороны и ранит экипаж.

> Улыбнуло...

Ничего смешного. Ты в курсе, что для извлечения погибшего экипажа у американцев была специальная служба, так как после прямых попаданий в лоб,

[censored]

от экипажа оставались ошметки, в буквальном смысле. Солдатам, под страхом трибунала, было запрещено открывать подбитые танки, дабы не падал моральный дух, от увиденного.

[censored]

> в той же курской битве активное участие приняли М3 Грант и Черчилли, Шерманы же в битве не участвовали т.к. оснонвные их поставки пошли в конце 1943

Поставки танков M4A2 в СССР начались в 1942 году. В Советский Союз было отправлено 4063 единицы, приняты военной приемкой ГБТУ 3664 единицы.

> Не знаю, какой источник использовался автором. По мнению автора Шерман уступает Т-34 ( на тот момент моделей 41 и 42 г.г.), и поэтому мало использовался в ряде операций? Тогда логичный вопрос по Т-70 - второму по численности танку, после Т-34. Почему его использовали?

Скорей всего - цена. За Шерманы мы расплачивались золотом, а Т-70 могли клепать в любом количестве, только смысл, они себя так и не смогли оправдать.

> танкист?

Нет.

Как говаривал Наполеон - "Бог на стороне больших батальонов"

Жалко А.В.Суворов не дожил. а то бы он с наполеонычем поделился другим знанием :)

> Как говаривал Наполеон - "Бог на стороне больших батальонов"
>
> Жалко А.В.Суворов не дожил. а то бы он с наполеонычем поделился другим знанием :)

Он с ним поделился. И Наполеон больше так не говорил.

>> Как говаривал Наполеон - "Бог на стороне больших батальонов"
>>
>> Жалко А.В.Суворов не дожил. а то бы он с наполеонычем поделился другим знанием :)
>
> Суворов воевал в основном с турками, которые по качеству были значительнее хуже чем европейские противники Бонапарта. Кстати, фраза появилась гораздо раньше .
>
> P.S. Об этом вопросе интересно написано здесь[censored]

кстати, по твоей ссылке автор как раз и пытается показать, что Суворов был согласен с Наполеоном по поводу "бог любит большие батальоны" - с умом расставленные.


Суворов вроде с французами воевал? Я тоже этот момент подзабыл. Битва народов, переход через Альпы.

> Суворов вроде с французами воевал? Я тоже этот момент подзабыл. Битва народов, переход через Альпы.

Воевал во время Итальянского и Швейцарского походов 1799 г. Битва народов - это битва при Лейпциге, она была гораздо позже после изгнания Наполеона из России

> [Старательно распаляет дискуссию]
>
> Ta-183
>
> [censored]
>
> МиГ-9
>
> [censored]

Тогда уж вместо МиГ-9 для сопоставления надо поместить МиГ-15 и "Сейбра". МиГ-9-то с ПРЯМЫМ крылом, а танковский проект -- со СТРЕЛОВИДНЫМ.

>> в той же курской битве активное участие приняли М3 Грант и Черчилли, Шерманы же в битве не участвовали т.к. оснонвные их поставки пошли в конце 1943
>
> Поставки танков M4A2 в СССР начались в 1942 году. В Советский Союз было отправлено 4063 единицы, приняты военной приемкой ГБТУ 3664 единицы.

это до 1945, основные поставки пошли в конце 1943, да и вообще как их было доставлять если за осень 42-лето 43 прошло лишь несколько конвоев (танки шли арктикой)

> Помнится, в "Ди дойче Вохеншау" был сюжетик о сопоставительных испытаниях кисы и Гранта/Ли. Немецкая юберваффа легко проходит полосу препятствий, а американское чудовище позорно застревает на каждом. Так что техника техникой, а агитпроп -- он и в Африке агитпроп.

О-о-о, ты еще не видел немецкий учебный фильм №451 от 1943 года -[censored]
Посмотри, смех и хохот - обеспечен. :)

> "Ближний бой с танками" тоже неплох.

Это он и есть. :)

> О-о-о, ты еще не видел немецкий учебный фильм №451 от 1943 года -[censored]
> Посмотри, смех и хохот - обеспечен. :)

Как же, как же... В коллекции есть!

>> Как танк Пантера, наверное, лучший танк Второй Мировой.
>
> чем она лучше т-34-85?

целый ряд ништяков

- шахматная подвеска обеспечивала более плавный ход
- пушка емнип KwK 42 за счет более длинного ствола обеспечивала большую бронепробиваемость и точность
- лучшая оптика
- мощный бензиновый движок

> А вот почему их не использовали конкретно на Курской дуге, равно как и в других наступательных танковых операциях - Х/З, товарищ майор, я не знаю, могу только предполагать.

в 1942 году было не до тактики применения танков, в бой шло все что удавалось доставить...первые партии шерманов действительно начали воевать в 1942 но в "товарном кол-ве" они начали прибывать в конце 1943 года

в связи с особенностями эксплуатации и снабжения шерманы старались держать концентрировано, а так как основными плюсами были хорошие ходовые качества, мощная радиосвязь - то ими вооружались "плети" - механизированные корпуса

> - шахматная подвеска обеспечивала более плавный ход
> - пушка емнип KwK 42 за счет более длинного ствола обеспечивала большую бронепробиваемость и точность
> - лучшая оптика
> - мощный бензиновый движок

Можно добавить наличие на части машин активных ночных прицелов

Как бы воют не вундервафли, а люди, объединённые в те или иные структуры, вооруженные тем или иным оружием. И зависит победа от наличия вундервафлей, а от сотен факторов.
В 1942 году японские войска, имея из техники в основном велосипеды, заставили капитулировать почти ввдвое превосходящий гарнизон морской крепости Сингапур.
Это разве значит, что японцам нужно было развивать велосипедостроение?

Они штурмовали Сингапур

[censored]

>>> Как танк Пантера, наверное, лучший танк Второй Мировой.
>>
>> чем она лучше т-34-85?
>
> целый ряд ништяков
>
> - шахматная подвеска обеспечивала более плавный ход
> - пушка емнип KwK 42 за счет более длинного ствола обеспечивала большую бронепробиваемость и точность
> - лучшая оптика
> - мощный бензиновый движок

Пантера - ТЯЖЕЛЫЙ танк. Надо сравнивать с КВ и ИС.

Шахматная подвеска была вынужденной мерой - из-за слишком большого веса. Габариты были из-за неё нарушены - часть колес нужно было снимать при транспортировке по ЖД. Усложненная заметка выбитых катков. Забивание глиной и грязью пространств между колёсами, плюс туда же замерзание воды и грязи - очень мешало в распутицу и зимой. И вообще сами подумайте - чем сложнее система, тем больше с ней мороки.

Немецкая оптика всегда была хорошей. Цейс и всё такое

Бензиновый движок - пожароопасен, в отличие от дизеля

P.S. Т-70 был создан для затыкания дыр - хоть и смешной, но всё-таки танк. Да и при грамотном применении он мог наделать дел: Известен факт поражения двух танков «Пантера» одним Т-70 (командир А. Пегов, 3-я Гвардейская танковая армия)[17] из засады, что только подтверждает боеспособность танка даже в условиях 1944—1945 гг.

> Немецкая оптика всегда была хорошей. Цейс и всё такое
>
> Бензиновый движок - пожароопасен, в отличие от дизеля


Пожароопасные и те и другие. Энергия снаряда достаточно, чтобы воспламенить и дизельные пары. Немцам проблематично было использовать дизель так как при тех технологиях нельзя было создать синтетический заменитель, а большую солярки съедал флот (см. подлодки и папаша Дениц). Кроме того, ЕНИМП дизельный двигатель более сложная вещь в производстве чем бензиновый.

> Еще одно подтверждение тезиса, что воюют не танки, а войсковые структуры. При грамотном применении и 38(t) показывал себя прекрасным танком.

Полностью соглашусь!

И нужно смотреть, какие танки для каких задач создавались, и какие задачи выполняли.
ИС-2 создавали не гоняться за Тиграми и Пантерами, а поддерживать наступающие войска, разрушать доты и прочие укрепления - отсюда и пушка в 122 мм с раздельным заряжанием, соответственно с низкой скорострельностью. Бронирование и орудие позволяли бороться с любой техникой неприятеля, что иногда и приходилось делать - но это задача была второстепенной. Можете судить по тому, что осталось крайне мало описаний столкновений с теми же Тиграми.
Т-34, а далее Т-34-85 было нецелесообразно снимать с производства для перехода на более совершенные танки. Потерялся бы вал продукции, пришлось бы доводить технику в боевых условиях, и т.д. Все это можем увидеть на примере Пантеры.
При наступлении крупными массами танков приходилось взламывать оборону противнику, крайне насыщенную пулеметами (немецкое отделение строилось вокруг пулемета), которые невозможно было подавить той же артподготовкой. С другой стороны пулеметы беззащитны перед танками. Хватало брони, скорости и вооружения для решения задач по взламыванию обороны Т-34? Видим по итогам войны - что хватало. И даже против танков противника хватало.
Кто был самым страшным врагом всех танков? По всем результатам - противотанковая артиллерия, только на втором месте идут танки. Создавать танки, которые в массе своей могут бороться только с другими танками - во время тотальной войны затея глупая. В качестве примера можно привести тот же Фердинанд (самоходка с замечательно пушкой и оптикой), который был страшен для любого танка того времени, но беззащитен перед пехотой, и после Курской битвы вообще отозван с Восточного фронта.

А насчет дизелей или бензиновых двигателей - спросите у танкистов, побывавших в боях. Ответ один - все танки горят.
Если смотреть статистику - наши дизельный Т-34 в начальный период горели, не доехав до фронта раза в 3-4 чаще, чем бензиновые Т-70. Дизеля были еще крайне не надежными, в отличие от обкатанных в производстве бензиновых двигателей.